Fin de la trêve Israël/Hamas : le cercle vicieux de la violence

Depuis vendredi, les frappes israéliennes ont repris dans la bande de Gaza après l'échec des négociations pour prolonger la trêve avec le Hamas, le Premier ministre. Benyamin Netanyahou affirme que la guerre continuera jusqu'à ce que tous ses objectifs soient atteints, mais à quel prix, dans quel contexte ? Pour tenter de le comprendre, nous sommes en duplex avec Jérusalem et avec vous, Charles Anderlin, bonjour. Bonjour, vous êtes écrivain, journaliste, ancien correspondant pour France 2 à Jérusalem.

Vous avez notamment publié Israël, l'agonie d'une démocratie aux éditions du Seuil et puis une réédition en poche point au nom du Temple Israël et l'arrivée au pouvoir des juifs messianiques depuis vendredi, autrement dit depuis la reprise des combats entre Israël et le Hamas. Que s'est-il passé de marquant, Charles Anderlin ?

Eh bien, écoutez, l'armée israélienne, d'après ce que l'on sait, progresse vers le sud de la bande de Gaza, en direction de Khan Younes, où, dit-on ici, se trouverait la direction du Hamas, Mohamed Def, l'ancien chef de la branche militaire et son successeur, Sinoir. On nous a annoncé ce matin la mort de deux militaires israéliens au combat. Dans le nord de la bande de Gaza, les combats se poursuivent autour de deux quartiers, le camp de réfugiés Jebalia et le quartier des garages, Shadjaïa. Là aussi, on n'a pas trop de détails. Il faut dire que l'armée israélienne ne diffuse pas tout ce qui se passe sur le terrain.

Mais est-ce que ça veut dire, justement, que les combats sont importants ? Ou bien, pendant un moment, il y avait beaucoup de commentaires sur le fait que le Hamas ne se battait pas ? Alors, était-ce par stratégie ou bien par incapacité de se battre ? Votre regard là-dessus, Charles Anderlin ?

Écoutez, le Hamas, tout simplement, se préparait à l'invasion israélienne. Tout cela, d'après ce que l'on sait, était prévu. Le Hamas savait parfaitement qu'après le massacre du 7 octobre, dans les localités israéliennes proches de la bande de Gaza, l'armée israélienne allait nécessairement réagir.

Et selon pratiquement les scénarios que l'on a connus lors des guerres précédentes, par exemple, en 2009, l'opération Plan Durcy, ou en 2014, en 2014, la guerre entre le Hamas et Israël, Mohamed Def, le chef militaire, a refusé à neuf reprises la proposition de Benjamin Netanyahou de cesser le feu, tout simplement parce que d'un jour à l'autre, en fonction des images terribles des victimes civiles des bombardements israéliens et de l'opération israélienne dans Gaza, le soutien à Israël baissait de jour en jour et les manifestations anti-israéliennes s'élargissaient à l'étranger, notamment en Europe et également aux Etats-Unis. Donc on est exactement dans le même scénario.

Chaque opération militaire dans Gaza provoque toujours de très importantes pertes civiles. C'est quand même la densité de population la plus élevée au monde et chaque bombardement, chaque tir provoque nécessairement des victimes.

Mais alors, pensez-vous qu'il y ait là une stratégie délibérée du Hamas ? Il y a eu de nombreuses polémiques pour savoir qui était responsable de la fin de la trêve entre Israël et le Hamas. C'est votre point de vue ?

Écoutez, on ne sait pas exactement la raison. Je pense que les Israéliens voulaient effectivement relancer l'opération terrestre, officiellement pour faire pression militairement sur le Hamas et le pousser à libérer d'autres otages. Il y aurait actuellement toujours dans Gaza 137 Israéliens civils et militaires prisonniers ou otages. Et il s'agissait tout simplement de relancer cette opération, étant donné que les négociations n'avançaient pas. Maintenant, vous savez, je crois que du point de vue du Hamas, c'est un événement beaucoup plus important qu'une simple opération militaire.

