Campagne électorale de Marine Le Pen : l'Etat doit-il garantir son financement ?

France Culture, question du soir, Antoine Dulster.

C'est une réunion qui n'en finit pas de provoquer débats et controverses dans le monde politique. Le 20 juillet dernier, au beau milieu de l'été, Sébastien Lecornu réunissait les grandes banques françaises à Matignon avec un objectif, les convaincre d'accorder un prêt à Marine Le Pen dans la prochaine élection présidentielle. Et une double motivation, répondre à une exigence démocratique d'une part, à une exigence de souveraineté d'autre part. La question est loin d'être anecdotique pour une candidate coutumière de financement auprès de banques étrangères. Selon les éléments rendus publics à ce stade, l'État se porterait garant des prêts bancaires.

Un tel mécanisme devrait avoir l'aval du Parlement dans le cadre du projet de loi de finances. Au-delà du cas du RN, ces actualités nous amènent à nous interroger plus largement. Le gouvernement est-il dans son rôle en voulant garantir ainsi le financement des campagnes électorales ? Nous en parlons avec trois invités. Jean-Christophe Ménard, bonsoir. Bonsoir. Et merci d'être avec nous en studio à Paris. Vous êtes avocat au barreau de Paris, enseignant en droit public à Sciences Po Paris. Vous êtes co-auteur de l'Essentiel du droit électoral aux éditions Galineau. Abel François, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes avec nous à distance, en duplex depuis Strasbourg. Merci d'être avec nous.

Vous êtes professeure d'économie politique à Sciences Po Strasbourg, spécialiste du financement de la vie politique. Et Béatrice Guillemont, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes chercheuse associée au laboratoire Le Cercle de l'Université de Bordeaux, ex-directrice générale de l'association Anticor. Merci à tous les trois d'être au micro de Questions du Soir.

La démocratie, ça a un coût. Je rappelle qu'Emmanuel Macron avait indiqué qu'il ferait, qu'il créerait la Banque de la Démocratie. Évidemment, encore une promesse enterrée. Qui peut accepter que le premier parti de France, en nombre d'adhérents, en nombre de parlementaires, en score aux dernières élections, en sondage aux prochaines élections, ne puisse pas se financer, être financé ? Sincèrement, c'est totalement indécent dans une démocratie comme la France.

Un an avant l'élection, vos sentiments, prédictions disent que vous pourrez un jour signer avec une Banque française ou vous allez devoir vous tourner vers des banques étrangères ?

Aujourd'hui, nous faisons le tour des banques françaises, c'est la priorité. Et nous espérons bien qu'une Banque française contribuera au jeu démocratique. Mais d'ailleurs, moi je dis à M. Philippe, à M. Attal, qui gargarisent toujours de grands mots, de grandes déclarations sur la démocratie, c'est à eux de demander aux banques françaises de financer tous les candidats aux élections présidentielles.

Voilà, Sébastien Chenu du Rassemblement National, chez nos confrères de BFMTV. La date de cette intervention a son importance, c'était le 29 avril dernier, donc bien avant la réunion à Matignon que je mentionnais, en introduction de cette émission. Jean-Christophe Ménard, comment analysez-vous les événements de ces derniers jours ? Est-ce que les demandes du RN ont porté au sommet de l'État ?

Les demandes du RN, en effet, semblent avoir porté, puisque Sébastien Lecornu, le Premier ministre, s'est emparé de ce sujet. Après, ce qu'il faut voir, ce sont les questions de fond qui apparaissent. Tout d'abord, vous posiez la question, est-ce que l'État est dans son rôle lorsqu'il s'agit de financer le RN ? Tout d'abord, ce n'est pas inédit le fait que le législateur se propose d'intervenir pour encadrer le financement des élections. C'est loin d'être nouveau. Pensons par exemple au mode de financement privé des partis politiques et des candidats. Les donateurs ne peuvent pas faire de dons du montant qu'ils souhaitent. Les dons sont plafonnés. Les dons des entreprises sont interdits.

Le montant des dépenses électorales est également plafonné. Tout ceci, ce sont autant d'illustrations de l'intervention de la loi dans le financement des campagnes électorales. Donc, dès lors que le Premier ministre réfléchisse à la question de savoir s'il faudrait mettre en place un outil législatif pour garantir le financement du RN et des partis politiques en général, ça n'a rien de spécialement nouveau. En revanche, ce qu'il faut voir, ce sont les arguments qui sont favorables et défavorables à cette mesure. Et sur ce point-là, cette proposition cristallise sur elle à peu près autant d'arguments positifs que d'arguments négatifs.

Alors, un mot peut-être sur la situation financière, les problèmes financiers récurrents du RN, puisque c'est un parti qui est présent assez massivement à l'Assemblée. On sait que les financements publics dépendent en partie de la présence à l'Assemblée des grands partis. Donc, c'est un parti qui a des ressources, mais qui ne trouve pas de financeurs. C'est assez étonnant.

Alors, en effet, c'est assez étonnant. Dans les derniers chiffres qui ont été publiés, il semblerait que le RN ait un taux d'endettement à hauteur de 15 millions d'euros. Et c'est vrai que c'est surprenant que le RN ait autant de difficultés pour être financé, puisqu'il bénéficie du financement public de l'État, qui est autour, je crois, de 14,5 ou 15 millions d'euros. Donc, il devrait normalement lui procurer une assise financière. Et il faut aussi réfléchir à cette question. Pourquoi le RN a-t-il autant de difficultés pour trouver une banque ? Alors, l'État se propose d'intervenir par l'intermédiaire d'une loi, mais peut-être que le RN devrait s'interroger sur ces raisons-là.

