Agences de l'État : audition de l’ANRU

Bien, je vous propose de poursuivre cette commission d'enquête sur les agences et autres opérateurs de l'État. Monsieur le président qui est en visio, madame générale, madame la rapporteur, mes chers collègues. Après avoir entendu les dirigeants de l'Agence nationale de l'habitat, donc l'AN et monsieur J Borlot à l'instant, nous recevons à présent les représentants de l'agence nationale pour l'armation urbaine, l'ENRU, monsieur Patrice Vergrit, président de l'enrue depuis 2 mois environ, mais aussi maire de Dinquer qui est ancien ministre chargé du logement puis des transports. vous êtes accompagné euh donc en présentiel par madame Anneclaire Mialot.

Bonjour madame, directrice générale de l'ENRU. Merci à vous deux pour votre présence cet après-midi. L'enrue est l'une des agences les mieux connues du public comme des élus.

Certains d'ailleurs ont souligné devant notre commission d'enquête la qualité de vos travaux. Vous centralisez des financements destinés au renouvellement urbain pour un montant de 12 milliards d'euros au point que votre agence est souvent identifié au grand projet de démolition et reconstruction dans les quartiers de la politique de la ville. Cela m'amène à vous proposer une première question.

Pourriez-vous nous expliquer de manière plus précise de quelle manière s'articule votre action, que ce soit en amont avec les financeurs ou en aval avec les coalités locales et les bailleurs sociaux qui assurent la maîtrise d'ouvrage des projets ? Vous êtes également en charge du programme national de requalification des quartiers anciens dégradés et de certains programmes inscrits dans le cadre des programmes d'investissement d'avenir. Toutefois, contrairement à la plupart des agences que nous recevons, l'ENRUE n'a plus le statut d'opérateur de l'État et les crédits budgétaires apportés par l'État sont résiduels.

Quelles sont en conséquence vos relations avec l'État ? Il s'agisse des services de l'administration centrale ou dans les territoires des préfets et de ses services. Pour dire cela autrement, l'ENRUE a-t-elle une autorité de de tutelle ou ne rend-elle des comptes qu'à son conseil d'administration sous le contrôle de temps en temps de la cour des comptes et du parlement ?

La question de l'avenir de l'enue est toutefois posée ouvertement. Madame directrice générale, vous avez cigné un rapport au gouvernement au mois de février dernier. Vous y proposez non seulement de poursuivre l'action de l'enue dans un trè programme national, mais aussi d'étendre l'action de l'en rue à des territoires situés en dehors des quartiers prioritaires de la politique de la ville, par exemple le tissu pavillonnaire ou le recul du trait de côte.

Je comprends la volonté de faire profiter d'autres territoires de l'expérience de l'enue, mais comment faire en sorte qu'une telle extension ne brouille pas la perception que nous avons ? des délimitations de compétences entre notamment l'ENRU, l'ANA et la NCT. Avant de vous laisser la parole pour un propos introductif d'environ 10 minutes chacun, il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct en différé sur le site du Sénat et d'un qu'un controduit sera évidemment réalisé et publié.

Je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434 13 14 et 15 du code pénal qui peuvent aller de 3 à 7 ans d'emprisonnement de 45000 à 100000 € d'amende. Je vous remercie par ailleurs de faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête. Je vous propose donc à tous les deux lever la main droite, dire la vérité, toute la vérité et dire je le jure.

Voilà, c'est fait. Euh ben écoutez, je propose à pardon monsieur Verg j'ai vu donc peut-être monsieur le président pour un propos introductif d'environ 10 minutes, madame la directrice et puis je laisserai la parole à madame le rapporteur et aux membres de la commission présent pour la suite des questions. Monsieur le président, merci monsieur le président de la commission.

Je vais saluer euh euh l'ensemble des membres de la commission. D'abord surtout euh m'excuser de pouvoir être présent parmi vous puisque j'ai un événement euh euh qui concerne directement ma ville aujourd'hui à Dquerc. Mais donc je tenais à être en visio avec vous.

Ce que je vous propose c'est que plutôt au regard des questions que vous avez posé, madame la directrice générale Anne Camialo pourrait faire les 10 premières minutes et puis je compléterai son propos. Je vous propose cela. C'est très bien.

Écoutez madame la directrice générale, c'est à vous. Merci beaucoup monsieur le président, mesdames messieurs les sénateurs et sénatrices, madame la rapporteur. Euh quelques mots effectivement par rapport à vos questions introductives.

