Retraites : E. Borne inflexible ?

évidemment parler de la réforme des retraites et de cet exercice de pédagogie d'Elizabeth borne on va en voir plusieurs extraits d'abord Audrey avec vous on va voir que sur la forme Elisabeth borne a changé de méthode oui elle parlait d'une réforme juste désormais elle le conseille elle demande un effort aux Français avec des éléments de langage répété à volonté responsabilité j'ai le courage d'eux et puis hier c'était aussi le retour des courbes des schémas pour expliquer que la réforme est inévitable sinon tous s'écroule écoutez c'est un effort et je mesure ce que ça représente pour beaucoup de Français mais ma responsabilité c'est aussi de dire la vérité aux Français de dire que si on ne fait pas cette réforme des retraites c'est notre système par répartition qui ne tiendra pas voilà dans cet extrait c'est un peu le bingo de tous les éléments de langage de ce que la première ministre a développé hier pendant l'interview ouais effectivement c'est un changement sémantique mais il est quand même important dans la manière dont Elizabeth Bank s'adresse aux Français je suis pas sûr que ça fasse beaucoup bouger les lignes moi je pense que très fondamentalement le l'exécutif considère que la bataille de l'opinion sera très difficile à gagner c'est moins qu'on puisse dire contenu finalement de l'oscillité assez massive que manifeste les Français à cette réforme et il y a peu de chance finalement que ils arrivent à renverser en quelques semaines cette hostilité moi je pense que cet exercice d'abord il intervient 4 jours avant la discussion parlementaire à l'Assemblée nationale le 6 et que que finalement il s'adresse certes à l'opinion mais il s'adresse peut-être plus j'allais dire au parlementaire de la majorité et au parlementaire éventuellement de l'opposition comme les républicains qui peuvent voter ce texte plutôt qu'un à l'opinion publique après clairement Élisabeth borne a tenu un discours qui était sombre qui se voulait pédagogique je pense que là où peut-être elle a un peu marqué un point c'est lorsque par rapport aux positions du président du corps et l'a dit le problème c'est pas tant les dépenses que les recettes là en la matière il y avait un élément un peu nouveau dans l'expression mais sur le fond je ne suis pas sûr que cette intervention hier de la première ministre change quoi que ce soit en ce qui concerne la détermination des gens qui se mobilisent dans la rue et en ce qui concerne le soutiennent l'opinion publique sur la manière de s'adresser aux Français Olivier effectivement elle employé plusieurs fois je tiens langage de vérité responsabilité c'est ma responsabilité de faire cette réforme il faut avoir le courage de la faire ça ça peut marcher auprès de l'opinion c'est quelque chose que les Français ne peuvent pas entendre en tout cas la première version n'a pas marché très clairement avoir et les mobilisations et les sondages donc là on a eu hier soir Elisabeth borne qui faisait du Born finalement alors pas de l'irismes pas beaucoup d'empathie du sérieux du c'était presque une démonstration mathématique et effectivement en quittant imposé l'idée que finalement il y a pas tellement de choix que personne n'a envie de faire cette réforme que oui par définition travail plantant c'est demander des efforts mais que l'état du système si on veut le conserver nécessite de de bouger et de faire ses efforts donc c'est une façon de différent de de présenter les choses effectivement il y a pu avoir quelques flottements dans la majorité ou dans les satellites de la majorité il y a aussi cette idée de dire écoutez maintenant il faut y aller on va en parler évidemment du débat parlementaire et de la majorité mais sur la manière de commencé aux Français ça veut dire que la bataille de l'opinion elle est définitivement perdue c'est très difficile si vous voulez de remonter la pente quand vous avez entre 64 et 70% d'une opinion publique qui est opposée à votre à votre texte