Il y a d'abord peut-être une problématique en termes d'image, une problématique aussi en termes de gestion de ce parti.

L'image, pour être clair, vous pensez aux dernières condamnations, notamment sur Marine Le Pen ?

Évidemment, les dernières condamnations et les affaires judiciaires ont profondément détérioré ce parti. Et puis, il y a aussi tout l'historique de ce parti, les idées qu'il a soutenues. Et peut-être qu'une banque n'a tout simplement pas envie de voir son nom associé à l'image du RN.

Abel François, je vous fais réagir également à la fois à cet événement à Matignon. Et puis, comment interprétez-vous la frilosité des banques vis-à-vis du RN ?

Avant de vous répondre, il faut faire une distinction. Le problème du financement par les prêts est essentiellement un problème de candidature et plus que de partis politiques. Donc, le problème, c'est plus le financement des candidats que le financement des partis par les banques. Et il faut se souvenir, en fait, que cet appel aux prêts bancaires par les candidats, c'est une manière pour eux de ne pas faire d'avance personnelle en attendant le remboursement public qui interviendra à la fin de la campagne, de faire la publication des comptes quelques mois après la fin de l'élection.

Et donc, les candidats, pour ne pas engager leur devise, leur richesse personnelle, font appel à des prêts auprès des banques en attendant ce remboursement. Et donc, c'est ce problème-là très spécifique qui surgit, en fait, régulièrement à chaque élection avec les différentes candidatures. Donc, c'est plus un problème de campagne électorale qu'un problème spécifiquement de partis politiques, même si, effectivement, le Rassemblement national a hérité de tout l'endettement du Front national et d'un certain nombre d'affaires, notamment liées aux questions de financement des campagnes électorales et de financement des partis. On se souvient du micro-partigiane et de son traitement juridique.

Béatrice Guillemont, de votre côté, à la fois sur cet événement, cette réunion à Matignon, le fait de convier comme ça un certain nombre de banquiers et la situation financière du Rassemblement national.

Écoutez, je n'ai pas d'autres éléments à apporter que ce que mes deux collègues ont déjà avancé. Je partage les analyses.

On va développer en tout cas ces points tout au long de cette émission. Alors, venons-en précisément aux propositions formulées par Matignon, selon ce qui a été rendu public à cette date et qui, par définition, n'est pas définitif. Nous parlons donc bien d'une élection prévue pour son premier tour le 18 avril, pour le deuxième tour le 2 mai 2027. Donc, moins d'un an avant cette élection, cette réunion a lieu. Jean-Christophe Ménard, on parle d'un prêt garanti par l'État. Matignon précise que l'État pourrait ne couvrir qu'une partie du risque de non-recouvrement.

Donc, pour le cas de figure, le candidat ou la candidate manque la barre des 5%, mais pas si les comptes de campagne sont invalidés. Et de quoi parle-t-on ? Et est-ce que c'est le bon délai pour régler ces questions moins d'un an avant une élection présidentielle ?

Alors, en termes de calendrier, la réponse, à mon avis, est non. C'est-à-dire que le calendrier est clairement inopportun pour évoquer à moins d'un an de l'élection présidentielle une éventuelle modification des règles en matière de financement de l'élection. Même si, on le répète, cette proposition peut se justifier. Elle peut se justifier pour au moins deux raisons. La première qui tient au pluralisme politique et la deuxième qui tient également à la volonté de prévenir les risques d'ingérence étrangère dans le financement des campagnes électorales puisque c'est un des risques qui est de plus en plus évoqué aussi bien par la Commission des comptes de campagne que par Vigineux.

Pour être clair sur cette question de la gérance étrangère, on peut faire référence à des banques qui avaient financé les prêts de campagne de Marine Le Pen aux dernières élections. En l'occurrence, des banques hongroises pour le dernier cas de figure, une banque russe pour l'élection précédente. Ça pose la question de l'intervention de puissance étrangère dans la vie politique française.

Exactement, mais avec une nuance. C'est que le prêt qui avait été contracté, je crois, en 2014 par le Rassemblement National auprès d'une banque russe ne serait plus possible aujourd'hui puisque depuis la loi de 2017, un candidat ne peut plus emprunter auprès d'une banque qui ne serait pas une banque européenne. Donc une banque hongroise serait tout à fait possible, mais en effet, la question de fond, c'est le risque en effet qu'il y ait une ingérence dans le financement de la campagne électorale par des puissances étrangères.

Béatrice Guillemont, que retenez-vous des éléments qui ont été rendus publics à la date où nous tenons ce débat où nous sommes en train de discuter ? Parce qu'évidemment, encore une fois, rien de tout cela n'est définitif. On parle d'un prêt garanti par l'État. Ce sont des choses qui seraient dans le cadre des discussions budgétaires de la rentrée. Que retenez-vous de ces éléments ?

Écoutez, beaucoup de choses. Alors, je ne voudrais pas trop avancer sur l'organisation de l'émission et son ordre, mais moi, je pense que ce n'est absolument pas la bonne réponse, malheureusement, que le pôle bancaire. Précédemment, il y avait déjà la banque de la démocratie. Je ne pense pas que ce soit la solution. Et parce que, tout simplement, en fait, tel qu'organise à l'heure actuelle le mode de financement des élections, des campagnes électorales ou des partis politiques, c'est un mode qui crée des inégalités entre les candidats et qui favorise de fait certains candidats et porte préjudice à d'autres.

Et donc, pour moi, par principe, l'élection en elle-même, elle est faussée du fait de ses choix, de ses règles qui sont inscrites dans le droit français.