Donc l'ENRU, c'est une agence, vous l'avez dit, qui est qui est connue qui a 20 ans, qui est une agence spécialisée qui met en œuvre les programmes de renouvellement urbain. Donc, on est vraiment une agence centrée sur cette mission qui nous a été confiée par la loi le 1er août 2003. On intervient sur des territoires qui sont strictement définis euh et qui sont limités, hein.

On n'est pas on n'est pas un guichet ouvert. On intervient sur des territoires qui ont été sélectionnés parce qu'il présentent des dysfonctionnements urbains majeurs. Donc on a une politique publique, des territoires cibles euh et euh une intervention qui est comme vous l'avez souligné extrêmement partenariale.

Partenariale déjà dans son financement. Vous le savez l'ENRUE est financé à 90 % par d'autres. Enfin, le NPNR rue est financé à 90 % par d'autres financeurs que l'État.

Donc, on est financé majoritairement par action logement. La solidarité euh avec notamment le 1 % logement, le prélèvement, la participation des employeurs pour l'effort de construction qui est géré par Action Logement, mais également par les bailleurs sociaux en solidarité au niveau national. l'État ne financement qu'à 10 % le programme de renouvellement urbain.

Donc un partenariat qui a été historique he qui a qui a justifié la création de l'agence en en 2003 et qui a aussi justifié cette forme de l'Agence nationale de renouvellement urbain parce que dans le conseil d'administration aujourd'hui de l'enue he tel qu'il est issu de la loi et l'AN l'État n'est pas majoritaire ce sont les financeurs de l'enru qui sont majoritaires. action logement, les bailleurs sociaux euh et les représentants euh de du parlement mais aussi euh les représentants des collectivité territoriale. Donc un partenariat national mais aussi un partenariat local extrêmement fort.

L'en rue finance des projets portés par les collectivités territoriales. Ils sont portés par les intercommunalités mais ils réunissent l'ensemble des acteurs qui participent au renouvellement urbain bien sûr les collectivités, les bailleurs, les aménageurs et l'ensemble des parties prenantes au projet de de de renouvellement urbain. Donc un partenariat à la fois au niveau national et au niveau local.

Dernier élément de caractéristique de l'ENRU, on va financer des projets urbains, donc des projets urbains globaux et des projets urbains sur la de manière pluriannuelle. Donc l'agence est aussi un tiers financeur qui permet de garantir sur la durée de manière pluriannuelle des financements et c'est ce qui permet aux collectivités territoriales, aux bailleurs de s'engager sur des projets structurants de renouvellement urbain des quartiers parce qu'ils savent que de manière pluriannuelle les crédits sont garantis. Donc c'est une une forme qui a été vraiment faite adoc par rapport à cette particularité, une politique publique pluriannuelle sur des territoires sélectionnés dans le cadre d'un partenariat national et local extrêmement fort.

Comment s'articule le national et le local ? de manière assez simple, on a des critères de d'intervention qui sont définis au niveau national par un arrêté ministériel et ensuite les projets sont travaillés par les collectivités territoriales, présentés et débattu avec les équipes expertes de l'agence. Je reviendrai si vous le souhaitez après sur le nombre de TP, voilà la l'organisation concrète de de l'agence si vous le souhaitez.

Et euh il y a un dialogue permanent entre les experts de l'agence qui viennent apporter leur expertise, leur savoir-faire aux collectivités territoriales qui participent et qui enfin qui qui portent les projets et qui définissent les projets. Et donc, il y a un un aller-retour en fait de dialogue entre l'expertise centrale et le territoire. Au niveau territorial, les porteurs de projet donc sont les intercomunalités mais bien sûr les projets sont portés avec les maires avec l'ensemble des des acteurs locaux et sont travaillés avec euh les euh délégués territoriaux de l'enrue que sont les préfets.

Et donc on a bien toujours un aller-retour entre le local et le national avec des projets qui murissent au niveau territorial dans cette ce dialogue territorial animé par les collectivités territoriales et les préfets délégués territoiaux de l'agence et les experts de l'agence qui sont là pour apporter s'il y a besoin une expertise complémentaire. Et au-delà de cette expertise qui fait mûir le projet, ensuite l'agence finance et accompagne cette politique publique et contrôle la mise en œuvre de cette politique publique. Donc le rôle de cette agence he c'est vraiment une agence de financement, d'expertise et de conseil mais aussi de contrôle.

C'est-à-dire qu'on va vérifier euh que les crédits sont engagés conformément aux objectifs du contrat et on a des revues de projets qui sont organisées euh normalement tous les ans ou tous les 2 ans pour les très gros projets, les territoires sur lesquels il y a plus de projets à à suivre qui permettent de vérifier la bonne mise en œuvre des programmes et des objectifs qui sont ceux de l'agence. Donc voilà schématiquement he comment s'organise l'articulation entre le national et le local. Vous m'avez interrogé pour euh savoir par rapport aux différents programmes que nous portons.