donc ça ça va être extrêmement compliqué je pense que aujourd'hui la stratégie du gouvernement c'est de considérer que de toute façon cette bataille est vraisemblablement perdue que la bataille qu'il faut gagner c'est la bataille parlementaire et qu'on se donne le moyen sur le plan de la procédure éventuellement aussi de la gagner et également sur le plan j'allais dire des manœuvres parlementaires on voit bien que par exemple le fait que ça soit plutôt le RL qui défend de la motion référendaire ça arrange plutôt la majorité en l'occurrence donc je crois que c'est ça et il paraît récemment sur soit un essoufflement de la mobilisation soit le fait qu'une partie de l'opinion publique tout en étant hostile finalement se résignera bon après je veux dire c'est une boîte de Pandore quand même qui est ouverte qu'on le voyou il peut y avoir un petit peu d'ambivalence quand même dans l'opinion et les sondages traduisent pas forcément tous c'est-à-dire que on peut individuellement dire mais moi j'ai pas envie de travailler plus tard où je vois qu'il y a des métiers difficiles et donc je comprends que ces gens-là n'est pas envie de travailler plus tard tout en ayant dans un coin de tête l'idée parce qu'il y a quand même malgré tout effectivement des paramètres mathématiques démographiques en tout cas qui font que dans un régime ou les actifs payent les pensions des retraités il faut équilibrer les choses d'une façon ou d'une autre donc je pense que Elisabeth borne joue là-dessus sur cette idée du côté un peu indispensable qui encore une fois même si et je crois que là-dessus de l'exécutif a fait une croix sur l'idée d'avoir un enthousiasme sur cette réforme mais peut-être une forme d'acceptation plus ou moins résignée sur le fond alors Audrey parce que on attendait évidemment ce qu'elle est dire Elizabeth borne est-ce qu'elle est avoir des annonces est-ce qu'elle est avoir des infections alors bah non première ministre inflexible si quand même des petites annonces je vais je vais vous en parler j'espère en tout cas que personne n'attendait devant sa télé la fin de l'allongement à 64 ans car s'il y a des modifications au Parlement elles seront à la marge pour les femmes pas d'annonce sur les trimestres de maternité elle a au contraire concédé que oui certaines femmes qui n'ont pas un emploi pénible ou une carrière longue partiront plus tarder il y a des situations de femmes comme vous et moi auxquelles en effet et je pense qu'on n'est pas abîmé par le travail vous comme moi ou on fait pardon vous l'assumez on fait partie des six Français sur 10 qui devront travailler plus longtemps jusqu'à 74 ans elle assume mais en même temps difficile de faire autrement sans désavouer son ministre des Relations avec le Parlement Franck Riester qui sur notre antenne a dit que les femmes seraient un peu plus pénalisées que les hommes par cette réforme pour le reste la première ministre sédite ouverte à des mesures pour les personnes qui ont commencé à travailler avant 20 ans puisqu'à réforme elles devront travailler 44 ans au lieu de 43 et c'est un gros point de blocage pour les républicains dont elle a besoin pour faire passer la réforme enfin sur l'index senior elle ne s'oppose pas à ce qu'il y ait des sanctions pour les entreprises qui ne l'affichent pas écoutez alors je pense qu'on doit aller sans doute plus loin et on a des députés de la majorité qui le proposent et donc on aura ce débat dès à présent si les entreprises ne renseignaient pas cette index on prévoit une sanction financière mais je pense qu'on peut aller plus loin et le débat de la semaine prochaine sera sans doute l'occasion de le faire en disant que les entreprises dont l'index montre qu'elles n'ont pas des bonnes pratiques à l'égard des seniors si elles n'ont pas un plan d'action elles doivent mettre en place un plan d'action qui évidemment sera négocié dans l'entreprise si elle ne le font pas ou s'il n'y a pas des effets pour corriger ces mauvaises pratiques alors