Alors, précisément, sur les mesures qui ont été rendues publiques, à savoir donc prêts garantis par l'État et donc des banques qui disent, alors légitimement, nous sommes prêtes peut-être à nous engager si l'État, justement, est le garant dernier ressort. Est-ce que c'est surprenant ? Est-ce que c'est normal ?

De toute façon, il y avait déjà le sujet de recourir à la banque postale, mais aussi à la caisse des dépôts. Dans ce cas-là, c'est même plus la peine de mobiliser des banques privées et autant mobiliser directement la caisse des dépôts.

Abel François, de votre côté, je vous fais réagir aussi sur les mesures qui sont mises dans le débat public, justement. Ce prêt garanti par l'État, est-ce que c'est pertinent ? Est-ce que le timing est le bon ?

Alors, c'est un peu la banque de la démocratie qui n'avait pas réussi à rentrer par la porte et qui arrive par la fenêtre. On va en reparler dans quelques instants, mais justement, alors, précisément, qu'est-ce que ça implique aussi ? Ça va impliquer pas mal de choses, et notamment le fait que ça va baisser les taux d'intérêt pour les candidats lorsqu'ils vont négocier avec les banques, puisque la prime de risque s'est beaucoup plus faible, puisque les banques auront une garantie publique de remboursement. Donc, ça risque d'avoir une campagne un peu plus dispensieuse, mais ça, c'est pas grave, parce qu'on n'a pas des campagnes qui sont extrêmement chères en France.

Et puis, la question qui se pose, c'est surtout, en fait, de l'application exacte de ce mécanisme. Quels candidats pourront y avoir droit ? Sur quels critères ? Qui décidera ? Et donc, c'est tous ces petits détails, qu'aujourd'hui, on ignore totalement, qui vont avoir des conséquences plus ou moins importantes sur le processus électoral, sur cette élection, et puis sur les suivantes, parce que si la question se pose pour les présidentielles, se posera également pour les législatives, puis ensuite, pour toutes les élections locales.

Béatrice Guillemont, sur ces incidences, des mesures mises au débat public pour notre vie politique.

Je voudrais ajouter, moi, sur ce sujet-là, que prendre le sujet du financement de l'élection présidentielle, c'est aussi prendre le sujet de l'élection présidentielle, qui est quand même l'élection, pour l'heure, sous la Ve République la plus importante, ne le prendre que par un bout du sujet, parce qu'en réalité, il y a bien au-delà, on en parlera sûrement, mais il y a les ingérences étrangères qui permettent notamment, via les plateformes, des blogs, de participer ou d'influencer les élections, ou alors de mettre à contribution, par exemple, du personnel, donc c'est du mécénat de compétences, finalement, mais déguisé au bénéfice de certains candidats, qui n'apparaissent pas, de fait, ces dépenses-là n'apparaissent pas dans les comptes de campagne et ne peuvent pas être contrôlées par l'autorité administrative indépendante, qui est la Commission nationale des comptes de campagne et du financement de la vie politique.

Et donc, il y a plein d'éléments qui participent, en fait, de l'élection et qui échappent aux règles du financement des élections.

Alors, Jean-Christophe Ménard, pour terminer sur ce point, on parle du Rassemblement national, on parle de la candidature de Marine Le Pen. Quelles incidences ces mesures proposées par les services du Premier ministre pourraient avoir sur notre vie politique et sur les autres petits candidats pour cette élection ?

En effet, pour connaître d'abord les incidences de ce dispositif sur les campagnes électorales et sur la vie politique, encore faudrait-il savoir exactement en quoi va consister le dispositif proposé par le Premier ministre.

S'il y a un dispositif qui permet, sur certains critères, qui pourraient être une participation plus ou moins récurrente aux élections, sur d'éventuelles garanties ou biens immobiliers qui seraient possédés par le parti pour pouvoir présenter des candidats et donc permettre à ces candidats de bénéficier du dispositif prévu par le Premier ministre, ça pourrait en effet peut-être faciliter certains partis, je pense aux partis pirates, par exemple, à des partis qui sont émergents.

Un petit parti qu'il faut peut-être résumer dans quelques mots, quelle est sa finalité ? On ne connaît peu le parti pirate.

On ne connaît peu le parti pirate. En fait, on ne connaît peu ce parti et on ne connaît peu l'ensemble des partis politiques en France puisque ce que les auditeurs doivent quand même savoir, c'est qu'en France, il y a plus de 700 partis politiques. La commission des comptes de campagne, on a identifié 709. Il n'y en a à peu près que 1 à 2% que l'on connaît vraiment et qui sont sur la scène nationale. Et donc peut-être en effet que ça permettrait à certains candidats issus de ces partis d'avoir plus de visibilité ou d'accéder plus facilement à certains mandats électifs.

Dont le parti pirate, effectivement. Alors, vous écoutez France Culture. En question du soir, aujourd'hui, nous abordons le financement de la vie politique et de la prochaine élection présidentielle. Je vous propose d'écouter l'économiste Julia Cagé chez nos confrères de France Inter.

La crainte aujourd'hui de la banque privée, c'est qu'on lui donne la responsabilité d'aller financer tel ou tel candidat. Et on est dans une situation relativement absurde en France. Je ne veux pas vous inonder de chiffres, donc je vais simplifier un tout petit peu les termes du débat. Disons qu'un candidat qui va à la présidentielle peut dépenser autour de 20 millions d'euros. en fonction de s'il se qualifie ou non au second tour. S'il a plus de 5% des voix lors du premier tour, il est remboursé à hauteur de la moitié par la puissance publique. C'est le remboursement public des comptes de campagne.

