Crise agricole, transition écologique...Le 8h30 franceinfo de David Djaïz

Bonjour David Jaïz. Bonjour. En pleine crise agricole, vous publiez La Révolution Obligée aux éditions Alary, un livre qui explique comment réussir la transition écologique sans susciter colère et incompréhension chez les citoyens. Chez les agriculteurs, quand on vous lit, on a l'impression que c'est un petit peu le mode d'emploi de tout ce qu'il n'aurait pas fallu faire ces dernières années.

Oui, parce qu'en fait, ce qui s'est passé avec l'agriculture, c'est ce qui se produit dans plein de secteurs. On fixe des objectifs tout à fait louables, très ambitieux. Par exemple, la neutralité carbone en 2050, le zéro artificialisation nette, la diminution des pesticides. Mais on le fait sans véritablement négocier, sans études d'impact, sans accompagnement social, sans transformation en profondeur du modèle agricole. Et donc, quand ça s'applique, quand ça devient mordant, les gens se révoltent. C'est-à-dire que la réalité ne colle pas aux prévisions et aux ambitions politiques ? C'est surtout qu'il y a un manque de méthode.

L'écologie, elle est aujourd'hui pratiquée de manière trop surplombante, alors qu'elle devrait être négociée au plus près du terrain. Et donc, quand ça commence à s'appliquer, les gens se révoltent. On le voit avec les agriculteurs parce qu'ils ont l'impression que ce n'est que des normes et des contraintes. Et les gouvernements démocratiques, qu'est-ce qu'ils font ? Ils suspendent, ils reculent, ils abandonnent.

Un peu comme avec les Gilets jaunes, finalement. C'est l'histoire qui se répète.

C'est le même scénario qui se rejoue à chaque fois. C'est-à-dire que les Gilets jaunes, on augmente la taxe carbone, les automobilistes se rebellent. On suspend la taxe carbone et on a perdu sur tous les terrains. C'est-à-dire que l'écologie a perdu. Le pouvoir politique a vu sa crédibilité entamée. Et on fait monter le populisme parce qu'évidemment, derrière, on a des partis politiques. Je pense au RN en France qui tirent les marrons du feu et qui agrègent les mécontentements. C'est ce qu'on voit en ce moment sur l'agriculture. On voit une tentative de récupération de la part du Rassemblement National. Alors que ce parti ne connaît pratiquement rien aux questions agricoles.

On va en parler dans le détail. D'abord, juste pourquoi vous avez appelé votre livre « La révolution obligée ». Qu'est-ce que ça signifie ? Ça signifie qu'elle se fait contre, qu'elle n'est pas forcément positive dans ses résultats ?

Non, d'abord révolution parce que c'est une révolution énergétique et industrielle. On doit sortir des énergies fossiles en 30 ans. On a un système qui est drogué aux énergies fossiles. 82% de l'énergie primaire consommée dans le monde l'année dernière était fossile. Il y a 40 ans, c'était exactement la même proportion. Alors, on a beau parler d'écologie matin, midi et soir, on voit bien qu'on est encore complètement addict aux énergies fossiles. Et pourquoi obligé ? Parce que contrairement à la révolution industrielle du 19e siècle, il va falloir le faire en 30 ans pour atteindre cet objectif de décarbonation et donc avec un pilotage public très fort.

Les pouvoirs publics vont jouer un rôle important dans cette transformation industrielle.

Et 30 ans, vous dites aussi que ça va faire mal et vous dites aussi qu'il faut faire rêver. Et c'est peut-être dans ce sens-là que vous parlez de révolution obligée. C'est qu'on n'a pas forcément le sentiment que c'est une révolution qui va nous mener à un monde meilleur. Quand on nous parle d'avoir une voiture qui sera moins performante, ça peut aussi être difficile à accepter ?