il pourra aussi y avoir des sanctions alors on l'entend quelques ouvertures sur l'index senior quelques ouvertures également sur un débat sur les carrières longues est-ce que ça peut suffire Olivier alors clairement pas pour rallier les syndicats Laurent Berger qui est celui sur lequel depuis longtemps en tout cas au tout départ le gouvernement esp vous allez pouvoir compter il le disait dans Le Parisien il y a quelques semaines tant qu'on a une mesure qui recule l'âge quoi qu'on mette autour il y aura pas de deal avec la CFDT les personnes les élus en l'occurrence que ça peut convaincre c'est cette fraction des députés les républicains qui hésitent ou qui fait monter les enchères selon la façon dont on veut le voir il est certain que sur une réforme qui a du mal à passer comme ça qui suscite une telle résidence résistance dans l'opinion l'affaire adoptée par un vote classique donc ça nécessite le renfort des républicains ce sera pas la même chose que de la faire passer par ce qu'on pourrait appeler un artifice de procédure même c'est des choses qui existent dans la Constitution 49-3 temps programmé tant limité d'examen du texte malgré tout ça ne donnera pas la même impression de passage en force ou pas donc je pense que c'est un point important d'ailleurs Elisabeth band c'est un petit peu engagé là-dessus hier puisque elle a dit qu'elle n'envisait pas l'hypothèse d'un 49-3 donc est-ce si une façon de de forcer un petit peu la main de LR en tout cas elle c'est un petit peu avancé là-dessus on va venir sur le débat parlementaire mais puisque vous citiez Laurent Berger avant de faire réagir Arnaud on va l'écouter Laurent Berger puisque il a réagi juste après l'intervention d'Elisabeth band c'était toujours sur France 2 on a l'impression de revivre la conférence de Presse du 10 janvier en fait la conférence de presse qui présentait la réforme des retraites pour les nuls quoi c'est-à-dire qu'il y a rien de bouger on a le sentiment que entre temps il s'est pas passé un mouvement social d'une grande ampleur avec les manifestations les plus nombreuses depuis le début des années 90 donc on le voit les syndicats toujours pas convaincus est-ce qu'elle peut y arriver dans une situation aujourd'hui de blocage entre les syndicats et le gouvernement parce que de toute façon il y a un totem qu'aucun veut bouger c'est la question de l'âge tant du côté du gouvernement madame borne a cessé de répéter depuis quelques jours que c'était non négociable elle l'a dit dimanche dernier elle a quand même répété implicitement hier et du côté des syndicats y compris des syndicats les plus réformistes comme la CFDT c'est également non négociable donc on est dans une situation qui est une situation de blocage socio-politique aujourd'hui clairement donc la vraie question c'est de savoir comment on en sort on en sort soit par la procédure parlementaire on voit qu'hier quand même elle a donné en effet un peu sur sa gauche avec la question de l'index un peu sur sur sa droite avec la question des gens qui ont commencé à travailler tôt des signaux pour que je veux dire disposer d'une d'une majorité à l'Assemblée est-ce que ça sera suffisant je n'en sais rien on va voir bien sûr c'est que la procédure aujourd'hui qui a été retenue est une procédure qui permet quand même d'aller vite en l'occurrence et d'ailleurs c'est des critiques que font notamment la nupes par rapport à cette au choix de cette procédure donc sur les sur les syndicats est-ce qu'aujourd'hui ça veut dire que sur le fond effectivement on a d'un côté les syndicats qui me disent nous on demande qu'une chose c'est le retrait de l'âge et Elisabeth Borg qui dit il y a une chose qui est pas négociable c'est le retrait de là ça peut miser sur une division syndicale sur la suite du mouvement clairement aujourd'hui rien ne la seule la seule division qui puisse aujourd'hui au stade où nous parlons qui puisse en effet aujourd'hui existé entre les syndicats c'est pas tant sur l'objectif