Face à Face : Philippe Martinez - 31/01

Vous écoutez RMC RMC jusqu'à 9h Apolline Matin Face à face Apolline de Malherbe 8h33 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV Bonjour Philippe Martinez Merci d'être dans ce studio ce matin Vous êtes le secrétaire général de la CGT Au matin de cette deuxième grande journée de mobilisation Vous espérez le mignon ?

Au moins autant que le 19 Voir plus Parce que tous les indicateurs montrent que Par exemple sur les nombres de bus Commandés pour aller aux différents lieux de manifestation On est largement au-dessus du 19 Et puis il y a 248 lieux de manifestation Et je ne compte pas nos amis d'outre-mer Donc je salue d'ailleurs les camarades de La Réunion et Mayotte Qui doivent commencer à défiler là

Alors qu'il est avec le décalage Philippe Martinez Ça veut dire que selon vos estimations Vous serez plus à être mobilisé aujourd'hui Que le 19 ?

Je vous dis que nous espérons être autant Au moins autant Au moins autant si ce n'est plus

Je rappelle que la journée du 19 c'était entre 1 et 2 millions D'après vous 2 millions

D'après le ministre de l'Intérieur 1 million Exactement

Et donc aujourd'hui au moins autant Du côté des manifestants et du côté des grévistes

Du côté des manifestants et du côté des grévistes Ce qu'on constate c'est qu'il y a évidemment Il y a les questions de pouvoir d'achat qui pèsent sur une partie des manifestants du 19 Et une journée déjà de perdu en grève En niveau salaire Parce que ce n'est pas perdu au niveau intensité Ça pèse donc 2 Mais il y a des salariés Des retraités qui ont dit On a été surpris par Ça a donné confiance le 19 Et ceux qui n'étaient pas là le 19 Beaucoup d'indices On sera là aujourd'hui

Donc il y a quand même cette question de pouvoir d'achat C'est-à-dire que vous avez Vous craignez peut-être que la grève ne se poursuive pas ?

Non je ne crains rien Vous me posez une question

Non mais vous dites Voilà pour eux c'est déjà une journée

Je vous dis que Quand on gagne le SMIC Ou certains fonctionnaires Une heure de grève Vous le savez certainement C'est une journée de salaire de perdu Et les salaires sont tellement bas en France Que oui ça compte à la fin du mois Mais je vous dis aussi que Il y a cette journée du 19 Il y a de l'enthousiasme Et beaucoup nous ont dit On n'était pas là le 19 Mais là il faut qu'on y soit Parce que c'est important d'y être

Quand on regarde déjà Du côté des piquets de grève Notamment les grévistes CGT Dans les raffineries On parle de 75 à 100% de grévistes Dans les raffineries de France Est-ce que vous confirmez ?

Je n'ai pas les chiffres En tout cas les premiers Parce qu'ils marchent par carte Qui ont voté ce matin Oui Et il n'y a pas que la CGT D'ailleurs C'est comme au niveau national C'est les intersyndicales Qui se réunissent Et ce matin Ça a démarré fort Dans de nombreux secteurs

Dans de nombreux secteurs Là je parlais à l'instant des raffineries Vous avez d'autres secteurs en tête ?

Je ne sais pas La RATP La SNCF Dans des entreprises privées Y compris des entreprises privées de transport Parce qu'on parle beaucoup Des entreprises publiques Mais y compris dans des entreprises privées Et puis après dans la métallurgie Dans l'agroalimentaire On ne va pas tous les citer

Et est-ce que vous espérez Justement que ça se poursuive ? C'est-à-dire que Vous parliez à l'instant De la question De la douloureuse aussi Pour ceux qui travaillent Qui ont eu une journée de salaire en moins Qui en auront une deuxième aujourd'hui S'ils se mobilisent Et la question du scénario Diverge entre vous A la CGT Et la CFDT Qui est un peu plus présente Dans le privé Qui dit qu'il faudra peut-être Passer à des journées le samedi

Non mais Il n'y a aucun problème Dans l'intersyndical

Je ne disais pas qu'il y avait un problème Philippe Martinez Je disais simplement Que vous n'aviez pas forcément La même stratégie