En août dernier, Salah Arouri, le numéro 2 du Hamas, avait déjà annoncé qu'il fallait, qu'il voulait, que l'organisation voulait lancer une grande guerre contre Israël. Pourquoi ? Parce qu'au sein du gouvernement israélien, le ministre des Finances, qui est aussi ministre délégué à la Défense, Betsalel Smotrich, allait appliquer son plan destiné à annexer de fait sur le terrain la Cisjordanie. Et donc, il s'agissait de riposter au plan de Betsalel Smotrich. Vous savez, dans ce gouvernement, Benjamin Netanyahou a offert les clés de la sécurité intérieure et aussi de la colonisation aux colons les plus radicaux.

Et dès l'arrivée de ce gouvernement, on savait que tôt ou tard, il allait se passer quelque chose que les Palestiniens n'allaient pas accepter la politique annexionniste de ce gouvernement. Et effectivement, c'est ce qui s'est passé. J'avoue que j'étais persuadé que ça allait arriver en Cisjordanie. D'ailleurs, Salah Harouri, en août dernier, avait parlé de la Cisjordanie et pas de Gaza.

C'est arrivé à Gaza. Mais juste pour revenir sur les derniers jours, Charles Anderlin, l'attentat qui a été perpétré à Jérusalem a été immédiatement revendiqué par le Hamas. C'était pendant la période de la trêve. Ce sont également des roquettes lancées depuis la bande de Gaza qui ont touché Israël avant la fin de la trêve. Est-ce que ça ne signe pas une volonté du Hamas de reprendre les combats ?

Le Hamas n'a jamais cessé. Le Hamas, dès le début, dès le 7 octobre, avait lancé des appels aux Palestiniens de Cisjordanie pour qu'ils attaquent Israël. Cela faisait partie, si vous voulez, du...

Là, je parle de la période de la trêve, ces quelques jours de trêve. Pendant cette période-là, le Hamas a commis un attentat. Il a recommencé à lancer des roquettes. Est-ce que ça ne signe pas, donc encore une fois, une stratégie de reprise de la guerre ?

Je ne pense pas. Je pense que la situation Cisjordanie, et d'ailleurs le communiqué du Hamas revendiquant l'attentat de Jérusalem, était un communiqué un peu ambigu, où il ne laissait pas entendre que l'ordre de commettre l'attentat ne venait pas de Gaza. Donc une initiative uniquement réalisée à Jérusalem-Est, par des Palestiniens d'ailleurs, également de Jérusalem. Donc ce n'était pas lié, c'est un véritable jeu. D'un côté, le Hamas avait deux espoirs. Un, embraser la Cisjordanie, ce n'est pas arrivé.

Et deux, provoquer également un soutien régional militaire, d'abord du Liban, du Hezbollah, qui effectivement a repris les tirs de roquettes en direction d'Israël dès la fin de la trêve, et qui observe également le soutien au Hamas, mais sans aller également trop loin, sans passer une ligne de crête qui est très importante.

Mais alors, là aussi, la situation actuellement en Cisjordanie, comment l'expliquez-vous ? Il y a eu des morts, il y a, semble-t-il, des colons, des colons qui en profitent pour tenter les uns des expéditions punitives, d'autres essayaient donc d'avancer leurs pions, mais rien qui ressemble, comme vous le dites, à un embrasement. Pourquoi la Cisjordanie est-elle, paradoxalement, aussi calme par rapport à la situation à Gaza, Charles Anderlin ?