Nous portons principalement un programme de renouvellement urbain. Un premier qui a été euh voté en 2003, le PNRU, un deuxème qui a été voté en 2014, le NPNRU. Ce sont nos gros programmes, 12 milliards d'euros à chaque fois de subvention qui génère un effet x 4, donc à peu près 48 milliards d'investissements dans les quartiers.

On a aussi d'autres programmes qui nous ont été confiés au fur et à mesure du temps, le PNRCAD euh qui a nous a été confié conjointement avec l'ANA euh et euh l'État pour intervenir euh sur euh les centres anciens dégradés. Mais pour vous donner un ordre d'idée, le PNR4, c'est 150 millions d'euros pour l'ene. Donc on est vraiment sur des échelles de grandeur qui sont sans commune mesure entre le NPNRU et le PNRCAD.

Et la deuxième chose, c'est que les enjeux d'habitat privés euh sur lesquels euh qui peuvent être importants dans les dans les quartiers et sur lesquels on a besoin de recyclage, donc de démolition et de d'intervention lourdes ont été intégrés dans le cadre du NPNRU. Donc un principal programme donc le NPNRU, un programme plus secondaire, le PNR4 qu'on travaille avec l'ANA et puis par ailleurs, on est aussi opérateur de programmes d'investissement d'avenir pour le compte de l'État, notamment des programmes qui sont en lien avec les enjeux de développement durable, ville durable et solidaire, démonstrateur de la ville durable où là on est opérateur parce que ces programmes se font dans les quartiers et que notre lien avec les quartiers paraissait être pertinent pour pouvoir opérer ces programmes au plus près du terrain. Euh voilà, rapidement en en présentation synthétique le rôle de de l'Agence nationale de de renouvellement urbain, comment nous nous travaillons et quelle est notre relation avec l'État.

Euh nous sommes effectivement depuis la loi nous sommes pas plus un opérateur, nous sommes un établissement public industriel et commercial à comptabilité privée, hein. Donc on est une forme un peu particulière qui est liée à notre mode de de financement, ce qui ne nous empêche pas d'être contrôlé par l'État. Euh et euh au-delà de notre conseil d'administration.

Donc nous avons une cotutelle qui est assurée par le ministère de la transition écologique et le ministère euh en charge des collectivités territoriales. Donc en terme d'administration, ça fait Cotutelle DGCL, DGALN, DHUP. Le contrôle économique et financier est assuré par la DGCL.

On a bien un contrôle économique et financier. J'ai vu que vous aviez reposé la question dans le questionnaire. On a bien un contrôle économique et financier et au-delà de ce contrôle de l'État euh on est bien évidemment on agit sous sous la sous le contrôle du conseil d'administration de l'enrue et nous avons un commissaire au compte qui vérifie nos comptes et qui cette année encore a certifié nos comptes sans réserve ni observation.

Euh dans la relation avec l'État, au-delà de du contrôle au niveau central et de l'articulation au niveau central, euh nos délégués territoriaux sont les préfet, hein, comme je vous l'expliquer, comme beaucoup d'agences que vous avez auditionné. Euh et donc nous sommes dans un lien euh extrêmement étroit avec les préfets qui euh sont sur le terrain au contact euh permanent avec les collectivité territorial et je trouve que c'est un mode d'organisation euh qui est euh extrêmement euh euh pertinent et utile et qui permet vraiment d'allier le terrain et euh le le national au niveau territorial, donc au-delà du préfet qui est délégué territorial sont identifiés 305 ETP qui travaillent dans les DDT des Halles Drill selon les organisations territoriales de l'État qui travaillent sur les programmes de renouvellement urbain pour le compte de l'enrue. Donc on est dans cette articulation constante et là aussi vous posiez une question et on vous remettra par écrit les éléments dans notre réponse écrite que vous attendez pour le 11 avril.

Euh les les préfets ont des légations pour signer un certain nombre d'actes au nom de la de la direction générale de l'Erhume et les préfets sont surtout au pilotage sur la mise en œuvre de ces projets et des interlocuteurs du quotidien pour la directrice générale de l'agence que je suis. Voilà, rapidement présenter le la façon dont on travaille aujourd'hui et la façon dont on s'articule avec l'État. Pour ce qui concerne le l'avenir de l'enrue, effectivement, la question se pose de manière extrêmement précise, hein.