D'abord, on n'a pas le choix entre l'action et l'inaction. Parce que si on n'agit pas, les dérèglements qu'on voit aujourd'hui, les sécheresses, les canicules, les méga-feux, le manque d'eau, les inondations, on va les avoir puissance mille. Donc on a le choix entre des cataclysmes qui vont nous submerger et qui vont menacer notre habitabilité, notre survie collective, ou une révolution obligée, mais aussi ordonnée et organisée. Et l'enjeu, c'est de la rendre désirable. Parce que, ok, on parle d'écologie toute la journée, et c'est un progrès par rapport à il y a 20 ans, où il y avait une indifférence sur cette question. Mais les passions qui dominent, c'est quoi ?

Les passions qui dominent, c'est la peur, la peur de la fin du monde. On voit l'éco-anxiété dans la jeunesse. C'est l'ennui, quand l'écologie est assimilée à de la bureaucratie et juste à des réglementations, comme on l'a vu avec la crise agricole. Ça ne fait pas rêver, ce n'est pas désirable. Et puis c'est la douleur. C'est-à-dire que les classes moyennes, les agriculteurs, les artisans, ont peur de perdre, de voir leur pouvoir d'achat, leur mode de vie, leur quotidien, leur tradition entamée, érodée. Comme c'était le cas déjà depuis 30 ou 40 ans avec la mondialisation. Il faut absolument renverser la perspective. Il faut que l'écologie améliore le quotidien des gens.

Sachant qu'il y a du très concret. Il y a des annonces qui ont été faites dans les derniers jours pour tenter de résoudre cette crise agricole. et notamment une pause sur le plan qui visait à réduire les pesticides. Alors on a aujourd'hui dans la presse Christophe Béchut, le ministre de la Transition écologique, qui dit qu'en fait, oui, mais en fait, c'est pendant trois semaines. C'est juste une pause, le temps de trouver d'autres moyens d'action. Mais le gouvernement, d'une certaine manière, a du mal, et il n'est pas le seul en réalité, à concilier écologie et agriculture. En fait, on a l'impression que le récit, aussi bien comme le concret des mesures, est très difficile à mettre en place.

Mais tant que l'écologie, ça sera le sparadrap du capitaine ad hoc, c'est-à-dire le pansement qu'on met comme ça, comme des normes, qui tombent sur des secteurs, sans aucune négociation, sans aucune appropriation, elle en fera les frais à chaque fois qu'il y aura une crise sociale. C'est-à-dire que, vous voyez bien que l'avenir de l'agriculture et l'avenir de l'écologie sont liés. L'agriculture de demain, c'est l'agroécologie. C'est une agriculture qui est à la fois productive, parce qu'il faut bien nourrir 9 milliards d'êtres humains, mais c'est aussi une agriculture à haute teneur environnementale, puisque les agriculteurs sont les premiers serviteurs du vivant.

Ils replantent des haies, ils restaurent des zones humides, ils installent des couverts végétaux, ils stockent du carbone, ils produisent de l'énergie.

Vous avez l'impression que le discours politique a aussi évolué, par exemple d'une partie de la gauche écologiste, qui, plutôt ces derniers mois, ces dernières années, a eu un discours très dur envers les agriculteurs accusés de faire de l'agro-industrie. Et là, depuis quelques semaines, essayer de reprendre un petit peu contact

avec cette sphère de l'agriculture. Oui, mais ça, je ne suis pas dupe de ces récupérations politiciennes. Mais ce dont il faut sortir, c'est d'un système dans lequel on dit zéro pesticide en 2030 ou en 2040, sans savoir exactement comment on va le faire. Les agriculteurs se révoltent et hop, on abandonne le plan éco-phito. Alors que ce qu'il faudrait faire, c'est engager des négociations pourquoi pas au niveau des filières ? Parce que la céréale, ce n'est pas pareil que l'élevage porcin, ce n'est pas pareil que le maraîchage.

C'est aujourd'hui, ce n'est pas du tout fait ?