Ce qui veut dire qu'en fait, un candidat va aujourd'hui toucher, s'il a plus de 5% des voix, 10 millions d'euros de remboursement de la part de l'État. C'est relativement problématique aujourd'hui d'aller demander à des banques privées, finalement, de prendre ce risque financier pour un système électoral démocratique où derrière, vous avez un remboursement public. C'est pour ça que moi, je pousse depuis des années. Mais pour le coup, je suis vraiment très loin d'être la seule. C'était même quelque chose qu'avait défendu François Bayrou en 2017. C'est un vieux combat, effectivement. Quand il était ministre de la Justice, c'est de faire une banque publique de la démocratie.

Cette banque publique de la démocratie évoquée par Julia Cagé, il faut en dire deux mots, c'était donc une proposition de François Bayrou en 2017. Cette idée a finalement été abandonnée. Abel, François, sur quels obstacles a buté justement cette idée qui semble être partagée d'un bout à l'autre du spectre politique ?

Ce n'est pas autant partagé que ce qu'on peut croire, cette histoire de la banque publique. Tout simplement parce que ça renvoie beaucoup de pouvoirs aux banques elles-mêmes, à cette banque publique. Et la question, c'est comment elle va se comporter ? Est-ce qu'elle va se comporter comme une banque privée ? C'est-à-dire qu'elle va essayer d'estimer les risques de remboursement, la chance de dépasser les 5% de suffrage et donc d'enclencher le remboursement public ou pas ? Et donc, dans ce cas-là, elle va se comporter comme n'importe quelle autre banque privée. Donc, elle ne va rien apporter de plus.

Et si elle ne se comporte pas de cette manière-là, c'est-à-dire comme une banque classique, est-ce qu'elle financera tous les candidats en oubliant ou en tout cas en ne prenant pas en compte cette anticipation sur le fait d'atteindre ou pas le seuil de remboursement ? Donc, il y a un vrai questionnement sur comment se comporterait cette banque, qui la gérerait, qui prendrait des décisions, etc. Encore une fois, c'est une belle idée, ça peut apparaître comme une belle idée, mais dans les détails, ça paraît extrêmement complexe à mettre en place et ça risque de créer énormément de discrétion, énormément d'injustice entre différents candidats ou différents partis politiques.

Est-ce que vous reveniez ce constat, Jean-Christophe Ménard ? Une belle idée, mais compliquée à mettre en œuvre ?

Oui, tout à fait. Et pour compléter le propos d'Abel François, pourquoi cette banque de la démocratie a-t-elle été abandonnée ? C'est un peu malheureux de lire de cette manière-là, mais tout simplement parce que le projet n'avait pas été suffisamment travaillé en 2017. Juste pour mémoire, en 2017, c'était François Bayrou qui était garde des Sceaux. Il avait porté ce projet dans le cadre de l'adoption de la loi sur la confiance dans la vie politique.

Et le Conseil d'État avait rendu un avis justement sur ce projet de loi en juin 2017 où il avait été très sévère vis-à-vis de cette banque de la démocratie en indiquant que l'étude d'impact était totalement sommaire, qu'il n'y avait aucune étude de faisabilité et surtout que cette banque de la démocratie ferait doublon avec une autre institution dont on parlera certainement qui est le médiateur du crédit et des partis politiques.

Et ce projet ensuite a été définitivement enterré en 2018 par Nicole Belloubet, également garde des Sceaux, à la suite d'un rapport qui avait été rendu par l'inspection générale de l'administration et par l'inspection générale des finances où de la même manière ils indiquaient que rien ne justifiait la mise en place de cette banque qui avait été en plus pensée de manière assez floue. Donc peut-être en effet que c'est un projet sur le papier qui est intéressant mais il n'avait pas été assez travaillé en 2017 pour ensuite être porté par la loi de 2017 sur la confiance

dans la vie politique. Alors Jean-Christophe Ménard, on parle du financement de la prochaine élection présidentielle. Il faut rappeler quelques contraintes qui pèsent sur les candidats désireux de se présenter donc là ce n'est pas la question strictement du financement mais 500 signatures d'élus en provenance de 30 départements et puis donc des remboursements de frais de campagne et ça c'est un peu le nerf de la guerre si vous me passez l'expression remboursement de frais de campagne Julia Cagé le rappelait pour moitié si les candidats franchissent la barre des 5% est-ce que ce sont de bonnes règles pour encadrer qui a le droit de se présenter à cette élection présidentielle ?

Alors je ne sais pas s'il y a de bonnes ou de mauvaises règles disons que la législation en France sur le financement de la campagne présidentielle et des campagnes électorales en général repose sur un équilibre d'un côté il y a des financements qui sont interdits notamment les financements de personnes morales en France aucune société entreprise collectivité territoriale l'association ne peut financer la campagne électorale d'un candidat la seule personne morale autorisée à le faire c'est un parti politique et puis ensuite vous avez des financements qui sont autorisés mais encadrés donc par exemple les dons aux candidats sont plafonnés à 4600 euros les cotisations aux partis politiques et les dons aux partis politiques à 7005 bref pour faire simple vous avez des financements qui sont interdits qui sont compensés par d'autres financements par exemple l'aide publique qui est versée aux partis politiques et ce fameux remboursement aux candidats donc il n'y a pas forcément de bonnes ou de mauvaises mesures ce qui est certain c'est que dans le cadre de la campagne électorale il y a en effet un remboursement qui est prévu par l'état de manière à garantir un pluralisme politique aussi important que possible

avec parfois quand même des surprises puisque cette règle est censée aussi protéger enfin en tout cas encadrer l'élection présidentielle et comment dire on peut citer les cas de Valérie Pécresse voilà je voulais aboutir à ce cas de Valérie Pécresse qui a surpris évidemment en 2022 qui n'a pas franchi les 5% et qui donc n'a pas pu accéder à ce remboursement des frais de campagne donc un cadre extrêmement rassurant pour les grands partis mais dans certains cas des surprises

mais complètement et ce qui s'est passé avec Valérie Pécresse à la suite également du précédent Nicolas Sarkozy qui avait vu ses comptes de campagne rejetés n'ont fait que inquiéter un peu plus c'était pour l'élection

de 2012 il faut le rappeler

exactement pour l'élection de 2012 et bien ses comptes avaient été rejetés par la commission des comptes de campagne puis par le conseil constitutionnel en 2013 et bien ces deux précédents n'encouragent pas ensuite les banques à financer une campagne électorale et à s'engager