Donc je vous réponds Qu'il n'y a aucun problème Aucun problème entre nous Et on fait aussi En fonction des salariés Que ce soit la CFDT Ou d'autres Ou la CGT C'est les salariés qui décident Et donc oui Si aujourd'hui ça ne suffit pas Et je trouve que Le gouvernement Le président de la République Joue un peu Les donneurs de leçons Ils ont changé Vous avez vu Ils changent de discours On ne parle plus de Réformes de justice sociale Ou de progrès social On dit Ça ne changera pas D'ailleurs la première ministre A dit que les 64 ans C'était plus négociable Ça n'a jamais été négociable

Ça n'a jamais été négociable

Ça n'a jamais été négociable Donc On verra En fonction de la mobilisation D'aujourd'hui On sent que ça marque Y compris Parmi ceux Qui vont être chargés De voter Ou ne pas voter

Alors on va revenir Sur la question de la mobilisation Mais je m'arrête un instant Quand même Sur ce que vous dites Du bras de fer Avec le gouvernement Vous considérez Que quand Elisabeth Borne Dit Ça n'est plus négociable Parce qu'elle a dit Donc ce week-end Elle a dit Les 64 ans Ça y est Les 64 ans Et l'allongement De cotisation Ne sont plus négociables Je vous dis Ça ne l'a jamais été

Vous avez bien Dans ce temps Juste Ça ne l'a jamais été

Donc en fait Quand elle dit On a discuté On est passé De 65 à 64

Ça ne l'a jamais été

Il n'y a pas eu de dialogue

Oui oui Enfin il y a eu Si si Enfin c'était Tout aussi courtois Qu'avec vous Mais sur le fond Il y a Toutes les propositions Et on n'est pas les seuls À le dire

Moi je ne négocie pas Avec vous Donc la question La question du courtois Ou pas n'est pas la même

C'était une façon D'évoquer La façon dont on discute Tous les deux

Ce que vous voulez dire C'est que vous parlez Avec Elisabeth Borne Et pour autant Vous ne vous entendez pas

On a fait des propositions Et il n'y a pas que nous Enfin vous avez reçu D'autres de mes collègues Qui ont exactement La même analyse que nous Toutes les propositions

Toutes les propositions

Toutes les propositions Ont été balayées D'un revers de la main Ce qui prouve Que cette réforme Elle n'est pas indispensable Contrairement à ce que dit Le président de la république Elle a contre elle Une très grande majorité Des français Je regardais J'ai constaté Que les soutiens De monsieur Macron C'était Elon Musk Un des hommes les plus riches

Qui a tweeté Pour dire son soutien A la réforme des retraites Elon Musk Le patron de Twitter Un des hommes les plus riches

Et le fonds monétaire international En termes de milliardaires Ça fait beaucoup d'argent Mais en termes de population C'est à dire Ceux qui vont subir cette réforme Ça fait peu de soutien

Vous disiez Philippe Martinez Que Emmanuel Macron Avait dit que c'était indispensable Je préfère qu'on l'entende directement C'était hier soir Depuis les Pays-Bas Écoutez Je pense qu'il ne faut jamais oublier Dire que cette réforme Elle est indispensable Quand on se compare en Europe Et quand on regarde La nécessité que nous avons Collectivement De préserver Sauver notre système De retraite par répartition Et vous comprendrez bien Que ce n'est pas depuis les Pays-Bas Que je vais vous donner un commentaire Sur ce que la première ministre dit Quand elle dit quelque chose Elle le dit avec des bonnes raisons Et je la soutiens Donc elle dit que ce n'est pas négociable Les 64 ans Et lui il dit que c'est indispensable Est-ce qu'ils ne sont pas en train D'être de plus en plus fermes On a l'impression que plus vous êtes nombreux dans la rue Plus ils sont clairs, nets et fermes sur leurs réformes

