Guerre en Ukraine : "Ce que veulent Donald Trump et Vladimir Poutine, c'est nous vassaliser"

Et dans le grand entretien ce matin pour réfléchir et comprendre ce qui se joue sur le front ukrainien, vous l'entendiez dans le journal, l'Ukraine aura, j'ouvre les guillemets, peu de chances de survivre sans le soutien des Etats-Unis. C'est ce que vient d'affirmer le président ukrainien Zelensky. Au terme d'une semaine marquée par cet entretien entre Donald Trump et Vladimir Poutine par téléphone pour discuter d'un accord de paix avec l'Ukraine mais sans l'Ukraine et sans les Européens. Semaine également marquée par la conférence de Munich et ce qui s'y joue. Vos questions chers auditeurs au 01 45 24 7000 ou sur l'application France Inter.

Et deux invités avec nous en studio ce matin, deux expertes pour nous éclairer Elsa Vidal et Isabelle Lasserre. Bonjour à toutes les deux et bienvenue Elsa Vidal, journaliste, grande experte de l'ex-URSS et de la Russie. D'aujourd'hui vous avez publié La fascination russe, c'est un livre qui résonne franchement avec l'actualité quand on songe aux relations entre Donald Trump et Vladimir Poutine. Le livre parait en poche chez Arion, Robert Laffont, Isabelle Lasserre. Vous êtes correspondante diplomatique du Figaro, ex-correspondante à Moscou. Bonjour. Bonjour.

Juste avant de commencer, d'essayer de comprendre cette histoire qui est en train de s'accélérer et qui brouille les repères que nous avions ou que nous pensions avoir ces derniers temps, Isabelle Lasserre, vous avez rencontré le ministre des Affaires étrangères ukrainien qui était de passage à Paris, c'était avant-hier, vous l'avez rencontré. Qu'est-ce qu'il vous a dit ? Est-ce que lui aussi, comme le président français dans le Financial Times, emploie le mot de capitulation ?

Pas du tout. Pas du tout. Absolument au contraire. Alors, il dit deux choses, en gros. Il a dit exactement verbatim, là je le cite parce que je sais que j'ai le droit de le citer là-dessus parce que je vais demander. Il a dit, il va falloir attacher nos ceintures, à la fois vous les Européens et nous, parce que nous entrons dans une zone de forte turbulence diplomatique.

Alors, qu'est-ce que ça veut dire une zone de forte turbulence diplomatique quand on sait qu'il y a une guerre qui se joue sur le front et qu'on n'est plus dans la diplomatie, pas encore dans la diplomatie, mais surtout dans l'entrechoquement de deux armées ?

Ça veut dire que, de son point de vue, il va falloir se battre et s'opposer au projet unilatéral de l'administration Trump d'imposer une mauvaise paix aux Ukrainiens sur le dos de l'Ukraine et sur le dos des Européens. Il n'emploie pas du tout le mot de capitulation, c'est-à-dire qu'on voit bien, en fait, quand on les entend, qu'ils vont continuer à se battre. Alors, c'est facile à dire quand, en fait, ils dépendent quasiment entièrement de l'aide américaine, mais après, il y a d'autres manières de faire la guerre. C'est la guérilla, c'est le refus total. Donc, la paix proposée par Trump, en fait, est une guerre déguisée.

Juste avant de vous donner la parole, Elsa Vidal, donc, première chose, on continue à se battre, vous dit le ministre des Affaires étrangères ukrainien. Deuxième chose, puisque je vous ai interrompu, il n'y aura pas de nouveau Yalta, il n'y aura pas de nouveau découpage de la région ?

Il dit deux choses. Nous allons refuser un Yalta numéro 2, c'est la tentation de Trump de se partager des zones d'influence, en fait, avec Vladimir Poutine, comme après la Seconde Guerre mondiale. Et il n'y aura pas non plus de Minsk III. Minsk, c'est, en fait, les accords de paix qui étaient censés ramener la paix dans le Donbass et qui, en fait, ont été complètement piétinés et ensuite déchirés juste à la veille de l'intervention russe en Ukraine. C'est-à-dire, pas de diplomatie, pas d'accord, en fait, qui soit un mauvais accord pour l'Ukraine et qui, en fait, n'offre aucune garantie de sécurité à l'Ukraine.

Et le nom de Yalta, il a un sens particulier pour un Ukrainien puisque c'est en Crimée et que c'est justement la Crimée dont il est question parmi ces territoires qui seraient perdus par les Ukrainiens. Elsa Vidal, comment comprenez-vous cette accélération de l'histoire qui est en train de se dérouler en ce moment ?