poursuivi que sur les moyens d'action voilà c'est ça le sujet c'est pas c'est pas l'objectif l'objectif ils sont d'accord sur l'objectif c'est à dire retrait de cette disposition c'est-à-dire de l'article 7 ils sont parfois en effet en divergence sur les moyens d'action maintenant la question qui va se passer c'est de voir ce qui va se passer cette semaine il y a deux mobilisations une le 7 une le 11 la qualité d'action et on voit que d'ailleurs y compris des syndicats comme par exemple Sud Rail ont pas envie de se mettre l'opinion à dos il y a pas de blocage il y a pas de grève reconductible dans les transports pour le moment donc il y a une gêne finalement limitée pour les Français dans leur vie quotidienne alors ça peut être mis au crédit de ces syndicats mais ça peut faire aussi qu'il y a pas d'expiration qui monte et ça peut faciliter le travail entre guillemets pour pour le gouvernement et puis il y a une deuxième chose c'est que les syndicats réformistes la CFDT mais même des gens qui me faut par exemple sont très républicains très légaliste et qu'une fois que le texte sera adopté définitivement alors c'est encore pas tout de suite il y a du chemin mais on les voit pas continuer à manifester une opposition et ils sont très respectueux de des institutions du Parlement et donc même si ce sera avec de la résignation et peut-être de la colère rentrée de la part de beaucoup de salariés à ce moment là il est probable que tous ces syndicats là en tout cas c'est avoir pour par exemple la CGT mais pour cela il cesseront le mouvement assez rapidement et vous l'avez dit le taxi arrive lundi au Parlement vous me l'avez un peu dit Olivier Elisabeth bande elle s'est exprimée hier sur le 49-3 oui elle l'a répété elle va tenter la conciliation jusqu'au bout elle n'envisage pas l'hypothèse vous l'avez dit d'un retour à la recours à l'article 49-3 ce sont ces termes oui mais voilà 20 000 amendements déposés rien qu'à l'Assemblée plus l'ombre du Conseil constitutionnel qui va sûrement demander un vote un 49-3 pour valider un vote ou un 49 fois pour valider le texte on pense que c'est un voeux pieuvre c'est un peu pieux aujourd'hui alors qu'on va commencer la discussion par la montée il est évident que la première ministre qui entend négocier avec sa majorité et LR ne peut pas dire on passe par le 49.3 le véhicule du 49-3 est un véhicule qui en tout cas irritera d'ailleurs à l'intérieur du Parlement évidemment pas seulement les oppositions les plus déterminées mais un certain nombre de soutiens au sein même de la majorité mais même parmi les LR et ensuite véritablement je pense que psychologiquement au moment où vous avez 2 millions de personnes dans la rue une opinion qui est massivement opposée à cette réforme dire qu'on va passer en force c'est j'allais dire rajouter du mécontentement ou de la colère à la colère donc on peut tout à fait comprendre aujourd'hui j'allais dire la stratégie rhétorique au moment où l'on parle de Madame borne ensuite bon on va voir comment ça va se passer dans les dans les débats je pense que c'est une hypothèse quand même qu'il faut pas tout à fait exclure le 49-3 sauf que l'utilisation du 49-3 dans le moment politiquement c'est un très mauvais signal qui est envoyé à la fois au parlementaire mais aussi à l'opinion publique moi je pense que elle sera pas forcément obligée de dire courir je crois très peu que tu auras beaucoup de détections dans la majorité sur un texte si important allez voter contre ça serait vraiment faire ces sessions c'est un chemin sans retour possible on voit bien par exemple que Édouard Philippe a battu un petit peu le rappel de de ces troupes la question maintenant est-ce que suffisamment de vote ou alors effectivement est-ce qu'on arrivera jusqu'au vote c'est une c'est une autre question parce que ça va être crack parce que si vous voulez d'abord il y a quand même une partie de LR qui aujourd'hui traîne c'est le moins qu'on puisse dire les pieds par rapport aux