Je crois que l'ensemble de la population palestinienne de Cisjordanie regarde tout cela avec une certaine crainte. Ils ont gardé, les palestiniens ont gardé un très mauvais souvenir de la répression de la seconde intifada, qui a été très dure à tout point de vue, et puis les gens suivent tout cela avec une certaine inquiétude. Il n'y a pas eu d'événement suffisamment grave et suffisamment important pour provoquer, par exemple, une nouvelle intifada en Cisjordanie. Pour cela, il faudrait, par exemple, une atteinte à la Sainte Mosquée, à l'Aqsa à Jérusalem, par des colons ou par des extrémistes israéliens. Cela n'est pas arrivé, cela risque d'arriver.

Vous l'avez dit, effectivement, les colons en Cisjordanie ont lancé une véritable opération pratiquement de purification ethnique dans le sud de la Cisjordanie, près des monts de Hébron. Les organisations de gauche israéliennes protestent et tentent d'aider les palestiniens, les familles, notamment Bédouines, qui sont expulsées de leur terre, parfois avec l'aide de l'armée. L'administration Biden a protesté et demandé absolument à l'armée israélienne d'intervenir. Elle ne le fait pas. Maintenant, la grande...

Charles Landerlin, qui est en direct avec nous depuis Jérusalem et qui nous raconte cette situation en Cisjordanie avec de nombreuses tensions, avec des morts. Il y a eu des morts, effectivement, en Cisjordanie, dans des affrontements entre des colons et la population, population de Bédouins, puisqu'il y a des Bédouins qui vivent de manière traditionnelle en Cisjordanie. Ils constituent une population qui est une population pauvre, qui est aidée, mais bien insuffisamment, pour avoir un niveau de vie suffisant.

On va continuer d'évoquer avec lui cette situation qui, du point de vue de Charles Landerlin, revêt une sorte de stratégie délibérée de la part de l'État hébreu, puisque Charles Landerlin, d'après ce que vous avez déclaré, il y avait une volonté de la part de Benjamin Netanyahou de faire du Hamas une sorte d'interlocuteur privilégié pour le meilleur, mais surtout pour le pire.

Je crois que Charles Landerlin... Oui, tout à fait. C'est la stratégie israélienne. Allô ? Non, nous vous entendons très bien, Charles Landerlin. Vous m'entendez ? Parfaitement. Oui, allô ? Oui, nous vous entendons. Ok, écoutez, on a réussi. Effectivement, depuis son retour au pouvoir en 2009, la politique de Benjamin Netanyahou a été toujours de permettre le financement du Hamas afin de le laisser gérer Gaza, même y installer un régime autoritaire. Ça a toujours été le cas. Régulièrement, le Qatar a fourni des sommes très importantes au Hamas, à Gaza, pour lui permettre de gérer ce territoire.

Ismaël Aniyé, le numéro 1 à l'époque du Hamas, a révélé en 2020 qu'ils avaient reçu 1 milliard de dollars du Qatar. C'est-à-dire que pour Benjamin Netanyahou, cela permettait de dire, écoutez, avec le Hamas qui dirige Gaza, on ne peut pas faire d'accord avec l'autorité palestinienne, c'est pas possible. Et en 2019, Benjamin Netanyahou a répété à des députés du Likoud que si Israël veut empêcher la création d'un État palestinien, eh bien il faut permettre le financement du Hamas. C'est la politique israélienne. Et d'ailleurs, ça a duré pratiquement jusqu'au 7 octobre.

Et la grande idée des services israéliens et de la politique israélienne, c'était, à Gaza, le Hamas se satisfait de gérer ce territoire, de recevoir de l'argent, des ouvriers gazaouis autorisés à aller travailler en Israël, rapportant des sommes assez importantes.

Voilà, une sorte de statu quo qui était entretenu, donc, dans la perspective de diviser les Palestiniens. C'est votre thèse, celle que vous développez dans « Au nom du peuple, Israël et l'arrivée au pouvoir des juifs messianiques ». En point seuil, on se retrouve dans une vingtaine de minutes. Vous serez rejoint, Charles Anderlin, par l'essayiste libanaise Dominique Hédé, qui est à Beyrouth. 7h56 sur France Culture. Les combats ont repris depuis vendredi entre Israël et le Hamas. Nous sommes en duplex depuis Jérusalem avec le journaliste et écrivain Charles Anderlin. On vous doit notamment Israël, l'agonie d'une démocratie aux éditions du Seuil et au nom du Temple. En point poche.