Béatrice Guillemont je crois que vous vouliez réagir sur ces règles qui encadrent la possibilité de se présenter à l'élection présidentielle la question du remboursement des frais de campagne notamment

oui effectivement avant ça revenir sur le propos qui vient d'être tenu sur le fait que la loi interdit le financement par des personnes morales alors c'est vrai mais en pratique il y a une façon de détourner cette règle tout simplement comme moi je l'ai évoqué à un moment donné dans l'émission en mettant du personnel à disposition et alors vous entendez

je vous laisse continuer quelques instants

ok en mettant à disposition du personnel de la part de certaines entreprises donc ça n'apparaît pas dans les comptes de campagne et pourtant ça participe de l'élection tout en sachant que par ailleurs ça peut relever d'un abus de bien social pour les entreprises elles-mêmes donc voilà c'est interdit mais finalement c'est vrai que elles peuvent être contournées de plein de façons différentes de la même façon il est possible aussi de bénéficier du soutien d'influenceurs sur les plateformes des influenceurs qui sont finalement financés par d'autres d'autres outils de marketing etc autre chose on parle des 500 signatures mais il y a aussi des règles qui n'existent pas donc j'entends qu'Abel François dit bon mais il n'y a pas de bonnes et de mauvaises règles je pense qu'il y a de bonnes et de mauvaises règles pour ma part dans le sens où ça participe de l'efficacité ou de l'efficience d'une politique publique donc il y a effectivement cette obligation de 500 signatures des maires mais il n'y a pas par exemple le quasi-judiciaire vierge de certaines infractions dont les atteintes à la probité même si le président de la République le 15 septembre 2017 était très fier de ratifier la loi en grande pompe dans son bureau en invitant la presse et en disant le quasi-judiciaire vierge s'est fait alors que c'était une peine d'inéligibilité et de la même façon il y a des règles d'inéligibilité en France donc l'interdiction de se présenter mais il en existe d'autres il n'y a pas de se présenter quand on est placé sous tutelle et donc il y a aussi des trous dans la raquette de ce point de vue-là ça veut dire que dès le début avant même de se présenter candidat il y a des problématiques qui ne sont pas soldées

alors j'entends une alarme derrière vous on va vous retrouver dans quelques instants et d'ici là je redonne la parole à Abel François à la fois sur ces questions de règles qui encadrent le financement de l'élection présidentielle on évoquait avec Jean-Christophe Ménard le fait de savoir si ces règles sont bonnes s'il faut les conserver s'il faut les modifier elles peuvent donner lieu à des surprises j'évoquais le cas de Valérie Pécresse en 2022 qui a accès aujourd'hui à l'élection présidentielle en vertu de ces règles Abel François

assez peu finalement de candidats et essentiellement des candidats qui s'appuient sur un réseau partisan ou au moins une structure partisane relativement importante mais je voudrais revenir sur un élément important on a évoqué les possibilités qui étaient offertes aux candidats pour financer leur campagne toute cette question en fait des prêts effectués aux banques est liée à la question du remboursement public encore une fois j'insiste les candidats font appel à des prêts bancaires pour ne pas faire ne pas avancer sur leur propre denier les frais de campagne comme ça ça leur évite d'investir de l'argent qui leur appartient mais il reste d'autres moyens de se financer alors effectivement il y a des limites par individu par donateur pour les dons des particuliers notamment où ce qui est donné par les partis pour les campagnes électorales n'est pas remboursé mais rien n'empêche un candidat de financer l'intégralité de sa campagne par des dons des électeurs en plus ça va lui donner un avantage parce qu'on le sait depuis les campagnes qu'on appelle de racines profondes de Barack Obama on sait lorsque vous multipliez les dons les petits dons par un nombre important d'électeurs ça vous donne une base très importante de gens qui sont mobilisés et on sait qu'effectuer un don même peu important de 10, 20, 30 euros pour un candidat ça mobilise énormément la personne qui a réalisé ce don c'est à dire qu'on est quasiment persuadé on sait quasiment certainement que cette personne qui a effectué un don va aller voter donc les candidats effectivement il y a cette question du remboursement public mais ils peuvent faire appel tout à l'heure on entendait dans un extrait la personne dire que c'était le premier parti de France si c'est le premier parti de France il peut faire appel à sa base militante pour financer sa campagne électorale en plus il y gagnera en termes de mobilisation et de gains on va dire strictement électoraux alors sur ces dons précisément Jean-Christophe Menard vous voulez y réagir

