"Une fenêtre ouverte" : dialogue entre Tala, Gazaouie, et Michelle, Israélienne, étudiantes qui veulent devenir amies

Et un grand entretien exceptionnel ce matin avec Marion Lourdes. Nous recevons deux jeunes invités qui sont de passage à Paris. L'une est palestinienne, jeune étudiante en droit, écrivaine et militante pour les droits humains. Elle vivait à Gaza City il y a encore peu. L'autre est israélienne, née à Jérusalem, originaire de Sderot, la ville la plus proche de la bande de Gaza. Elle est tout juste diplômée en droit. Deux jeunes femmes qui vivaient à une dizaine de kilomètres à peine l'une de l'autre. Tala à Gaza City, Michel Asderot, donc séparés par un mur, un mur physique, un mur métaphorique également.

Celui de la haine et de la guerre, deux expériences et un dialogue qui semblait impossible. Et pourtant, elles ont réussi à dialoguer. Et leurs correspondances sont publiées dans un livre qui vient de paraître, Nos cœurs Invincibles. Un livre important présenté par le journaliste du Nouvel Obs Dimitri Crier et publié chez Flammarion. Questions, réactions chers auditeurs au 01 45 24 7000 ou sur l'application France Inter. Tala Albana et Michel Hamzalak, bonjour.

Bonjour.

Et bienvenue sur France Inter. Merci infiniment d'être avec nous ce matin et de poursuivre ce dialogue qui s'est d'abord passé par lettres, échangées l'une avec l'autre. Tala, vous avez quitté Gaza le 28 août dernier. Vous faites partie des rares Gazaouis étudiantes à avoir pu quitter la bande de Gaza. Michel, vous retournez en Israël samedi. Vous vous êtes rencontrées toutes les deux pour la première fois physiquement. Lundi soir, c'était à Paris, dans un restaurant libanais, je crois. Tala.

Imaginez, on s'est rencontrées pour la première fois à Paris. Et c'est vraiment un plaisir de se retrouver ici. L'un des facteurs qui a facilité les choses, sans doute, c'est peut-être justement qu'on est à Paris et c'est un nouvel endroit.

Michel, qu'est-ce que vous avez ressenti la première fois que vous avez vu Tala, avec qui vous correspondiez, donc depuis maintenant un an et demi ?

J'étais un peu nerveuse au début, j'étais pas très sûre de la direction qu'allait prendre cette rencontre. Mais dès qu'on s'est rencontrées, on était folles de joie de se découvrir, on avait beaucoup de choses à se dire. Et on était enchantées de constater qu'on était toutes les deux de petite taille.

Ça nous a fait un point commun déjà.

Je suis d'accord à 100%. Et chaque fois qu'on discute, on trouve un nouveau point commun. Et c'est vraiment très agréable. J'ai vraiment l'impression qu'il n'y a pas de réalité de frontière entre nous. Il faut simplement se rencontrer, sortir de sa bulle et on trouvera un moyen de tomber d'accord.

Tala, il y a malgré tout une frontière entre vous et une frontière qui manifeste les mondes très différents dans lesquels vous vivez l'une et l'autre. Je plante le décor, c'était début mars. Dimitri Crier vous écrit pour proposer de correspondre l'une avec l'autre, de partager vos histoires. « Tala, vous écrivez dans votre première lettre à Michel, le 11 mars 2024, jamais je n'ai imaginé parler un jour à une Israélienne et vous avez échangé pendant un an et demi. Qu'est-ce que vous vous êtes dit ? Qu'est-ce que ces échanges vous ont apporté l'une à l'autre ? »

Pour être récemment, je n'avais jamais imaginé avant le génocide, être en contact avec une Israélienne et devenir amie avec elle. Cette période, cette vie dans la ville de Gaza, c'était encore plus difficile que ce qu'on pouvait imaginer. On a été élevés avec ces obstacles entre nous, on avait peur de se parler. Parfois, on entend des dires que les Israéliens nous détestaient. On avait peur quand on voyait passer les messages des Israéliens sur les plateformes, quand la simple vue du drapeau israélien pouvait nous faire peur. On avait aussi peur peut-être d'être accusé de trahison, de partager des informations sensibles sur notre pays.