Je pense qu'au contraire Tous les arguments sur la justice Sur ça va être mieux etc La bataille idéologique Comme on dit Est perdue pour eux Et donc ils veulent Montrer une forme de détermination C'est pour ça qu'il faut qu'aujourd'hui Il faut qu'on y ait en face La même détermination Dans la rue Dans les grèves Pour que enfin On puisse dire On puisse montrer Que le peuple Il doit rassembler Pas diviser Le président de la république C'est ce que j'ai compris Et bien soit écouté

La bataille idéologique pour vous Elle est perdue De leur côté Pour eux Elle est perdue Ils l'ont perdue

Est-ce que vous Quand vous invitez un ministre Il vous parle de justice sociale aujourd'hui Il dit c'est indispensable Et là aussi Nous avons fait la démonstration

Ils ont échoué sur l'argument de la justice Pour vous c'est là-dessus Qu'ils ont perdu la bataille En ayant dit que c'était une réforme juste Notamment pour les femmes

Parce qu'on a expliqué Les syndicats ont expliqué Point par point Que ça allait creuser les inégalités Que tout le monde allait travailler plus longtemps Et aujourd'hui l'opinion publique Les sondages le montrent C'est presque plus de 3 français sur 4 Et encore plus de français

74% des français Au moment où on se parle Estiment que cette réforme Elle est injuste Et c'est un chiffre qui augmente

C'est 90% chez les actifs Vous le savez

Et c'est un chiffre qui augmente Alors on le voit bien Vous n'imaginez pas Que ça puisse s'essouffler Dans les cortèges à la fois parisiens Et dans les villes moyennes Dans les petites villes On l'a entendu d'ailleurs Sur notre antenne sur RMC Mais sur BFM TV également Toutes ces villes moyennes Ces préfectures Ces sous-préfectures Qui sont très mobilisées

Bien sûr Parce que cette réforme Elle va toucher tout le monde Et partout Et donc C'est pour ça que je vous disais Il y a 248 lieux De manifestations en métropole Dans des villes Très très moyennes Des petites villes Y compris Parce qu'au-delà de Toulouse

Marseille, Montpellier Je vois la liste Il y a Grenoble, Nantes, Rennes Ce sont des bastions historiques Mais il y a Guéret Il y a Troyes Il y a Ipnal Il y a Landerneau Qui ont eu déjà le 19 Des mobilisations historiques Qui peuvent encore gonfler

Bien sûr Bien sûr Je vous dis Il y a des citoyens Qui hésitaient Qui ont été surpris Par le niveau de mobilisation Et le collectif donne confiance Plus on voit de monde Plus on se dit Je ne suis pas tout seul A penser ça Et c'est ça qui est important Dans les mobilisations C'est de retrouver le sens du collectif Et la volonté de se battre ensemble

Du collectif aussi Avec ce front syndical Qui reste uni On va y revenir Mais sur les cortèges eux-mêmes Est-ce que vous craignez Des débordements On sait que le ministère de l'Intérieur A mobilisé 1000 policiers De plus Que le 19 Le cortège Le parcours A changé Notamment pour la manifestation parisienne Elle va passer Non loin des ministères Est-ce que c'est pas Un peu Mettre de l'huile sur le feu Est-ce que vous ne redoutez pas Des moments plus violents ?

Ça s'est bien passé le 19 Très très bien passé Il faut gérer cette foule immense C'est pour ça qu'il y a De nouveau Un deuxième parcours Pour éviter que les gens Un parcours bis Un parcours de délestage On dit Et pour éviter que Les ceux qui manifestent N'attendent pas 4 heures 5 heures Ça s'est très bien passé Et ce qui compte C'est que ces manifestations Se passent bien Dans le calme Mais avec une détermination Que vous avez vue Dans les slogans Et dans les mots d'ordre

Vous êtes plutôt confiant En tout cas sur la question De la sécurité

Je suis toujours confiant Parce que ceux qui viennent manifester Ceux qui sont dans les cortèges Ils ont une seule idée en tête C'est que cette réforme Ne passe pas