Je pense que, déjà, je ne fais pas exception à la catégorie des observateurs internationaux qui, d'abord, se sont remis du choc de, justement, cette prise de position qu'on attendait mais qui, en fait, prend la forme d'une négociation alors que c'est un deal entre deux hommes et peut-être que vous l'avez remarqué mais la prise, dans ce coup de fil, finalement, qu'est-ce qui se passe ?

Coup de fil Trump-Poutine

Eh bien, Donald Trump accède à toutes les exigences fondamentales de la Russie avant de négocier donc la négociation qu'il propose, c'est un théâtre d'ombre en fait, oui, c'est incroyable, absolument mais on a eu des...

Et avant même de parler aux Ukrainiens ?

Bien sûr, on a eu des signes avant-coureurs et là est, en fait, la véritable entente c'est qu'il y a des contacts, en réalité, entre Donald Trump et Vladimir Poutine qui n'ont jamais cessé qui ont été passés sous le boisseau pour ne pas nuire à Donald Trump mais ces contacts-là n'ont jamais cessé et fondamentalement, la vision de Donald Trump et celle de Vladimir Poutine elles se rejoignent elles se rejoignent c'est un Yalta en réalité, c'est Téhéran parce que c'est à Téhéran que les trois vainqueurs de... Ce sont partagés le monde Ce sont partagés les zones d'influence et c'est de ça...

A la conférence en 1943

Ce que veut Vladimir Poutine et Donald Trump lui a donné c'est être considéré comme le co-gestionnaire du monde à l'instar de ce que l'URSS voulait aussi et ce que veulent et Donald Trump et Vladimir Poutine c'est se partager certaines responsabilités et nous, nous vassaliser aujourd'hui Donald Trump Nous, nous Européens Nous, les Européens Nous, les puissances faibles qu'ils avaient déjà prévues de se partager et ça, c'est un permanent un trait permanent de l'Union soviétique Boris Yeltsin rencontrant Bill Clinton lui avait demandé Donne-moi l'Europe Donne-moi l'Europe Et donc, les Ukrainiens ne veulent pas consentir et une partie de l'Europe ne veut pas consentir à ce nouveau partage qui nous laisserait face à une Russie surarmée 2024 dépenses russes de défense supérieures à toutes celles de l'Europe et de la Grande-Bretagne avec, contre nous l'ancien allié américain qui ne viendrait pas à notre rescousse Alors, ce qui est étonnant Isabelle Lasser c'est que vous dites que le ministre ukrainien disait qu'il n'était pas question de capituler qu'il n'était pas question de capitulation de s'arrêter et en même temps quand on écoute Zelensky qui parle à la chaîne américaine NBC en marge de cette conférence de Munich où est rencontré le vice-président américain il dit sans les Etats-Unis on a peu de chances de survivre donc autrement dit on continuerait la guerre mais sans aucun espoir Non, les deux sont vrais c'est-à-dire qu'il y a d'autres moyens de continuer la guerre que d'affronter les Russes sur un front depuis trois ans Effectivement Elsa parlait des attentats on peut parler de guérillas et de toute façon ce qui est à peu près clair c'est que après tout ce qui s'est passé et vu la résistance absolument acharnée des Ukrainiens Impressionnante La nation l'existence très forte très puissance de la nation ukrainienne ils ne voudront jamais retourner sous le joug de la Russie donc ça c'est certain et c'est pour ça

Mais ils n'ont pas déjà perdu Isabelle Lasserre ? Non, dit Elsa Vidal mais

n'ont-ils pas déjà perdu ?

Ils peuvent ils peuvent perdre la guerre des territoires des territoires ils peuvent même perdre le pouvoir et se voir imposer en fait des élections manipulées par la Russie qui installeront à Kiev une marionnette de Poutine ce qu'il est en train de faire ce qu'il a fait en Georgie ce qu'il est en train de faire dans d'autres pays de son futur empire dont il rêve ça ne veut pas dire que la guerre s'arrête complètement regardez elle continue en Georgie malgré les événements et malgré les influences russes ce qui est vraiment le jour où tout ça s'est passé avant-hier les commentateurs les propagandistes du Kremlin à la télévision ont eu une réaction absolument à la fois caricaturale mais tout à fait qui éclaire en fait ce qu'ils pensent ils ont dit notre objectif c'était de détruire l'Europe alors là c'est quand même incroyable c'est Trump qui fait le boulot à notre place ça n'a rien d'incroyable en réalité c'est un vieil objectif là aussi soviétique c'est Khrushchev qui disait en 56 nous détruirons l'Amérique comment nous n'avons pas besoin de tirer un seul coup de feu nous n'avons pas besoin d'envahir