Donc, j'ai été réticente au départ, rien que l'idée d'essayer peut-être d'aborder une jeune Israélienne, n'importe laquelle. Mais quand Dimitri m'a proposé ce projet, c'était quelque chose de plus confidentiel. Et puis, il y avait un cadre aussi légal, humanitaire. Il y avait un format qui était prévu. Et donc, je me suis sentie encouragée à m'impliquer dans ce projet et donner une chance à ce dialogue. J'avais l'impression qu'on ne me comprenait pas ou je ne serais pas sentie fiable dans mon approche de la réalité si je n'avais pas intégré l'approche de l'autre côté. Et ce que j'en ai retiré, pour être assez sincère, il y a beaucoup de choses.

Sur le plan personnel, ça m'a permis vraiment de grandir. Et puis aussi sur le plan psychologique, quand j'ai vu que quelqu'un pouvait avoir de l'empathie avec mon histoire, à chaque fois que je la partage, je sais que c'est un soulagement. Je sens un soutien, un soutien entre nous, un soutien mutuel. On peut ressentir ce que ressent l'autre, on peut être en contact parce que chacune, on a perdu un ami. On a toutes les deux perdu notre ami le plus proche le 7 octobre. Et donc, on avait beaucoup de choses qui faisaient écho. Et ça nous a permis vraiment de trouver ce terrain commun.

de trouver un espace pour parler de toutes sortes de sujets, pour parler aussi de la vie quotidienne, pas uniquement de la politique. Michel. Nous étions vraiment dans une situation très peu naturelle, finalement.

On était proches géographiquement, mais on ne pouvait pas se parler. On entendait parler du sort des Gazaouis, mais par des tiers, par les médias. Ce qui change un peu, ce qui fait un filtre. Et ce qui ne rapporte pas toujours les événements de manière juste et véridique.

Mais la manière dont on se trouve séparés, eh bien, ça engendre la peur. Ce qu'on ne connaît pas, on a peur. Et voilà comment on grandit avec du ressentiment vers l'autre, de la peur. Par conséquent, le fait d'apprendre à se connaître, eh bien, faisait disparaître cette peur, cette peur de l'inconnu. Je me reconnais là-dedans, parce qu'en tant qu'étudiante de Gaza, Quand un jeune, un Gaza, en général, est dans l'impossibilité, en fait, d'atteindre cet autre camp, de l'aborder, on est bombardé par des inventions, par des informations fabriquées. Et en fait, les étudiants n'entendent que ça, ils n'ont pas d'autre version.

Et on a vraiment besoin de sortir de ce cycle, de ce cercle vicieux, et d'être plus ouvert. Et de se dire, pourquoi pas s'écouter, simplement. Et d'arrêter, peut-être, de se faire porter la culpabilité les uns les autres. Voilà pourquoi cet échange, il est précieux. Il est précieux parce que vous dites que vous êtes élevés pour vous haïr l'une l'autre, et vous arrivez à de l'empathie. Mais aussi parce que, vous le dites à plusieurs reprises dans vos lettres, il y a un manque d'informations entre les deux parties sur ce qu'il se passe de l'autre côté, sur ce qui se passe à Gaza, sur ce qui se passe en Israël. Vous dites, les infos nous disent très peu de ce qui est vécu à Gaza.

Et vos lettres, Tala, vous le dites, sont comme une fenêtre ouverte sur ce qui se passe. Est-ce que c'est aussi ça qui fait que cet échange est précieux ? C'est qu'enfin, vous pouvez avoir une autre information que celle qui vous est fournie, par exemple, sur les réseaux sociaux ou par vos gouvernements respectifs ? Tala ? De mon côté, le seul moyen d'information sur ce qui se passe en Israël, c'est la radio. En tant que palestinien, on écoute beaucoup la station de radio Macan, et c'est notre seule source d'information, le seul portail. Mais le problème, c'est que ce qu'on dit dans les médias est différent de la réalité.