Et nous voici également en duplex depuis Beyrouth avec Dominique Hédé. Bonjour, Dominique Hédé. Bonjour. Vous êtes écrivaine et essayiste libanaise. Peut-être un mot sur l'atmosphère qui règne à Beyrouth, la manière dont on observe ce qui se déroule au Proche-Orient et notamment, bien sûr, à Gaza.

Oui, vous savez, on est ici au lendemain, pas au lendemain, au cœur d'une crise économique sans précédent qui a mis le pays à terre et au lendemain aussi d'une explosion dont tout le monde sait qu'elle a traumatisé les Libanais dans leur ensemble, si bien qu'elle croyait avoir épuisé leur réserve d'angoisse et de dépression et que l'arrivée de cette guerre est comme une sorte de véritablement d'événement en trop pour les esprits qui les indignent sur le plan des proportions qu'elle prend et du carnage qu'elle représente sur leurs écrans de télévision, avec aussi la très grande inquiétude que ce conflit ne puisse s'étendre au Liban.

Il est apparu que les volontés internationales sont concentrées à éviter cette extension du conflit, mais on est de nouveau dans l'inquiétude compte tenu de ce qui se passe aux frontières. Il y a eu quand même plus d'une centaine de morts ou une centaine de morts dans le sud du pays. Il y a eu des dommages énormes en termes de terres cultivables d'oliviers, il y a eu les traces de bombes au phosphore dont tout le monde sait qu'elles ont des conséquences sur la santé. Il y a un climat extrêmement délétère et dans les esprits et je dirais dans ce pays qui n'arrive pas à exister en tant que pays uni.

C'était la guerre en trop parce que le Hezbollah est aujourd'hui, on dirait, l'interlocuteur principal et c'est extrêmement angoissant pour l'autre partie de la population.

Bien sûr. Votre point de vue, justement, sur ce qui se déroule de l'autre côté de la frontière libanaise, Charles Landerlin ?

Eh bien écoutez, il faut vous rappeler que tout le long de la frontière libanaise, les localités israéliennes ont été évacuées. C'est des dizaines de milliers de personnes qui ont été relogées à l'intérieur du pays en raison des attaques du Hezbollah sur les localités et l'armée israélienne qui est déployée. Les israéliens ripostent systématiquement. Le Hezbollah a observé la trêve comme le Hamas pendant toute cette semaine durant laquelle il y a eu des échanges d'otages et de prisonniers. Donc cette région risque à nouveau de s'embraser.

Aussi bien les israéliens que le Hezbollah évitent d'aller trop loin parce que d'abord le Hezbollah, c'est une menace beaucoup plus importante que le Hamas vis-à-vis d'Israël. Avec des dizaines de milliers de missiles qui pourraient tomber sur Israël, Israël a menacé de réduire en cendres des parties de Beyrouth. Donc la menace est omniprésente. Le tout est de savoir si les deux parties parviendront à rester jusqu'à un certain niveau d'attaque représailles. Mais les dérapages sont effectivement possibles et Dominique Hédé a tout à fait raison. C'est un élément également assez angoissant aussi pour les israéliens.

Dominique Hédé, cela fait de nombreuses années que vous observez avec de l'inquiétude la situation des Palestiniens. Cette page nouvelle qui s'est ouverte le 7 octobre, quelle importance revêt-elle à vos yeux ? Quelle interprétation en faites-vous ?