consignes de la direction de LR à la fois du président du groupe parlementaire et aussi de Monsieur cioti et de Monsieur retaillou ici au Sénat et que vous avez aussi par exemple un groupe qui va manquer à l'appel dont on parle très peu et dont finalement le gouvernement escompté qu'il puisse disposer d'un certain nombre de voies des parlementaires de ce groupe c'est le groupe yote qui majoritairement ne va pas voter le texte aussi semble-t-il est-ce qu'il y a c'est que vous avez beaucoup de parlementaires vous avez beaucoup de parlementaires qui en effet y compris ceux de la majorité qui sur le terrain lorsqu'il se retrouve dans leur circonscription entendent une partie de leurs électeurs qui sont très remontés contre ce texte donc c'est quand même un exercice qui est difficile donc moi je pense en effet que il devrait y arriver il devrait y arriver c'est ça centre droit centre gauche avec les députés corps sont 30 donc vous avez un gros plat qui massivement ne va pas voter le texte je suis pas sûr que toute la gauche a envie qu'on aille pas jusqu'au vote parce que aller jusqu'à ce fameux article 7 qui prévoit le passage au 64 ans c'est aussi dire notamment au député des républicains allez-y prenez votre responsabilité les masques vont tomber qui votent pour qui votent contre qui s'abstient peut-être que certains à gauche auront envie d'aller jusque là plutôt que ça se termine effectivement par un par un non vote par une sorte d'adoption des facto et sans qu'elle ait préparé le terrain à un éventuel 49-3 parce qu'hier elle a fait si j'ai les oppositions avec leur très nombreux amendements elle en a elle a même tendu la main pour que certains en retirent donc peut-être que si 49-3 il y a elle pourra aussi dire que c'est la faute d'exposition et de c'est très nombreux amendements c'est aussi ça il y a d'un côté l'opposition qui dépose un très grand nombre d'amendements pour pousser au 49-3 et Elizabeth Bank il dit c'est la faute de très grand nombre d'amendements si on a 49,3 bien sûr elle pourra leur envoyer leur envoyer la balle et leur dire si vous n'aviez pas pratiqué cette forme d'obstruction on aurait pu débattre du fond et de ce recul de l'âge des figures classiques une figure classique il y a obstruction il y a eu des moi j'ai connu des textes qui où il y avait beaucoup plus d'amendements je rappelle la privatisation de Gaz de France en 2006 si mes souvenirs sont bons c'est je crois 160 000 amendements qui sont déposés par les oppositions même la réforme précédente des retraites a donné lieu à un dépôt d'amendement beaucoup plus important près de 40 000 donc bon si vous voulez après évidemment elle a beau jeu de dire regardez il y a un nombre d'abondement conséquent plus que conséquent exagéré qui qui est déposé donc il y a obstruction c'est une c'est une attitude irresponsable de l'opposition Olivier vous parliez d'edorph-philippe on va l'écouter puisque peu un peu ce peu avant son intervention et Isabelle borne a reçu le soutien de son ancien Premier ministre Édouard Philippe un soutien sans ambiguïté sans bémol c'est ce qu'a dit le patron d'horizon qui en a profité pour lancer un message au parlementaire on se pose souvent la question de est-ce que c'est une réforme juste comme je comprends très bien qu'on se pose la question c'est pas une mauvaise question mais ce qui me surprend c'est qu'on oublie de se poser la question de savoir si le système actuel est juste prenons garde que soucieux de faire en sorte que la réforme soit mieux acceptée et soucieux de faire en sorte qu'il y ait plus de justice ce qui n'est jamais en mauvais objectif nous perdions de vue l'impératif d'équilibre du système il est clair là le message d'Édouard Philippe qui s'adresse y compris aux député d'horizon vous pouvez améliorer si vous le souhaitez mais attention l'objectif c'est la sauvegarde du système l'équilibre du système c'est assez habile ce qui fait parce qu'il renverse la question de l'injustice en la ramenant aussi