les Etats-Unis

nous vous détruirons de l'intérieur et ça c'est la capacité qu'a eu la Russie post-soviétique et les hommes de Vladimir Poutine à entretenir une relation privilégiée avec Donald Trump rappelez-vous Helsinki 2018 Donald Trump et Vladimir Poutine se rencontrent c'est un sommet à deux on les voit discuter et là que fait Donald Trump le président américain il reconnaît faire plus confiance à Vladimir Poutine qu'à ses propres services de renseignement qui ont enquêté sur les ingérences russes dans les élections de 2016 et donc il donne la préséance à un souverain un souverain pardon à un leader étranger quand on entend Elsa Vidal Jedy Vance à cette conférence de Munich et quand il rencontre Volodymyr Zelensky il dit je cherche une paix durable en Ukraine il essaye de le rassurer il dit pas une paix qui entraînera un conflit en Europe de l'Est dans quelques années de ces paroles-là on ne doit pas être rassuré on ne doit pas en croire un mot non parce que c'est un habillage en fait c'est une rhétorique tout comme les Russes utilisaient une rhétorique c'est la rhétorique de la paix la rhétorique de la durabilité mais dans les détails les détails viennent contredire l'objectif affiché c'est pour faire en sorte que tous ceux qui s'opposeraient à ce cycle de négociations soient renvoyés dans la case belliciste vous voulez la guerre

vous voulez la guerre deux questions rapides avant d'aller au standard où il y a de nombreuses questions de nos auditeurs est-ce que vous comprenez la comparaison alors évidemment il y a cette conférence de Munich qui se tient en ce moment Munich 2025 Munich 1938 en référence à ces accords avec l'Allemagne nazie qui actaient l'annexion d'une grande partie de la Tchécoslovaquie c'est un parallèle qu'a évoqué la chef de la diplomatie européenne Kaja Kalas comparaison n'est pas raison

Isabelle Lasserre elle a raison parce qu'on est à la veille d'un abandon de l'Ukraine et à nouveau la tentation de l'apaisement celle de 1938 c'est-à-dire l'illusion qu'en donnant à l'agresseur tout ce qu'il veut on maintiendra la paix on en est là aussi parce que la Russie comparée à l'Allemagne nazie non non mais je compare pas la Russie à l'Allemagne nazie je vais parler de cette comparaison quoique oui mais non ce que je veux dire c'est qu'une mauvaise paix en fait faite sur le dos des Ukrainiens de cette manière prépare de nouvelles guerres il est complètement illusoire de croire que Poutine va se contenter de ce qu'on lui donne aujourd'hui complètement illusoire ses objectifs n'ont absolument pas changé ses objectifs c'est de reconstituer un empire c'est de détruire l'Europe c'est de détruire l'OTAN et donc en fait ça ne va pas s'arrêter

un mot sur la fascination russe dont vous êtes experte Elsa Vidal regardez cette couverture du magazine Time elle date de 2017 et vous l'aviez vue depuis longtemps est-ce que vous pouvez la décrire à nos auditeurs oui alors on voit

on voit effectivement en couverture une image qui procède à une fusion entre la Maison Blanche et la place rouge parce qu'on voit la cathédrale Saint-Basile le bienheureux qui est cette cathédrale si marquante très colorée à gauche c'est le Kremlin

dans notre imaginaire

voilà dans l'imaginaire c'est le Kremlin et c'est aussi la place rouge c'est-à-dire les deux centres de pouvoir les axes qui structurent le monde en tout cas le monde occidental écoutez je ne sais pas si vous avez vu ce film qui s'appelle The Apprentice et qui est un documentaire sur Trump et qui nous apprend beaucoup sur Trump et au début du film quand l'avocat qui en fait coache Trump qui va le faire en fait Trump lui dit quels sont les succès pour réussir et donc l'avocat lui dit tu nies tu nies tu nies tu attaques tu attaques tu attaques et tu transformes tout en victoire et bien en fait ça s'applique aussi à Vladimir Poutine

bonjour Frédéric oui bonjour à vous et bienvenue sur France Inter vous avez une question pour nos invités Isabelle Lasser et Elsa Vidal je voulais leur demander si elles ne pensaient pas que l'Europe a commis une grave erreur disons en n'aidant pas massivement l'Ukraine en particulier parce que celle-ci mettait la Russie sur le reculoir on pense aux déclarations d'Emmanuel Macron disant qu'il ne fallait pas humilier la Russie la Russie bombarder à tout va merci Frédéric pour votre question Elsa Vidal vous acquiescez