Sur le fond Les 64 ans Et l'allongement De la durée de cotisation C'est non négociable On l'a dit C'est ce que dit Elisabeth Borne On va empêcher Par tous les bouts Voilà ce que dit LFI Notamment par la voix De François Ruffin La bataille donc A l'Assemblée Est-ce que vous vous dites Qu'il y a encore des choses Quand même Qui peuvent bouger Ou est-ce que vous attendez Du gouvernement Qu'il retire Dès aujourd'hui Ou dans les jours Qui viennent sa réforme

Je pense qu'on est clair Au niveau de l'intersyndical Les deux marqueurs Qui doivent être retirés Dans cette réforme C'est l'allongement De l'âge de la retraite Et l'allongement De la durée de cotisation On est clair On le dit depuis Des mois et des mois Ensemble et séparément Ce qui Enfin si la première ministre A pas compris le message Aujourd'hui On va lui redire Plus haut Plus fort Et plus nombreux Après Il y a des propositions Parce que

Qu'est-ce qui serait acceptable S'ils acceptaient de négocier

Non Si L'emploi des seniors Il faut en discuter On a des exemples concrets D'entreprises Qui licencient Des gens A partir Alors le senior C'est toujours un peu vague Mais 58 59 ans Bon ça C'est des cotisations Jusqu'à l'âge légal C'est des cotisations en plus Et des chômeurs en moins Voilà une mesure juste Il faut Pour les femmes Les femmes subissent Tout au long de leur carrière Une discrimination Tout le monde le sait Donc il faut régler ce problème Parce que plus Il y a d'écart de salaire Entre les femmes Et les hommes Durant la carrière Et bien plus Il y a cet écart Il grandit Au moment de la retraite Il faut prendre en compte Les années d'études Pour les étudiants Les jeunes Parce qu'on voit bien Que quand on finit Ses études A 25 ans Et bien Si je sais bien compter Si on additionne 43 Ça fait 68 Donc voilà Vous pensez

Y compris à ceux Qui sont rentrés Sur le marché du travail Tard Mais Philippe Martinez Je reprends quand même Point par point Vous parlez de l'emploi des seniors Des femmes et des étudiants Sur l'emploi des seniors Est-ce que quand vous dites On connait des entreprises Qui licencient Autour de 55-58 ans Est-ce que ça veut dire Que vous demandez Au gouvernement D'interdire le licenciement Des seniors Sur une certaine Sur une certaine période Est-ce qu'il faut Qu'à partir d'un certain âge On ne puisse plus Être licencié ?

Évidemment Évidemment Sauf C'est pour ça Que nous demandons Évidemment Des mesures Pour les travaux pénibles Pour les carrières longues Donc ça Ce n'est plus des licenciements C'est des départs en retraite Anticipés Mais pour d'autres Eh bien Nous proposons Puisque vous le savez Nous proposons la retraite A 60 ans Eh bien Qu'on puisse aller Jusqu'à l'âge légal Ceux qui veulent rester Plus longtemps Personne n'a jamais obligé Quelqu'un à partir en retraite Mais qu'il y ait un âge légal Qui permette à ceux Qui le souhaitent De partir A l'âge légal

Donc interdiction Du licenciement des seniors Et sanctions

Parce que ces entreprises-là Ont touché beaucoup

L'index L'index des seniors Ça ne vous suffit pas Qui était évoqué au départ Par la Première Ministre C'est-à-dire le côté On va pointer du doigt Les entreprises qui licencient

Alors On pointe du doigt Les entreprises Qui ne payent pas Les femmes comme les hommes Ça a changé quelque chose ? Rien Donc il faut des sanctions Quand il y a une règle C'est valable dans le sport Pour la conduite Etc Ceux qui ne respectent pas La règle Eh bien Ils sont punis

Donc interdiction Les sanctions Sur l'emploi des seniors

Non pas les sanctions Sanctions Sanctions Si on licencie Des seniors Avant l'âge légal

Et pour les femmes Vous vous invitez A ce qu'il y ait des sanctions Également S'il n'y a pas une égalité De salaire Entre les femmes Évidemment

Il y a 8 ou 9 lois Qui prônent l'égalité Il y a toujours Plus de 20% Il faut par exemple Regarder Les questions Des temps partiels imposés Où c'est Journée hachée Je pense Aux caissières Aux femmes Qui font le ménage Etc Qui commencent très tôt le matin Qui sont obligées Il faut travailler ces questions là Parce que ça a un double effet Il y a des carrières achées Il y a du temps partiel Mais en même temps

Vous vous êtes vu A de nombreuses reprises Vous l'avez dit C'était courtois Vous vous êtes dit ça Vous lui avez dit Sur l'emploi des seniors Vous lui avez dit Sur les femmes

Mais avec des exemples Très concrets

Et quelle a été la réponse ?