Donc, pouvoir dialoguer avec une véritable personne et partager toutes ces histoires, ça a été véritablement une porte ouverte, une fenêtre ouverte sur cet autre monde. Et moi, j'ai senti qu'il fallait aussi que je fasse entendre les histoires de mon peuple, leurs voix, et puis les faire traduire aussi, parfois. Parce que la langue peut aussi être un défi, être une difficulté, qui empêche les gens de savoir, de connaître.

Et c'est pour ça que quand Dimitri a proposé ce projet, et cette idée de le faire traduire en français aussi, c'est vraiment aussi un portail, une ouverture, et c'est une manière aussi d'atteindre d'autres personnes, et de faire entendre les visages, les dialogues, les conversations, l'histoire des miens, pour qu'ils soient davantage présents dans la tête et dans les souvenirs de beaucoup de personnes. Michel, sur l'information, sur le fait que ces lettres vous permettaient, au fond, d'avoir une information qui n'est pas forcément disponible par ailleurs, sur ce qui se passe à Gaza, par exemple. C'est tout à fait ça, surtout au début, au mois de mars 2024,

quand on a entamé cette correspondance, c'était très difficile d'obtenir des images de la réalité de ce qui se passait à Gaza. Bien sûr, je pouvais aller sur les réseaux sociaux pour voir d'autres points de vue, mais il y avait une énorme différence, un gouffre entre ce qui était diffusé sur les médias nationaux, où on disait, mais non, il n'y a pas de famine, c'est un mensonge, par exemple. Mais là, j'avais quelqu'un en qui je faisais confiance, qui me disait la vérité, qui me permettait de la découvrir. Et d'ailleurs, Tala ne vous épargne pas, Michel. Elle vous pose des questions qui sont véritablement crues.

Vous écrivez, Tala, à Michel, « Michel, que fais-tu pendant que mon peuple meurt sous les bombes ? Est-ce que ça te fait de la peine ? » Elle vous demande, Tala, Michel, si vous pouviez qualifier Israël de régime d'apartheid. Et vous répondez, « Bien que ce soit difficile, je n'y suis pas opposé. » « Michel, je ne te blâme pas, je sais que tu n'y es pour rien, mais je me demande comment tu peux supporter de vivre dans un pays qui essaie par tous les moyens de nous annihiler. » Comment est-ce que vous avez reçu ces questions qui sont très dures, ces commentaires de Tala qui sont très durs, Michel ?

Vous qui viviez tout près de la bande de Gaza, je le rappelle, puisque Sderot, c'est cette ville israélienne qui est la plus proche de la bande de Gaza et que vous avez perdu un ami le 7 octobre ?

Bien sûr, les questions de Tala m'interpellaient.

Elles étaient dures, comme vous dites. Mais c'était bénéfique aussi, parce que ça m'a permis de réfléchir. Tala, tu m'as toujours permis d'être honnête, sincère et de réfléchir. Si notre échange n'avait pas été aussi honnête, on n'aurait pas trouvé ce lien entre nous qui s'est découvert. « Je me sentais plus à l'aise avec toi quand tu étais très honnête avec moi. » Et j'ai essayé de faire la même chose. Oui, bien sûr. Et vous, Tala, comme Michel vous demande ce que vous avez ressenti après le 7 octobre, sachant que des otages sont encore aujourd'hui retenus à Gaza, qu'est-ce que vous lui avez répondu ?