Je crains beaucoup que nous soyons à un point de presque non-retour. Et quand je dis presque, je mets dans le mot presque tout ce qui me reste d'espoir, de souhaits, que nous arrivions quand même à renverser cette situation en quelque chose d'humain pour tous. C'est-à-dire d'abord au plan de la justice pour les Palestiniens et au plan bien sûr de la sécurité pour les Israéliens qui ont, j'en suis très consciente, vécu le 7 octobre, un choc épouvantable dont nous avons maintenant tous les éléments et qui sont effectivement terrifiants.

Ceci étant, je ne peux pas ne pas constater que l'ampleur du carnage à Gaza et maintenant en Cisjordanie où il y a déjà plus de 130 morts, me dit-on ce matin depuis Ramallah. Écoutez, la disproportion est telle que nous ne pouvons pas parler d'une guerre entre une armée toute puissante soutenue par les États-Unis et un groupe d'hommes armés qui s'appelle le Hamas pour l'instant mais qui n'est pas voué à exister éternellement et donc il n'est pas question d'une guerre, il est question là maintenant d'une opération de vengeance et de représailles avec un projet politique qui s'avère de plus en plus clair et qui est celui de l'annexion des territoires occupés.

Et c'est là que nous sommes, je dirais, quand je dis nous, je prends toujours beaucoup de précautions parce que je ne sais pas très bien ce que je mets dans nous, mais disons les esprits de ce côté-ci de la frontière ont souvent des désaccords sur l'interprétation des faits mais ils sont à peu près unanimes sur le caractère intolérable, littéralement intolérable de la souffrance que l'on est en train d'infliger au peuple palestinien. Vous savez, nous regardons nous les images à Jazeera, nous ne voyons pas autant, nous ne savons pas ce qui se montre sur les écrans de télévision israélien, peut-être que M.

Anderlin pourra nous le dire, ici, vous savez, d'avoir assisté à des opérations d'enfants sans anesthésie, c'est quelque chose dont on ne se remet jamais.

Dominique Hédé, la question du Hamas, parce que vous dites que le Hamas n'est pas là pour durer éternellement, rien n'est éternel sur cette terre, mais pour le moment, sa popularité semble croître, en tout cas, dans la bande de Gaza, il n'y a pas d'alternative véritable. Qu'est-ce que l'on pourrait imaginer, justement, pour qu'il y ait de part et d'autre une négociation, un dialogue, quelque chose d'autre que la guerre ?

C'est là que nous avons tous une immense difficulté, je crois, tous que nous sommes à voir émerger une solution, tout en étant tous, quand je dis tous, là c'est les gens raisonnables, conscients de l'extrême urgence d'en trouver une. Et c'est très paradoxal et c'est très angoissant. Je dirais que l'idée d'éradiquer le Hamas est une illusion pour la raison très simple qu'un feu, vous ne l'éteignez pas en l'attaquant comme vous attaquez un individu que vous allez faire disparaître.

Le feu est dans les têtes et donc à partir du moment où tous ces jeunes aujourd'hui reçoivent toutes ces bombes sur la tête pendant que nous parlons, il y a très peu de chances pour que si ça continue, ils ne deviennent pas eux-mêmes pires que le Hamas. Et on l'a vu que le pire dans cette région est malheureusement souvent avéré. On a vu qu'on est passé de régime monstrueux en régime monstrueux. On est dans une région, et je suis moi-même ici au Liban, à l'école du pire. Donc nous sommes, je dirais, bien placés pour dire faites attention parce que d'abord un massacre, il est commis par exemple par une fraction, par un parti.

Il se déroule la plupart du temps dans les conditions les plus atroces d'inhumanité. Et vous verrez, six mois plus tard, des membres de ce même parti se mettent d'accord avec un autre, etc. Toute cette mobilité, toute cette volatilité des alliances et des mésalliances s'est faite à un rythme tellement effréné que finalement, qu'est-ce que nous avons maintenant à sauver sinon l'humanité des gens, sinon l'être humain, quelle que soit sa religion, quelle que soit sa nationalité, c'est le seul projet qui vaille. À la limite, je dirais qu'en dehors d'une utopie, il n'y a pas de solution possible. Il n'y a que l'utopie. Tout le reste nous envoie dans le mur.