Non, ce n'est pas du tout fait. Vous voyez bien que les mesures qui ont été annoncées, elles calment la colère parce qu'elles soulagent la trésorerie, elles desserrent un peu l'étau d'énormes. Mais elles ne règlent pas le problème de malaise économique, social, profond, dans lequel se trouve l'agriculture. Le sujet, c'est d'arriver à trouver une juste rémunération pour les agriculteurs. Et l'agroécologie peut y contribuer, parce que les agriculteurs, ils stockent du carbone, ils produisent de l'énergie, ils rendent des services environnementaux. Quand ils installent des haies, par exemple, il faut installer des milliers de kilomètres, replanter des milliers de kilomètres de haies en France.

Ces haies qui ont disparu avec la modernisation des années 60-70. C'est une opportunité extraordinaire de procurer des revenus aux agriculteurs. Sauf qu'aujourd'hui, on le présente uniquement comme de la réglementation. Il y avait 14 réglementations différentes qui s'appliquent sur les haies. Les agriculteurs, ils ont affaire à des services administratifs différents chaque jour. Un coup, c'est la DDT. Un coup, c'est les vétérinaires. Un coup, c'est l'Office français de la biodiversité. Si vous voulez, ce qu'il faut, c'est qu'on débureaucratise un peu tout ça, mais qu'on tienne bon sur les objectifs écologiques. Et c'est un peu ce qu'on a voulu dire dans ce livre.

C'est-à-dire que l'ambition, il faut absolument la tenir, mais il faut qu'on change radicalement de méthode et qu'on embarque les populations et les secteurs professionnels. Le 830 France Info, Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot.

Toujours avec David Jaïz, essayiste. Vous avez été aussi rapporteur général du Conseil national de la refondation d'Emmanuel Macron. Vous publiez La Révolution obligée avec Xavier Desjardins aux éditions à la RIE. Comment on fait pour opérer cette transition à marche forcée ? Vous dites dans cet ouvrage notamment qu'il faut s'inspirer de Machiavel. Expliquez-nous.

Oui, parce que Machiavel, c'est un grand penseur politique de la Renaissance, fin du XVe siècle. Qu'est-ce que c'est l'Italie à la fin du XVe siècle ? C'est des révolutions et des guerres civiles partout. Savonarole qui prend le pouvoir à Florence. L'armée française, une gigantesque armée qui déferle sur l'Italie. Donc tout est bouleversé de tous les côtés. Et Machiavel, il lit la philosophie politique, Aristote, Saint Thomas. Et il se dit, mais attendez, mais ça c'est des modèles conceptuels, ça ne colle pas à la réalité. Il faut penser en état d'urgence et en situation d'urgence.

Et c'est pour ça qu'on a voulu placer ce livre sous le signe de Machiavel parce qu'il nous semble qu'aujourd'hui, avec les dérèglements climatiques, avec les conflits qui ressurgissent partout dans le monde, avec les élections cette année, on a 4 milliards de personnes qui vont voter sur la planète avec des élections américaines, indiennes, européennes, de la plus grande importance. On ne peut pas faire de la pensée en chambre. On ne peut pas se permettre de faire du concept. Il faut coller à la réalité et trouver très vite des solutions. Et la crise climatique est probablement le plus grand défi.

Et le triplement, par exemple, du prix du stationnement pour les SUV qui est en consultation aujourd'hui à Paris, qui a été acté dans d'autres villes, ça, c'est un exemple de l'écologie punitive qui n'emmènera pas le peuple ?

Alors moi, le mot écologie punitive, ce n'est pas un terme qui fait forcément partie de mon vocabulaire. En revanche, il y a souvent un problème de méthode dans la conduite de la transition écologique. Sur la mobilité, un des grands problèmes, c'est qu'on se contente de remplacer des SUV thermiques par des SUV électriques. C'est une affaire de design industriel. Vous voyez, au Japon, par exemple, pour circuler dans les grandes agglomérations, on a des petits véhicules qui sont assez pratiques et qui sont utilisés au quotidien par les Japonais.