Je ne sais pas de la blâmer pour ce qu'elle dit, de ce qu'elle me raconte. Elle est humaine, elle est pleine d'émotions, elle aussi, et elle a le droit aussi de porter le deuil de cette amie proche qu'elle a perdue. Je ne vais pas me contenter, évidemment, de justifier la violence, de la valider, même quand elle est commise par des gens de mon camp. Donc, elle a aussi le droit de dire ce qu'elle pense et ce qu'elle ressent et de le partager. Nous sommes humaines avant tout.

Bonjour Thibault. Bonjour. Et bienvenue sur France Inter. Vous avez une question à poser à nos deux invités, Michel et Tala.

Merci de prendre mon appel. Donc, oui, j'avais deux questions. Déjà, je voulais les féliciter pour leur démarche, parce que je sais que ça peut être dur d'aller à l'encontre d'années de confrontation pour aller parler à l'autre. Ma première question, c'était déjà comment a été perçue leur correspondance par leurs proches, la société civile, autour d'eux ? Et la deuxième question, c'était, est-ce qu'elle, notamment pour la jeune ressentissante israélienne, est-ce qu'elle n'est pas inquiète de son retour en Israël qui a pu être apportée à des ressortissants israéliens qui ont pu avoir des proximités avec des Palestiniens ou des associations palestiniennes ?

Est-ce qu'elle n'est pas trop inquiète de son retour et du traitement que l'État pourrait lui apporter ?

Merci Thibault pour votre question. Michel, vous en parlez d'ailleurs de ça, parce que vos entourages respectifs vous ont déconseillé de dialoguer l'une avec l'autre. Mais celui qui vous a convaincu, comme Thala d'ailleurs, c'est votre père.

C'est vrai que les membres de ma famille ont soutenu cette idée,

ce projet. Ils pensaient que c'était positif, mais ils avaient peur aussi, ils avaient des craintes. Ils ne voulaient pas que je subisse les conséquences de ce qu'on avait entrepris. Donc, ils s'inquiétaient pour moi à titre personnel. Mais de mon côté, c'est vrai que j'ai été très inspirée par l'attitude de mon père, qui m'a toujours convaincue qu'il fallait être courageuse et de ne pas essayer à tout prix d'aboutir, enfin d'être d'accord avec le consensus qui règne dans le pays alors que mon cœur y est opposé. Et même si je dois subir des conséquences, je crois que si on a nos convictions chevillées au corps et qu'on fait ce qu'on juge bien, et bien ça va.

Est-ce qu'une Gazaoui peut entendre le mot espoir aujourd'hui, Thala ? Est-ce que ce mot même a encore un sens pour vous ?

En tant que palestinienne, nous avons toujours vécu de l'espoir. Nous nous sommes toujours accrochés au moindre signe que les choses puissent s'améliorer. Nous sommes obligés d'être optimistes en tant que peuple. si nous voyons un avenir sombre, nous nous accrochons à l'espoir. Nous nous accrochons à tout ce que nous pouvons. Donc oui, je vois toujours de l'espoir. J'ai peut-être attendu quelques années. J'ai attendu pour pouvoir continuer à étudier. Je ne pouvais pas sortir, mais j'ai continué à rêver du jour où je pourrais continuer ces études. Donc l'espoir, je le garde toujours.

Michel, puisqu'on parle d'espoir, vous avez évidemment entendu parler de ce plan de paix présenté par Donald Trump, qu'il a fait accepter à Benjamin Netanyahou, votre Premier ministre, sur lequel vous êtes très critique dans ses échanges, ce plan de paix en 20 points. Est-ce qu'aujourd'hui, vous y croyez ? Est-ce que vous y voyez un espoir, vu qu'il y avait perdu presque espoir, vous le racontez dans vos lettres, quand le cessez-le-feu avait été brisé en mars dernier ? En toute franchise,

il m'est difficile d'être optimiste et de faire confiance à ses dirigeants, Donald Trump et Netanyahou. Je ne pense pas que ce soit un plan pour la paix. Quand j'ai pris connaissance des détails de ce plan, il ne me paraissait pas juste. Ce n'est pas un plan pour la paix. Il ne s'agit pas d'une paix véritable dans ce plan.