Elle regarde ses ministres Elle dit Ah bah faut qu'on regarde ça Bah voilà C'est tout Point Parce que ce qu'il faut C'est pas de la théorie ça Nous on parle d'exemples concrets Des choses vécues Que nous disent les salariés Ou qu'on vit dans nos entreprises Il y a une forme de Une forme dans le gouvernement De nier les réalités C'est là où il y a un problème C'est-à-dire qu'ils ont pas Les deux pieds sur terre

Ça c'est un problème Sur quoi vous avez été entendu finalement ?

Sur les certains petits boulots Comme on les appelait Les tucs par exemple Ça fait des années Qu'on réclame Que ça soit pris en compte Ça ça a été pris en compte Mais il y a tous les stages Les alternants etc Qui doivent aussi être pris en compte Parce que dès qu'on travaille Ça doit compter pour la retraite Et en termes de trimestres validés Et cotisés Pour ceux qui Donc voilà

Vous parliez d'études Les travaux d'utilité collective Vous parliez à l'instant également Des étudiants Est-ce que ça veut dire Que dès la première année A l'université par exemple On devrait considérer Que ça vaut pour des trimestres ?

Eh bien pourquoi pas En tout cas il faut en discuter

Même si on n'est pas payé ?

Mais vous savez Il y a la question Des trimestres validés Et des trimestres cotisés Et des trimestres validés C'est pour pouvoir partir Avant 68 ou 69 ans Après il y a les trimestres cotisés Et les trimestres cotisés C'est autre chose Mais on doit travailler Donc ça devrait être

Des trimestres validés Comme le fait d'avoir des enfants Par exemple

Mais ceux qui ont Les plus vieux Qui ont fait leur service militaire Ils ont des trimestres Validés Et ils n'étaient pas payés Ils n'ont pas cotisé Mais ils ont eu des trimestres Pourquoi on ne fait pas ça Pour les étudiants ? Sinon ils vont partir A 68, 70 ans

Et si Elisabeth Bond Se rasseillait à la table avec vous Et vous écoutez à nouveau Sur ces points-là Et vous disiez Bon je garde les 64 ans Mais tiens On va valider Davantage de trimestres On va valider Pour la pénibilité Est-ce que là Ce serait envisageable ?

Je vous le redis 64 ans Ce n'est pas possible Ce n'est pas possible Parce que Même ceux Et surtout celles Qui vont partir Avant 64 ans Elles vont travailler Plus longtemps Quand vous avez Des métiers pénibles Ce n'est pas possible De continuer Enfin vous avez Eu plein de témoignages Encore ce matin Je vous écoutais

Y compris de Boucher Qui disait Je n'ai jamais manifesté Pour la première fois Aujourd'hui Je pense à

Du textile Enfin Ce n'est pas possible Enfin Il ne faut pas connaître Le travail Pour pouvoir penser

Ils ne connaissent pas le travail

La preuve La preuve Je ne sais pas Ils ont qu'à aller Traverser un atelier Du textile Ou aller dans un abattoir Dans l'abattoir Ou dans l'industrie agroalimentaire Ils verront ce que c'est Que les conditions de travail

La question elle s'est déplacée aussi Presque philosophiquement Sur le rapport au travail Est-ce que vous êtes plutôt Travail qui émancipe Ou travail qui aliène Philippe Martinez