Qu'est-ce que vous en pensez, Charles Anderlin, justement, lorsqu'on essaye de suivre la stratégie menée par Benjamin Netanyahou ? Quelle est, selon vous, l'hypothèse la plus plausible ? Qu'est-ce qui est recherché ? Y a-t-il un plan clairement établi ?

Eh bien, écoutez, on le saura probablement à la fin de la guerre. Benjamin Netanyahou rejette les propositions américaines, d'abord de ramener l'autorité palestinienne de Mahmoud Abbas à Gaza à l'issue de la guerre. Mais vous savez, à propos du Hamas, quand même, on ne peut pas parler du Hamas comme mouvement de résistance. La résistance, un mouvement de résistance, même lorsqu'il utilise le terrorisme, un mode de combat illégitime et immoral, mais qui est omniprésent au Proche-Orient, la résistance, ce n'est pas le viol, le massacre, le kidnapping de vieillards, de bébés, de personnes atteintes d'Alzheimer. C'est autre chose. Là, il s'est passé au Hamas quelque chose de différent.

Probablement, et c'est ce que les spécialistes me disent, c'est rappeler le fondamentalisme du Hamas. Le cher Yassine, le fondateur de ce mouvement, considérait et expliquait que l'Israël devrait disparaître en 2027. Les théologistes du Hamas, maintenant, ces jours-ci, sur les sites de l'organisation, expliquent que le moment de la disparition d'Israël, c'est maintenant. C'est une guerre totalement différente. Ce n'est pas un petit groupe. Maintenant, l'opération israélienne, évidemment, a toujours été, chaque opération israélienne à Gaza, quelle que soit son ampleur, a provoqué des pertes immenses et terribles de la population civile Gaza, oui.

Charles Anderlin, vous qui avez écrit un livre sur l'arrivée au pouvoir des Juifs messianiques, est-ce que vous êtes en train de dire qu'on a affaire de l'autre côté à des musulmans millénaristes, autrement dit, des musulmans qui sont favorables à la politique du pire ? Parce que, depuis le début, on a du mal. Si on met de côté la morale, ce qui est compliqué, si on met de côté les sentiments qu'on peut avoir par rapport aux scènes atroces du 7 octobre, on se dit que la seule politique qui pouvait être menée par le Hamas était une politique du pire. Et cette politique du pire, elle ne peut mener qu'à un embrasement. Pourquoi le Hamas cherchait-il l'embrasement ?

Parce que c'est sa vision fondamentaliste. Je pense que l'on évolue effectivement vers une sorte de guerre de religion entre les messianiques israéliens, Smotrich qui est au pouvoir, Itamar Ben-Gvir qui sont totalement annexionnistes et considèrent que l'on avance vers le moment de la rédemption. C'est la même chose, il faut lire les textes religieux. Le Hamas est un mouvement religieux fondamentaliste. Les Israéliens ont considéré qu'ils pouvaient être pragmatiques, se contenter de recevoir des fonds, de gérer ce petit territoire de Gaza. C'est autre chose. C'est autre chose. L'attaque du 7 octobre s'est passée dans une autre histoire.

Dominique Hédé, qu'est-ce que vous en pensez ?

Oui, je comprends ce que dit Charles Anderlin, mais je voudrais donner une lecture un peu décalée. C'est-à-dire que si le Hamas existe, c'est bien parce que, comme il le disait d'ailleurs tout à l'heure, une politique d'extrême droite nationaliste l'a voulue, l'a entretenue, l'a financée, mais c'est aussi parce que nous en sommes arrivés à un point de non-accord au sens où on accorde quelque chose à l'opprimé, à celui qui a tout perdu, à celui dont il ne faut pas se suffire de dire qu'il est colonisé et passer à un autre mot.