au système actuel au passage ça lui permet de dire en creux mais moi je portais une réforme qui devait mettre fin à ses indigestifs qui étaient plus ambitieuses ont été tellement ambitieuse que on n'a pas réussi à la faire passer elle était sans doute très compliquée aussi mais enfin au final ça lui il arrive à cet appel clair à voter la réforme je vois pas comment il aurait pu faire autrement entre nous c'est une question de cohérence et Édouard Philippe il y a encore quelques mois plaider pour aller à 65 voir 66 ou 67 ans dire qu'une réforme qui qui porte l'âge légal à 64 ans ne va pas dans le bon sens on là il aurait perdu toute cette cohérence et on n'aurait pas compris où il voulait en venir c'est exactement le même problème qui se pose au groupe mais on l'entendait pas jusque là Édouard Philippe parce que là sa prise de parole peut changer quelque chose il n'a pas le choix de toute façon il y a aucun des responsables de la majorité à d'autres choix que celui qui a été exprimé par Édouard Philippe c'est-à-dire de soutenir cette réforme parce que finalement aujourd'hui exprimer des réserves c'est prendre le risque en effet qu'à certains nombre de parlementaires qui sont déjà tentés par le fait de s'abstenir voire de voter contre finalement passer à l'acte la réalité c'est que lui il est pas parlementaire donc ça c'est une chose il est président d'une formation politique bon après moi ce que j'entends dire c'est un certain nombre de parlementaires d'horizon qui émettent et qui émettent un certain nombre de réserves quant à la pertinence du texte est-ce que la parole d'Édouard Philippe sera suffisamment forte pour que le groupe parlementaire horizon dans sa totalité votre texte et bon on va le voir très rapidement on peut l'imaginer si vous enlevez Édouard Philippe d'horizon il reste pas grand chose donc si le si le chef est-ce qu'elle va vraiment pouvoir par le compter sur le soutien de l'ensemble de sa majorité parce que il y a des députés d'horizon qui ne sont pas chauds pour voter la réforme il y a François Bayou aussi qui fait quand même entendre même des députés renaissances qui disent on n'est pas sûr de la voter est-ce qu'elle va vraiment pouvoir compter sur sa majorité François Bayrou il a l'habitude de faire entendre sur plein de sujets sa petite musique et puis au final je pense en tête ces derniers mois qui soit allé jusqu'au fait que son groupe n'est pas suivi la majorité et que ça mis en danger un texte donc et après il peut y avoir quelques tentations individuelles sur l'algo du groupe Renaissance je ne dis pas que ça n'arrivera pas simplement c'est députés là encore une fois devront réfléchir de façon profonde à ce qui s'apprête à faire parce que comment revendiquer ensuite l'appartenance à la majorité macroniste en ayant voté contre un texte d'une telle importance portée par la première ministre de façon si visible et puis c'était dans le projet présidentielle on a une campagne très courte il s'est pas passé grand chose mais ce point là était dit clairement par Emmanuel Macron pendant la campagne donc ça me semble quand même délicat sauf encore une fois à dire je quitte la majorité sauf que l'opinion sauf que sauf que l'opinion ne l'a pas entendu comme ça c'est-à-dire que l'opinion a voté enfin une majorité de Français ont voté pour Emmanuel Macron au second tour on ne lui donnant pas inquiétude sur la réforme des retraites ce qui est clair c'est que tout va dépendre finalement de la dynamique des mobilisations des semaines qui viennent et notamment de la semaine prochaine si les mobilisations sont très fortes s'il y a une augmentation de la mobilisation notamment le 11 si l'opinion publique continue à soutenir le mouvement voire cette cette opposition croit encore dans l'opinion ça peut avoir un impact sur le vote d'un certain nombre de parlementaires le Parlement n'est pas un espace sanctuarisé qui est insensible à ce qui se passe dans la société et on suivra bien sûr tout ça [Musique]