oui et aussi je m'inscris totalement dans le propos d'Abel François et pour le compléter outre les dons les candidats peuvent également emprunter auprès de particuliers puisque la loi depuis 2017 autorise les prêts de particuliers auprès de candidats alors ils doivent être ils sont encadrés ils sont limités dans le temps mais c'est aussi une possibilité et ce sont actuellement des modes de financement alternatifs qui sont loin d'être anecdotiques puisque dans son dernier rapport alors ça ne concernait pas le financement des candidats mais le financement des partis politiques la commission nationale des comptes de campagne des financements politiques avait chiffré le montant total des prêts accordés aux particuliers aux partis politiques à 16,6 millions d'euros en 2020 et 23,1 millions d'euros en 2024 et à l'appui de ces chiffres elle soulignait également les risques alors ça c'est un peu la contrepartie d'ingérence étrangère dans le financement des campagnes électorales puisque paradoxalement quand vous êtes un ressortissant étranger et que vous ne résidez pas en France vous ne pouvez pas faire un don à un parti politique en revanche vous pouvez accorder un emprunt à un parti politique ou un candidat donc ça c'est une particularité sur l'élection présidentielle il y a une petite nuance à apporter c'est que ces prêts de personnes physiques ne sont pas permis donc une personne physique un particulier peut accorder un prêt au parti politique qui ensuite financera la campagne du candidat mais pas directement au candidat en question

Alors Béatrice Guillemont je crois que l'alarme qui était derrière vous s'est éteinte on vous a donc retrouvé précisément sur la fois ces dons et cette façon dont ils peuvent aussi permettre un accès à l'élection présidentielle et à la vie démocratique

Alors je rejoins parfaitement les propos qui ont été tenus par Abel François effectivement c'est une stratégie en fait du RN ou d'autres partis en l'occurrence de faire appel à un emprunt bancaire et effectivement on voit que quand il y a des dons de la part soit des adhérents soit des sympathisants il y a vraiment ça participe d'un engouement et d'ailleurs ça rejoint la proposition que moi je trouve particulièrement pertinente que Julia Cargé a fait depuis quelques années déjà c'est de faire un bon par citoyen elle parlait de 7 euros parce qu'il y a aussi un déséquilibre sur le don c'est que en fait tout le monde n'a pas les mêmes moyens et quand je crois que c'était la cellule la cellule d'enquête de Radio France qui avait fait ce travail-là d'analyse du financement de la campagne présidentielle d'Emmanuel Macron en 2017 et on voyait qu'il avait été essentiellement financé par les arrondissements de l'ouest parisien donc les arrondissements les plus aisés et aussi par les français à l'étranger et c'est des gens qui sont généralement fortunés sauf que tout le monde n'a pas les moyens de donner plusieurs milliers d'euros pour une élection donc il faut en fait donc ça crée une disparité et ça par ailleurs ça influence on s'intéresse aux influences étrangères mais ça influence directement sur le territoire le candidat qui sera le revainqueur parce que finalement il doit son élection à des contributeurs relativement fortunés et possédants

Jean-Christophe Ménard on parle de la régulation du rapport à l'argent des candidats pour cette élection présidentielle il faut rappeler le nom de ces instances qui ont déjà été évoquées plusieurs fois depuis le début de cette émission donc la commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques la CNCCFP qui est donc une autorité administrative indépendante il faut citer également la haute autorité pour la transparence de la vie publique ainsi que le médiateur du crédit aux candidats et aux partis politiques donc qui existent depuis la loi pour la confiance dans la vie politique toutes ces instances qui existent qui travaillent ensemble est-ce qu'il faut aller plus loin dans le fait justement de mutualiser leur travail ?

Alors il y a deux approches possibles soit on les conserve en l'état et on renforce peut-être un peu plus leurs prérogatives je pense notamment à la commission des comptes de campagne et des financements politiques son rôle est de contrôler les comptes de campagne des candidats pour les élections pour l'ensemble des élections à l'exception des élections municipales où seuls les candidats qui se présentent dans des communes de plus de 9000 habitants ont l'obligation d'avoir un compte de campagne donc toutes les élections municipales dans des communes de moins de 9000 habitants ne sont pas soumises à ce type de contrôle et elle a aussi pour fonction de contrôler les comptes des partis politiques on pourrait en effet d'abord renforcer ses compétences notamment sur sa capacité à contrôler les comptes d'un parti politique en temps réel pendant la campagne électorale ce qui n'est pas le cas actuellement concernant le médiateur du crédit et des partis politiques lui il a plus une fonction d'incitation et une fonction comme son nom l'indique de médiation entre les banques et les candidats

ce ne sont pas des fonctions très médiatiques ce sont des personnalités qui travaillent au quotidien évidemment pour encadrer le fonctionnement de l'élection présidentielle on ne les voit pas beaucoup non on les voit on ne les voit pas beaucoup également

alors on les voit assez peu après est-ce que c'est leur rôle d'être très visible ça j'en suis pas certain mais ils font un travail considérable en effet soit pour garantir la transparence du financement de la vie politique c'est le rôle de la commission mais qui joue aussi un rôle de conseil pendant la campagne électorale pour guider les candidats et puis le médiateur du crédit et des partis politiques lui essaie de faire un lien entre les banques et les candidats ce qui n'est pas un rôle particulièrement aisé parce qu'il ne faut pas oublier non plus qu'il y a un principe qui est celui de la liberté d'entreprendre qui fait qu'on ne peut pas imposer à une banque de financer tel ou tel candidat ou d'accepter tel ou tel client et elle est libre de l'accepter

ou de le refuser Abel François que pensez-vous de ces pistes sur une mutualisation peut-être possible entre ces instances de régulation pour le financement de notre vie politique et en l'occurrence le financement de l'élection présidentielle

oui on peut toujours imaginer un renforcement des pouvoirs un renforcement notamment du pouvoir d'enquête parce qu'on sait que la CNCCFP a un peu du mal à suivre les activités de campagne des différents candidats mais il y a un problème plus général en fait des règles de financement de la vie politique en France et plus globalement de toutes les règles qui encadrent le fonctionnement des élections c'est que ces règles sont décidées et mises en oeuvre en fait par les joueurs eux-mêmes c'est-à-dire que ce sont les élus les joueurs