oui en effet je pense qu'on est quand même nombreux à le dire on aurait dû réagir plus fermement et plus tôt vis-à-vis de Vladimir Poutine on aurait dû le faire en réalité dès les années 90 quand il y avait encore Boris Helsine parce que cette approche maximaliste-impérialiste elle est héritière de l'Union soviétique et c'est en essayant toujours de faire des paix d'apaisement que nous avons nourri ce numéro c'est cette phrase

d'Emmanuel Macron il ne faut pas humilier la Russie dans votre livre

absolument je l'ai cité en disant à quel point elle reflète une position française qu'on a appelée longtemps gaulomiterandiste en réalité Charles de Gaulle l'avait bien dit quand on est face à un adversaire impérialiste-agressif dès qu'on recule on nourrit son agressivité c'était la crise de Berlin sous l'impulsion des soviétiques on allait séparer l'Allemagne en deux et souvent les gens qui aujourd'hui promeuvent une négociation assez complaisante avec la Russie font référence au gaullisme et bien Charles de Gaulle devant l'Union soviétique il ne reculait pas il avait obtenu de ce dont il avait besoin pour être au pouvoir mais il ne reculait pas au point qu'il disait si on doit mourir on mourra ensemble mais c'est étonnant parce qu'on a l'impression qu'il y a un changement de pied justement de la part d'Emmanuel Macron et Isabelle Lasserskili il ne faut pas humilier la Russie en même temps là ces derniers tweets ces derniers messages c'est il n'y aura rien sur l'Ukraine sans l'Ukraine il est un peu haut dans le camp Kaya Kalas la chef de la diplomatie européenne il y a une tendance de certains pays européens et d'une partie de l'administration européenne à vouloir défendre l'Ukraine face à ce deal qui pourrait se faire sans eux Emmanuel Macron a pratiqué vis-à-vis de la Russie sa politique dure en même temps la politique qu'il applique à tous les pays et qui est très très mal comprise par nos partenaires européens il a cessé de le faire avec la Russie il y a à peu près un an et demi enfin à la fin de l'année 2022 au sommet au sommet du globe sec à Bratislava et depuis c'est vrai que c'est un des fervents des plus fervents soutiens de la cause ukrainienne il a mis longtemps à comprendre Emmanuel Macron mais il a vraiment compris ce n'est pas forcément le cas de tous nos partenaires au sein de l'Union Européenne de je pense à l'Italie potentiellement à l'Allemagne d'Olaf Scholz à la Hongrie il y a à la Hongrie donc c'est voilà et ce qui est très très dangereux aujourd'hui c'est que en fait tout ce qui se passe on pourrait dire ça pourrait complètement souder l'Europe et moi j'ai peur que ça la divise encore plus parce que en fait vis-à-vis de la menace russe il y a deux attitudes à avoir là je parle des pays d'Europe de l'Est et d'Europe orientale c'est-à-dire les plus sensibles à la menace russe parce qu'ils l'ont vécu dans leur chair à travers l'histoire alors après il y a la réaction absolument il y a la réaction des pays baltes et de la Pologne qui consiste à s'élever contre eux et à résister la Pologne investit plus de 4% de son PIB dans la défense c'est le seul pays européen qui prend vraiment la conscience de ce qu'il faut faire en fait mais après il y a d'autres pays qui face à la menace russe ont tendance à se dire oh là là c'est trop dur on n'y arrivera jamais Poutine est trop fort il vaut mieux essayer encore une fois de s'entendre avec lui la politique de l'apaisement sinon on a peur et c'est le cas par exemple de la Roumanie on va voir quel sera l'état des élections parce qu'elles ont laissé annuler parce qu'elles avaient été accusées d'ingérance russe au départ vous voyez ce que peut provoquer en fait la menace russe une réaction pour s'y opposer et au contraire une espèce de soumission et c'est ça qui guette le continent européen comme en 1938

comme en 1938 et nombreux sont les auditeurs justement qui font évidemment ce parallèle historique avec un mot qui revient souvent c'est l'abandon l'abandon d'une partie de la Tchécoslovaquie de l'époque à l'Allemagne d'Adolf Hitler en l'occurrence c'est ce que dit Aurélien il y a Jean-François qui se demande et Catherine qui se demande comment le peuple ukrainien pourra se reconstruire est-ce qu'on en est déjà là

en fait le peuple ukrainien et c'est là la grande surprise de cette guerre il s'est constitué dans cette épreuve il s'est soudé dans cette épreuve absolument ça a été un tournant constituant pour les ukrainiens alors même si la guerre devait se terminer sur une mauvaise paix imposée par Donald Trump dans un premier temps elle continuera sur le long terme

alors question courte et réponse rapide s'il vous plaît Marc Rubio donc secrétaire des affaires étrangères enfin le ministre des affaires étrangères américain dit voilà les Etats-Unis ont investi 500 milliards d'euros auprès des ukrainiens ils vont devoir les rembourser pour partie en terres rares et en minerais et pour une autre partie ils devront payer les entreprises américaines qui vont reconstruire l'Ukraine détruite il y a une forme bon c'est du cynisme du réalisme I want my money back c'est Margaret Thatcher