Le travail doit émanciper C'est un lieu d'émancipation A condition que les conditions De travail soient bonnes Qu'on ne passe pas 60 heures au boulot par semaine Et qu'on recrée du lien Du collectif C'est important d'avoir des collègues De pouvoir discuter Demander à ceux Qui sont privés d'emploi Dans quelle solitude Et quelle détresse ils sont Le chômage ça abîme Ça use la santé Ça provoque des maladies Oui c'est important Donc quand on ne peut

Travailler paresse Comme l'a fait le ministre De l'Intérieur Vous vous dites Non je suis clairement Du côté du travail Ce n'est pas parce que Je suis contre cette réforme

Que je suis du côté de la paresse Ça n'a rien à voir Sauf que vous savez Nous on propose de travailler moins Voilà 32 heures par semaine Parce qu'il n'y a pas Que le boulot dans la vie Comme on dit

Enfin à un moment Il faut payer quand même On ne peut pas travailler Jusqu'à 60 ans 32 heures

Mais il y a un peu d'argent Dans ce pays Alors entre vous Il y a un peu d'argent Entre vous

Plus dans la répartition Dans ces cas-là Simplement

Mais si si C'est un choix Mais pas du tout Pas du tout Il y a eu des politiques D'exonération de cotisations Notamment des grands employeurs Peut-être qu'il y a sûrement À creuser De ce point de vue-là Il faut augmenter les salaires Il y a plein de possibilités De récupérer des cotisations Parce que oui On est attaché aux cotisations

Donc votre fonctionnement Ça n'est pas comme La France Insoumise Qui par exemple Estime aussi Qu'on peut aller chercher Dans d'autres taxes Pour vous La réforme S'il y avait une réforme Made in CGT Ce serait Ce serait d'aller chercher Quand même du côté du travail

Je vous l'enverrai La réforme Made in CGT Elle est prête Il y a Il y a Il y a Il y a aller chercher De l'argent aussi ailleurs Mais ça Pour la fiscalité Pour Qu'on soit des écoles Là il faut aller chercher Il faut taxer Les super profits Mais ça c'est de la fiscalité Par contre Il y a certainement A travailler Des cotisations Sur des flux financiers Par exemple Parce que le travail Est beaucoup taxé Ceux qui contournent le travail Peut-être Il y a à chercher De ce point de vue là On a plein de propositions

Philippe Martinez Est-ce que vous pouvez Nous garantir ce matin Qu'il n'y aura pas De coupure de courant Aujourd'hui ?

Aujourd'hui Il y aura des baisses Baisse d'activité Donc des chutes De production d'énergie

Mais ça c'est dû au fait Qu'il y aura Moins de salariés En présence Puisqu'ils seront grévistes Mais il n'y aura pas De coupure volontaire ?

Je n'en sais rien En tout cas Moi ce que j'apprécie Et on en avait parlé La dernière fois Que je suis venu C'est qu'on fasse Des opérations Robin Desboires C'est-à-dire qu'on donne A ceux qui

Comme le fait la CGT Dans les bouches du Ronin Par exemple L'idée de mettre Sur heure creuse Notamment les boulangers C'est-à-dire de les faire Moins payer

D'abord Ceux qui sont En précarité énergétique Et ce sont des millions Mais aussi Il y a des baisses De facturation Pour les écoles Pour les hôpitaux Vous voyez C'est de la justice ça

La suite ?

Vous le saurez ce soir

Vous allez décider ensemble Mais il y aura une suite ?

Si le gouvernement Ne change pas Ce soir Il y aura Des suites

Certains chez vous Considèrent même Qu'il faudrait Une grève Qui se poursuive Une grève Comme on appelle Généralisée

Mais ça se discute En ce moment Dans les assemblées générales Parce qu'on ne peut pas Décider tout seul Des modalités d'action Mais si le gouvernement N'écoute pas Et je trouve que Le ton employé Par la première ministre Et par le président De la république Même quelques-uns De ses ministres Sont plutôt dans la provocation Ça ne risque pas De calmer le jeu Comme on dit

Philippe Martinez Secrétaire général De la CGT Et qui s'attend donc A ce qu'il y ait Au moins autant De mobilisation Que le 19 Il est 8h53 Sur RMC et BFM TV