donc les candidats

les candidats les hommes politiques donc ça passe notamment par la loi qui vont décider des règles qui s'appliquent à eux-mêmes et ça ça crée et ça crée un problème assez important de crédibilité de mise en oeuvre de ces règles aux yeux des électeurs et du grand public et donc il y a une forme en fait de défaut de naissance on va dire de ces règles qui n'apparaissent pas comme crédits parce que ce sont les joueurs eux-mêmes qui les définissent et qui ensuite concourent à leur mise en oeuvre et ça ça pose un vrai problème dans la perception qu'ont les électeurs en général du fonctionnement de l'encadrement de tout le processus politique c'est vrai pour la définition des circonscriptions c'est vrai pour la définition des dates des élections des modes de scrutin etc.

on a un vrai problème de crédibilité autour de ces règles même si on arrivera à la règle parfaite qui n'existe pas mais on peut imaginer qu'à partâtonnement on pourrait essayer de l'atteindre il y aura toujours ce problème de crédibilité parce que les règles ont été décidées par les joueurs

Béatrice Guillemont rejoignez-vous ce constat qui vient d'être fait par Abel François et sur justement ces questions d'encadrement du financement de l'élection présidentielle

alors une réponse à plusieurs niveaux sur ce sujet là d'abord effectivement les règles sont prises par les personnes qui en bénéficient donc il y a clairement un conflit d'intérêts par ailleurs un autre élément alors là on parle en tant que sachant c'est des chercheurs qui travaillent sur ces sujets là mais il faut quand même s'en rendre compte que les règles électorales le droit électoral c'est un droit qui est relativement compliqué qui relève à la fois d'un code mais où il y a plein d'autres dispositions qui se retrouvent dans d'autres codes qui n'ont pas été codifiés pour lequel il y a beaucoup de contentieux avec deux juges de l'élection différents donc pour les français en fait c'est absolument inintelligible pour eux donc c'est des règles effectivement qui ne sont pas claires alors parfois on a beaucoup de règles parce que justement on essaie d'être précis mais c'est vrai que ce n'est pas forcément facile ensuite ce qu'on constate avec le sujet de la réponse institutionnelle moi ce qui m'interroge je ne sais pas si vous m'entendez oui c'est bon

on vous entend très bien vous en prie continuez

ok moi ce qui je pense me pose problème c'est enfin ce qui peut poser problème c'est le fait qu'on cherche une réponse institutionnelle à un problème qui est au fond démocratique et peut-être même plus essentiellement populaire là on se dit est-ce que la HATVP aurait intérêt à absorber la commission nationale des comptes de campagne qui fait son maximum effectivement en vertu de ses moyens pour contrôler au mieux mais dont le périmètre n'est pas le bon puisqu'elle ne permet pas de contrôler de façon efficace un certain nombre de financement ou d'influence à l'heure actuelle pas assez de personnel aussi puisqu'elle fait appel à des vacataires donc ça ne suffit pas après il y a la question structurelle de pourquoi on n'a jamais doté correctement cette autorité qu'elle soit donc aspirée par la HATVP et qu'elle rejoigne le médiateur c'est une réponse institutionnelle alors que le postulat de base sur lequel on est en train de se fonder le mode de financement même est un mode de financement qui est biaisé et qui participe de rendre les élections de fausser les élections à binitio c'est pour ça que selon moi faire ça donc contrôler les élections et le financement certes mais revoir le mode de financement même c'est une nécessité parce qu'il ne faut quand même pas oublier que nous on a une approche très institutionnelle parce qu'on vient de ces milieux là mais les français eux-mêmes ne croient plus déjà en ce mécanisme et il ne faut par ailleurs pas oublier que la France depuis 2014 est placée en dessous des pays considérés comme suffisamment démocratiques par le baromètre de la corruption de transparence internationale France euh transparence internationale pardon

alors il faut évoquer aussi un aspect important des dernières discussions à Matignon parce qu'on a évoqué la question de la souveraineté donc cette souveraineté donc on le disait tout à l'heure Jean-Christophe Ménard le fait de savoir si un prêt venant d'une banque étrangère et bien pose des questions à terme pour des questions de sécurité nationale par exemple dans un rapport rendu fin juin la CNCCFP fait état de nombreux prêts accordés depuis l'étranger et s'en inquiète est-ce qu'il faut là encore réglementer

disons que c'est ce que je vous indiquais tout à l'heure par cohérence on pourrait considérer que les prêts qui sont accordés qui sont autorisés par les particuliers de nationalité étrangère ou qui sont à l'étranger le régime de ces prêts pourrait au moins être aligné sur le régime des dons si on ne peut pas être un donateur en étant un ressortissant étranger par cohérence il conviendrait également que les prêts qui sont accordés par des personnes de nationalité étrangère ne soient pas autorisés donc ça ce serait une disposition qui pourrait être envisagée il faut voir aussi que la question de l'ingérence par l'intermédiaire d'un financement de la campagne électorale ou par le biais du numérique ces ingérences étrangères font partie des grandes menaces qui préoccupent le plus les pouvoirs publics dont la commission des comptes de campagne