Et quand on veut faire, avec ses enfants, des grands déplacements, on utilise plutôt des gros véhicules qu'on partage parfois entre plusieurs familles. Ces débats-là, on ne les a jamais en France. Remplacer un tank thermique par un tank électrique, ça n'a pas énormément d'intérêt. C'est tout aussi gourmand en matière, en technologie. Mais moi, je préférerais qu'on discute de ça plutôt que de rentrer dans des guerres telles qu'on les voit aujourd'hui sur les SUV électriques dans les agglomérations.

Et vous parlez notamment dans votre livre des États-Unis et de la Chine. La Chine qui revient de très loin mais qui a réussi, elle, à s'imposer dans le domaine de l'écologie. Pourquoi ça marche en Chine et pas chez nous ? Est-ce que notamment, c'est lié au fait que ce soit un régime autoritaire

Alors, je précise d'abord que ce livre n'est pas du tout un éloge de la Chine. Si on l'a écrit, c'est justement pour dire attention, il ne faudrait pas que la Chine donne par sa conduite de la transition écologique s'impose comme un modèle politique désirable. Il faut que l'Europe le fasse avec la démocratie, avec l'État-providence, avec nos valeurs. Mais ce qui se passe en Chine, c'est une transformation industrielle sans précédent qui est habillée, en quelque sorte, avec la cause climatique. Par exemple, les lignes à grande vitesse pour le rail, 1000 km en 2008, 40 km aujourd'hui. La production d'électricité décarbonée, 30% de la production mondiale, elle est en Chine.

La pollution de l'air, elle a baissé de 40% parce qu'on dit souvent que les villes chinoises sont les plus polluées du monde. C'est vrai. On parlait même d'air populiste. Ils ouvrent quand même encore beaucoup de centrales à charbon par exemple. Ils autorisent la construction de deux centrales à charbon par semaine. C'est le paradoxe chinois parce qu'il y a une telle croissance des classes moyennes et de la demande énergétique qu'évidemment, d'un côté, ils avancent sur la question climatique et puis de l'autre, ils continuent à ouvrir les centrales à charbon.

Ce qu'il y a derrière ça, c'est la question effectivement du modèle écologique versus le modèle démocratique. Certains, même chez les écologistes, pensent que, au fond, si on veut aller au bout de la réforme, de réforme écologique, il faut passer par des régimes plutôt autoritaires.

Moi, je ne crois pas du tout. Le message qu'on a voulu porter, c'est que l'écologie, ça marche si c'est articulé à un vrai projet de société. Le projet de société porté par Xi Jinping, c'est un projet de domination totalitaire du parti communiste chinois. Et donc, la transition écologique, elle se greffe sur ce projet. Par exemple, ils ont mis en place un système de contrôle environnemental des entreprises et des citoyens qui ressemble un peu au crédit social et qui permet de renforcer le contrôle sur les individus. Ce n'est pas du tout ce qu'il faut faire en Europe.

Mais nous, ce que nous disons avec Xavier Desjardins, c'est utilisons les forces de l'Europe, la société civile, la décentralisation, la diversité des territoires, la liberté d'entreprise, la liberté de la recherche pour produire une écologie qui nous correspond mais qui soit véritablement efficace. Et donc, une des dimensions, c'est la négociation. C'est-à-dire qu'au lieu d'imposer de manière très verticale des normes aux agriculteurs, par exemple, ou aux artisans, essayons de les construire à l'échelle territoriale de manière à ce que chacun s'y retrouve. Vous savez, dans l'agriculture d'hier, on avait une cogestion entre l'État et la FNSE. Tout ça a été décidé à Paris ou à Bruxelles.

C'était assez technocratique. Ce qu'il faut construire maintenant, c'est à l'échelle plus locale, le bassin céréalier en Ile-de-France, l'élevage porcain en Bretagne, les maraîchers en Lothé-Garonne. Essayer de se demander comment est-ce qu'on repense le modèle agricole pour mieux rémunérer les agriculteurs et pour faire en sorte qu'ils retrouvent une place et une dignité dans la société.