Tala, on vous voit acquiescée pendant que Michelle parle. Vous êtes d'accord avec elle sur ce plan qui aujourd'hui est le seul présenté ? Oui, je suis d'accord avec Michelle. Trump n'a pas du tout envie d'une véritable paix. Il défend ses propres intérêts, en particulier ses intérêts économiques. Et il saisit toutes les opportunités de s'attribuer la victoire, de s'attribuer la réussite d'être l'homme qui a fait la paix. Mais pour moi, il n'y a pas de représentation palestinienne dans cet accord. Et il n'y a aucune garantie qu'après la libération des otages, il y ait un véritable cessez-le-feu ou une véritable paix.

Il y a de très nombreux auditeurs de France Inter qui écrivent, Christine, qui dit que preuve s'il en est que la paix passera par les femmes et le dialogue. Un grand merci à ces deux jeunes femmes qui ont été au-delà des préjugés, écrit Viviane. Sophie, la rencontre de ces jeunes femmes illustre le fait que le dialogue est possible. Marie, magnifique témoignage dans ces temps obscurs et elle vous remercie. Roland, les larmes me viennent en vous écoutant. Merci. Est-ce que vous... Comment le dire ? Est-ce que vous mesurez que vous deux avez réussi à faire ce que beaucoup de sociétés n'arrivent plus à faire ? En France, par exemple, ce dialogue-là, il est très difficile.

J'allais dire impossible, mais en France, ailleurs, aux États-Unis, en Allemagne. Et vous, Gazaoui, vous, israéliennes, avez réussi à vous parler alors que le reste du monde n'y arrive pas. C'est paradoxal ? Ça, là, oui, vous pouvez répondre.

Ok, thank you. I didn't know, like, you're waiting for a response. Oui, je ne savais pas si vous attendiez que je réponde. Mais pour être franche, je ne sais pas si j'ai tort de le dire, mais j'attends davantage. J'ai envie d'attendre, j'ai envie d'arrêter les négociations, les discussions. Je voudrais qu'on arrive vraiment à un accord. C'est peut-être la première pierre, finalement, vers cette solution, ce qu'on a fait. Peut-être que ça encouragera aussi d'autres jeunes à être amis. Peut-être que ça les encouragera à ouvrir leurs esprits, à remettre en cause les faits qu'on nous sert. Donc, merci pour ce que vous venez de dire.

Michel ?

J'ai vraiment touché par les messages

de vos auditeurs. Je suis tellement heureuse que ce qu'on dit trouve un écho chez eux. Et je suis parfaitement d'accord avec Talin. L'essentiel, c'est de se parler. Notamment quand on est dans cette situation où il y a un blocage de l'information des deux côtés. Donc, on ne connaît pas la réalité. On ne la voit pas sous son vrai jour. Mais on peut parler à l'autre.

On est tous humains.

Votre interlocuteur est parfaitement capable de vous répondre.

On peut devenir amis.

Et ça, c'est le plus important qu'on puisse faire. Ce mot, il est magnifique, Ami. Et c'est formidable de vous entendre le prononcer. Talal, Bana, Michel, Amzalak, merci infiniment d'avoir été les invités de France Inter ce matin. Nos cœurs Invincibles. C'est donc cette correspondance présentée par Dimitri Crières qui est publiée aux éditions Flammarion. Je remercie Ève Der et Marguerite Capelle pour les traductions. Je renvoie à ce livre pour le poème que vous avez écrit, Talin. pour votre amour des livres également, Michel. Vous parlez de Dostoyevski, vous conseillez des lectures.

C'est vraiment bouleversant et j'indique que vous serez ce soir en public à l'Institut du Monde Arabe à l'invitation de Jack Lang. C'est ouvert à tous dans la limite des places disponibles et ce sera à 19h. Merci infiniment et bon séjour en France. à suivre la revue de presse.