Abel François sur cette question précise de la souveraineté et de l'alerte lancée par la CNCCFP au sujet justement de ces nombreux prêts accordés depuis l'étranger à des formations politiques françaises

il paraît difficile d'avoir une interdiction stricte au nom de cette souveraineté après la CNCCFP a mis en évidence un certain nombre d'éléments mais quantitativement ça reste relativement limité comparativement aux masses financières dont on parle ces prêts venant de l'étranger en tout cas pour les partis politiques restent relativement limités pour les campagnes électorales c'est plus important ça a été plus important et c'est assez spécifique à un certain nombre de partis encore une fois dont le nombre est limité par rapport aux 700 partis qui étaient évoqués tout à l'heure par votre correspondant

Alors à propos de souveraineté et d'influence étrangère je vous propose pour conclure cette émission d'écouter une archive de Jean-Marie Le Pen dans l'heure de vérité il y a un peu plus de 40 ans

qui finance les partis politiques moi j'entends des bruits comme ça l'Irak l'Iran etc j'entends des tas de choses et je crois savoir qu'il y a quelques passages de marché qui laissent de temps en temps aux gens qui sont au pouvoir des soultes non négligeables j'ai entendu aussi parler des fonds secrets qui vont qui viennent à la présidence chez le premier ministre que l'ancien premier ministre a gardé par devers lui selon certains de ses collègues que l'actuel premier ministre aurait transféré à la présidence dans le cas de la victoire de l'opposition parlementaire je me dis qu'il y a beaucoup d'argent dans tout ça et personnellement je suis de ceux qui pensent que la France aurait un certain intérêt peut-être à agir comme ses partenaires européens à savoir à fournir aux partis politiques d'une manière connue une participation publique de façon à ce que ces finances des partis soient claires et que les français sachent que les partis politiques qui les représentent n'ont rien à devoir ni à des oligarchies financières ni plus grave encore à des partis étrangers ou même à des puissances étrangères

Jean-Marie Le Pen leader du Front National en octobre 1985 avec cet archive donc on inverse quelque peu les perspectives en termes de souveraineté électorale et politique à l'époque l'ancêtre du RN dénonçait les campagnes financées depuis l'étranger que vous inspire ce retournement Béatrice Guillemont en quelques mots si vous le pouvez puisque nous arrivons au terme de cette émission malheureusement

que c'est un retournement qui est relativement connu c'est pas le seul pour certains partis politiques mais moi ce que je retiens c'est que comme l'attribution des coupes du monde de football n'ont pas connu une attribution qui n'a pas fait l'objet de soupçons voire de corruption avérée il en est de même pour l'élection présidentielle française

Abel François alors si vous souhaitez réagir également à cette archive de 1985 de Jean-Marie Le Pen qui dénonçait précisément l'influence étrangère dans le financement des campagnes politiques françaises

oui effectivement le retournement est assez rigolo mais ce qui est intéressant c'est que cette profondeur historique nous rappelle que cette question de la souveraineté c'est quelque chose dans le débat public qui est assez vieux à la sortie de la guerre on parlait des fonds de financement de la CIA ou des fonds de Moscou via telle ou telle banque en France qui finançaient telle ou telle partie donc c'est quelque chose qui n'est pas nouveau alors c'est pas nouveau

Jean-Christophe Ménard voilà que vous inspire à vous aussi cette archive de 1985 alors là on parle vraiment de la vie politique française sur le temps très long qu'est-ce que ça vous inspire ?

Oui en effet c'était autre temps autre discours c'était aussi une époque où il n'y avait quasiment aucun encadrement du financement de la vie politique puisque les premières grandes lois ont été adoptées à partir de 1988 et puis c'était aussi une époque où le Front National à l'époque n'avait pas de perspective en termes d'exercice du pouvoir

alors on va terminer vraiment l'émission sur cette question vous parlez des crises des crises justement posées pour la question du financement de la vie politique on a un sentiment d'une vie politique qui ne sait s'organiser qu'en réaction à des crises précisément parce qu'on parle du Front National du Rassemblement National on aura pu évoquer les cas du PS du RPR évidemment donc c'est cette vie politique française en particulier pour ce qui est du financement de son élection présidentielle ne sait s'organiser et se doter de structures de contrôle qu'en réaction à des crises

oui en matière de financement et de probité également il faut penser que toutes les grandes lois sur le financement des partis politiques et des campagnes électorales ou bien encore les lois sur la probité et la prévention des conflits d'intérêts sont survenues après des affaires politico-financières ou des affaires judiciaires si bien que le législateur intervient dans une situation de crise alors que le droit électoral et la question de la probité sont des matières extrêmement complexes qui devraient être pensées et réfléchies hors justement de tout contexte de crise pour avoir une législation assez équilibrée

Abel François est-ce que vous rejoignez justement cet appel de Jean-Christophe Ménard sur l'idée qu'il faudrait penser ces questions de financement de la campagne présidentielle de la vie politique française peut-être en dehors d'un rapport à un timing de crise et en l'occurrence peut-être en dehors de tout contexte électoral

j'adhère totalement ce qui vient d'être dit ça nous permettrait d'avoir une réglementation un peu plus cohérente parce que là on a des successions d'ajouts justement pour faire face à telle ou telle crise peut-être qu'on aurait quelque chose de plus cohérent et qu'on pourrait penser un peu mieux les effets qu'elles ont pu avoir ces différentes règles ou que les nouvelles règles qu'on voudrait mettre en place pourraient avoir sur le fonctionnement des élections en France

Bien, grand merci à tous les trois Jean-Christophe Ménard Abel François Béatrice Guillemont merci grand merci d'avoir été au micro de questions du soir et grand merci à toute l'équipe Tom Humdenstock Louis Scognard Inès Bouffartic Sébastia Adèle Triol Colline Guillot à la réalisation Fan Monté à la technique Marie-Claire Oumabadi merci aussi à Arnaud Bourg à ici Alsace Allée

C'est parti à la fin