Vous proposez un compte transition, c'est ça, pour les Européens ?

Alors, je disais tout à l'heure qu'il ne faut pas que l'écologie soit associée à la douleur. C'est-à-dire que les gens ont l'impression qu'ils vont perdre de l'argent ou que ça va boucher leurs horizons. Changer de voiture pour acheter une voiture électrique. Changer sa chaudière pour acheter une pompe à chaleur. Faire la rénovation de son logement. Je suis sûr que plein d'auditeurs sont confrontés à ces problèmes et à ces questions. Ça coûte en moyenne 60 ou 70 000 euros et encore ça dépend de la taille du logement. C'est une épouvantable bureaucratie.

On ne comprend rien aux devis, ma prime rénov', on ne sait pas si on va avoir l'argent parce qu'il faut d'abord l'avancer pour faire les travaux et ensuite prouver qu'on a remonté un certain nombre de classes et qu'on a fait un certain nombre de postes. Tout ça est d'une complexité absolument épouvantable et si vous voulez, il y a plein de gens qui sont perdus là-dedans. Je ne vous parle pas des escroqueries. Donc, nous, ce qu'on propose, c'est de créer un compte transition qui ressemble un peu, vous savez, quand vous êtes salarié dans une entreprise, vous avez un compte où vous avez les chèques restaurants, les chèques vacances, les avantages mobilité.

Et bien là, sur ce compte transition, vous pourriez voir l'ensemble des dépenses pour la chaudière, pour la voiture, pour les fenêtres et cet argent, il serait versé sous la forme d'une dotation d'investissement. Nous, on propose que ce soit de l'argent européen pour renforcer le lien entre les citoyens et l'Europe et avec ce compte, on pourrait faire ces achats d'équipements écologiques et suivre en direct

ces différentes dépenses. Vous vous plaidez par exemple pour un ISF vert, il faut faire contribuer les plus riches parce que ce sont ceux qui polluent le plus aujourd'hui ?

Alors nous, on pense que d'abord, l'Europe, elle a les moyens de s'endetter un peu. On a été chercher 750 milliards d'euros de plans de relance au moment du Covid. On peut bien trouver quelques centaines de milliards pour affronter le défi du siècle. Deuxièmement, vous savez qu'il y a les droits à polluer sur les carburants et sur le chauffage qui arrive en 2027. Ça, ça va rapporter des dizaines de milliards d'euros.

Il faut qu'on utilise ces recettes pour aider les ménages à changer leur chaudière ou à acheter des voitures électriques parce que si les gens se retrouvent avec des factures de chauffage ou des prix de l'essence à la pompe qui explosent, je ne vous raconte pas ce qui va se passer. Mais est-ce que c'est au plus riche quand même de participer plus à cette transition ?

Alors nous, ce qu'on pense, c'est qu'il faut prélever sur les patrimoines de plus de 10 millions d'euros une taxe exceptionnelle en une fois dans l'esprit de ce que proposaient Jean Pizani-Ferry et Selma Mafouz parce que c'est évident que ce sont les plus riches qui ont l'empreinte carbone la plus élevée et qui proportionnellement aujourd'hui contribuent le moins à la transition. Donc ça matérialiserait un effort de solidarité qui est absolument nécessaire si on veut préserver un contrat social juste. Mais il n'y en a pas question pour l'instant.

Je pense qu'on va y arriver petit à petit, mais il faut le faire au niveau européen parce qu'évidemment au niveau national, ça n'a pas de sens compte tenu de la liberté de circulation des capitaux en Europe.

Merci beaucoup David Jaïz, essayiste. Votre dernier ouvrage avec Xavier Desjardins dont on a parlé ce matin, La Révolution Obligée est parue lundi aux éditions Alary. Merci beaucoup.