Colonisé, ça veut dire qu'on se réveille le matin et qu'on a des gens qui vous sortent de votre maison, qui vous prennent vos champs d'olivier, et ça se situe année après année dans une logique infernale jusqu'au moment où les États arabes, qui étaient prétendument les soutiens de ce peuple palestinien, se sont transformés d'hommes d'État en hommes d'affaires avec les collaborateurs occidentaux qui ont accouru et ils ont fait une paix où le mot palestinien, j'ai surveillé le discours de Kouchner, le genre de Trump quand il s'est rendu dans ces pays, il n'a pas prononcé une fois le nom de palestinien.

On sait ce que c'est que la négation d'un peuple et on sait jusqu'à quel degré de rage et de folie elle peut vous emmener. Alors oui, il y a de la folie, c'est certain, dans ces mouvements qui enrôlent par centaines de milliers des gens désespérés. Mais nous savons aussi que ces mouvements peuvent s'effondrer et peuvent se vider à partir du moment où ces peuples sont entendus par d'autres autrement et qu'il leur est accordé encore une fois au sens de donner, rendu quelque chose de leur dignité.

Alors, des gens qui aujourd'hui sont totalement contre le Hamas et les mouvements islamistes dont je suis, vous diront, ce que je ne vous dis pas mais ils vous le diront, eh bien nous n'avons plus d'autre choix. Et quand on arrive au point on ne donne plus d'autre choix aux populations. Comment voulez-vous que les gens qui sont actuellement sous les bombes vous disent « Ah non, moi je ne suis pas avec celui qui est en train de riposter à l'armée ». Ils ne peuvent pas. Donc tout le monde est pris en otage. Moi je dirais que le peuple israélien est pris en otage, que le peuple palestinien l'est triplement, que nous sommes ici au Liban pris en otage par des mafieux.

Les Syriens sont pris en otage, les Irakiens sont pris en otage. La figure de la prise d'otage est devenue générale, mondiale, et c'est une inhumanité rampante qui nous menace tous. C'est pour ça que nous devons par-dessus tout cela et par-dessus nos discours, parfois trop intellectuels, nous devons aller nous retrouver par-dessus cette folie.

Oui, c'est d'ailleurs ce que dit une journaliste palestinienne dans une tribune au Monde aujourd'hui, Asma El Ghul, « Bien que nos valeurs, nos principes et nos visions divergent, cette guerre brutale ne nous laisse d'autre choix que de tolérer le Hamas ». L'hypothèse, Charles Anderlin, de défaire le Hamas, donc on imagine en tout cas d'essayer de le décapiter en partie, essayer donc de créer le plus de dégâts dans ses infrastructures, est-ce un objectif qui peut laisser la porte ouverte à une alternative à Gaza ? Est-ce qu'il y a, je ne sais pas, ne serait-ce qu'un petit espoir qu'une autre force politique naisse à Gaza ?

Écoutez, il faut tous espérer qu'à l'issue ou à un moment donné de cette guerre, la communauté internationale parvienne à imposer une chose très simple, ce seraient des élections palestiniennes à Gaza, en Cisjordanie et à Jérusalem-Est.

Cela voudrait dire affronter le gouvernement israélien de droite qui est annexionniste et qui le refusera certainement, donc là, il y a un rôle à jouer parce que cette guerre, elle va se se prolonger, elle va s'étendre à d'autres secteurs, vous allez la retrouver dans les rues européennes avec le djihad global qui entre dans le jeu, qui sur ses réseaux prend le parti du Hamas, lance des appels aux attaques non seulement anti-juives mais anti-chrétiennes, Mahmoud Azahar du Hamas, d'ailleurs, dans un moment assez curieux, je le connaissais très bien quand je prenais le café chez lui à Gaza, a déclaré nous entrons dans une grande période où ce sera la fin d'Israël et la fin des traîtres chrétiens.