I want my money back ils veulent un retour sur investissement les ukrainiens n'ont pas le choix ils doivent le leur donner au moins dans les mots temporairement c'est un maniade immobilier il fait des deals qui doivent être favorables à ses intérêts qu'il confond avec les intérêts de l'Amérique et il ne fait rien c'est à dire qu'en fait toutes les questions morales et politiques dans les deals de Trump sont complètement exclues et c'est pour ça que ça ne va pas marcher c'est comme à Gaza on ne peut pas en fait uniquement faire des deals économiques on ne peut pas évacuer la question politique à la limite on peut évacuer la question des droits de l'homme etc si on est vraiment cynique pourquoi pas mais on ne peut pas évacuer la question la question politique donc ça ne peut pas marcher

Isabelle Lasserre

il y a quand même autre chose de notable en marge de la conférence de Munich alors là on sort de l'aspect ukrainien et de la Russie c'est que J.D. Vance il a en fait très peu parlé de l'Ukraine il a beaucoup parlé de l'Europe il l'a accusé de ne pas respecter la liberté d'expression en parlant notamment de la Roumanie et de ses élections annulées parce qu'il y avait des soupçons d'ingérence russe et puis s'exprimer sur l'Allemagne en disant que en regrettant qu'il y a une sorte de cordon sanitaire qui empêche l'AFD le parti d'extrême droite d'accéder au pouvoir une ingérence de cette nature de la part d'un vice-président américain c'est inédit ?

Non c'est pas inédit en réalité on a beaucoup oublié qu'avant l'entrée en guerre des Etats-Unis dans la seconde guerre mondiale libéraux voire franchement autoritaires limite fascisants aux Etats-Unis il y avait des partis qui avaient énormément d'affinités avec l'Allemagne nazie qui ont fait des affaires absolument fabuleuses avec ces grandes entreprises allemandes Philippe Roth

on a fait un roman extraordinaire

exactement le complot contre l'Amérique et il est grand temps de repenser aussi cette face des Etats-Unis illibérale et parfois fascisante Isabelle Lasser

ça sert à rien un vice-président américain il faut vraiment prendre au sérieux ce qu'il a dit à Munich ah mais oui

je pense qu'il faut complètement le prendre au sérieux d'abord parce que ça va résonner je pense que son discours va résonner avec toutes les extrêmes droites européennes notamment sur l'immigration et ensuite parce qu'on voit en fait c'est le principe de l'inversion l'inversion des réalités c'est à dire que en fait il accuse les autres de faire ce qu'il est lui-même en train de faire d'ailleurs Poutine fait ça très très bien en disant non non c'est les ukrainiens qui attaquent c'est les ukrainiens qui nous attaquent

mais ce qu'il a dit est absolument fou n'ayez pas peur de la Chine ou de la Russie le problème chez vous européens c'est justement vous les européens et vous devriez protéger votre liberté d'expression et votre modèle démocratique

qui donne des leçons de démocratie alors qu'avant-hier l'agence AP l'une des plus grandes agences de presse au monde voilà a été interdite provisoirement de bureaux ovales et de

Air Force One

et de voyages dans l'avion présidentiel pour avoir refusé de débaptiser le golfe du Mexique et de le transformer en golfe américain donc en fait on voit bien il y a une vision de la démocratie de la nouvelle administration américaine qui est un peu particulière et elle est très idéologique et en fait il nous reproche de ne pas avoir la même vision de la démocratie c'est-à-dire de ne pas la bafouer de la même manière même si évidemment il y a des excès dans la manière dont les démocraties européennes fonctionnent et ça on ne peut pas complètement le nier et quand il parle du problème de l'immigration en Europe là-dessus il a raison aussi c'est-à-dire que les peuples le demandent et les élites ne le prennent pas forcément au sérieux

bon en tout cas c'est passionnant et merci pour votre éclairage à toutes les deux merci beaucoup vous reviendrez nous aider à comprendre justement cette accélération sidérante de l'histoire Elsa Vidal je rappelle donc la fascination russe ce livre qui vient d'être republié en poche chez Arion Robert Laffont et on vous lit Isabelle Lasserre évidemment dans le Figaro merci à toutes les deux merci à tous