Donc, nous sommes face à cette dégringola. Oui, enfin, c'est un moment millénariste

que vous êtes en train de décrire, Charles Orderlin.

Ben oui, tout à fait, nous sommes dans le début d'une guerre de religion qui va s'étendre et que plus les opérations israéliennes vont se prolonger, plus il y aura des images terribles de victimes palestiniennes et c'est exactement ce que cherchait le Hamas. Vous savez, Abou Marzouk, sur une chaîne arabe, on lui a demandé mais pourquoi vous ne permettez pas aux civils Gazaouis de descendre, se protéger dans les tunnels ? Il a répondu les tunnels, c'est uniquement pour nos combattants et qui est censé protéger la population civile ? Il a répondu l'ONU et Israël.

Bien sûr, et il a obtenu tout à fait la réussite, effectivement, les manifestations pro-palestiniennes, anti-israéliennes qui souvent virent à l'antisémitisme, c'est un succès pour le Hamas.

Dominique Hédé, votre point de vue là-dessus ?

Oui, regardez, j'entends tout à fait ce que dit Charles-Anderlin, mais quand on voit ce qui se passe en Cisjordanie, quand on voit la licence avec laquelle les colons se permettent de tirer, encore hier sur un jeune homme de 14 ans qui marchait dans la rue, quand on voit le degré de... D'ailleurs, c'est un mot que Netanyahou a lui-même utilisé auprès de son conseiller, nous voulons diminuer, réduire la population palestinienne à son minimum. Vous entendez dans cette phrase le projet qu'il y a derrière. Donc moi, je veux bien, oui, c'était notamment documenté

dans le monde ce week-end, juste pour faire une précision, pour laisser les Gazaouis s'enfuir par la mer.

Voilà, exactement. Donc ce que je veux dire, c'est que c'est une guerre contre les Palestiniens qui est en train de se mener aujourd'hui. Je ne dis pas qu'elle n'a pas pour, je dirais, pour prétexte pour Netanyahou le Hamas, certainement. Je ne dis pas que pour des personnes comme M. Anderlin ou tous mes amis il y a eu une attaque le 7 octobre. Mais vous savez, laissez-moi juste si vous voulez bien, je pense qu'un des grands problèmes est que la population israélienne dans son ensemble est très mal informée sur ce qui lui arrive au sens de son destin.

C'est-à-dire qu'elle n'a pas pris la mesure du prix qu'elle aurait à payer si l'on laissait la situation se détériorer comme elle s'est détériorée. Ils ne connaissent pas cette société à côté de laquelle ils vivent, à très peu d'exceptions près qui sont des gens remarquables qui travaillent sur le terrain pour précisément à l'heure où on se parle empêcher les colons de tirer sur les palestiniens. Mais combien sont-ils par rapport à une majorité de gens qui ne connaissent pas le dossier ? Alors bien sûr que Charles Anderlin le connaît par cœur, je l'ai moi-même lu pendant toutes ces années et j'ai appris beaucoup de choses de part et d'autre à travers ses écrits.

Mais ce que je veux dire, c'est que nous avons là affaire avec une toute petite minorité et que Netanyahou et toute une partie de la classe politique israélienne veut la fin des palestiniens qu'ils disparaissent, qu'ils aillent ailleurs. Il y a eu même des marchandages pour les vendre à l'Égypte. Il y a eu des déclarations pour dire prenez-en tant ici et tant là-bas. On les traite, on les a traitées d'animaux. Peut-être que le mot n'était pas si mal choisi puisqu'ils sont traités comme du bétail.

Merci. Dominique, aidée, écrivaine et essayiste libanaise, merci Charles Anderlin. Je rappelle vos deux ouvrages Israël, l'agonie d'une démocratiste aux éditions du Seuil au nom du Temple Israël et l'arrivée au pouvoir des Juifs messianiques une édition augmentée en point poche.