C'est-à-dire est-ce qu'il y aura un nouveau programme de renouvellement urbain ? Le gouvernement nous avait confié une mission avec Cédric V, Steven Del, Jean-Martin Deor et moi-même pour faire des préconisations au gouvernement. Dans ces préconisations, on a insisté sur la nécessité de poursuivre sur les quartiers.

Et par rapport à votre question, notre priorité, c'est vraiment de poursuivre et d'avoir un programme sur les quartiers prioritaires de la politique de la ville parce qu'il nous semble que au regard des enjeux à la fois de fragilité euh socio-économique de de ces territoires, mais également des dysfonctionnements urbains et environnementaux qui persistent dans un certain nombre de quartiers, il est nécessaire de poursuivre cette politique publique dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Mais le gouvernement nous avait aussi interrogé pour savoir si il pouvait être utile que la méthode en rue que vous avez salué en introduction puisse être utilisé pour répondre à d'autres défis sur d'autres territoires. Et donc par rapport à cette question euh il nous a semblé que il était d'abord nécessaire hein dans nos préconisations, on dit qu'il est d'abord nécessaire de poursuivre et consolider les dispositifs existants, notamment ceux de l'AN qui sont des dispositifs importants pour euh traiter l'habitat privé mais également ceux de l'ANCT. et que l'ENRUE pourrait pouvait au titre de son expertise être peut-être utile sur d'autres enjeux, d'autres territoires en complément, soit comme on l'a fait sur le PNRCAD euh sur l'habitat privé dégradé ou euh sur d'autres euh d'autres enjeux.

Mais la priorité vraiment pour nous hein dans le rapport que nous avons remis au gouvernement, c'est bien de poursuivre sur les quartiers prioritaires de la politique de la ville où sont concentrées les populations les plus précaires. Voilà, monsieur le président, peut-être en introduction quelques mots sur pour répondre à vos questions introductives, mais je vais laisser président Vergrit peut-être dire en réaction d'autres Merci. Merci.

Je voudrais rebondir sur quatre points qui ont pu être évoqués par vous, monsieur le président ou parclerot. D'abord, vous avez commencer votre introduction, monsieur le président en insistant sur le fait que l'agence l'enrue était sans doute l'une des plus connues des agences. Je pense que c'est important de de de comprendre pourquoi.

Euh je suis également maire et président de l'intercommunalité. Aujourd'hui, une intervention de restructuration lourde dans les quartiers de la ville qui est évidemment absolument indispensable ne serait pas possible sans l'intervention de l'enue. C'est des comptes absolument indispensables aux bailleurs, aux aménageurs et aux collectivités locales pour pouvoir transformer la quartier.

Et aujourd'hui, ce sont des millions d'habitants qui ont vraiment changé de vie, je préfère le dire comme ça, grâce aux interventions de le rue. Et c'est sans doute aussi pour ça, et vous l'avez dit dans votre introduction euh qu'aujourd'hui parfois on dit des quartiers en rue et puis on identifiait des des projets en rue tout simplement parce que sans sans l'agence, sans les programmes de rénovation urbaine tels qu'ils ont été engagés depuis depuis 2003 2004, et bien on aurait pas réussi à changer la réalité quotidienne d'un certain nombre de ces quartiers. Donc c'est pour ça que c'est devenu une référence pour les maires, pour les présidents d'intercommunalité.

Beaucoup aujourd'hui d'ailleurs considèrent presque que euh que l'enue est une absolue nécessité et doit s'inscrire, je lui dire advitam dans le dans le paysage. Vous avez déjà entendu ces expressions de mer. La deuxième question que vous avez soulevé, c'est la question euh des territoires.

Anclairmialo l'a l'a évoqué euh pour justifier pourquoi ça avait été dans le rapport quels doivent être les territoires prioritaires de l'enue ? En fait, je dois vous avouer que je suis l'un des cosignalires de la lettre de mission qui a été donnée à Cédric Van Stevenal, Jean-Martin de LO et Annecler Mialo pour réfléchir à l'avenir du renouvellement urbain. Et c'est vrai que à l'époque, si nous avions mis ça dans la lettre de commande, c'est parce que en tant que ministre du logement à l'époque, je m'interrogeais sur un besoin de restructuration lourde dans d'autres quartiers de la politique de la ville.

Comme l'a dit Anne Clerbialo, l'idée n'était pas de sortir de l'objectif prioritaire. L'objectif prioritaire, c'est la politique de la ville. J'étais encore il y a il y a quelques jours au franc moisin pour constater évidemment que les besoins de restructuration lourde sont encore là.

Donc effectivement, il y a encore des besoins dans les quartiers de la politique de la ville de profonde transformation. Vous le savez pourquoi. C'est un héritage évidemment d'une d'une époque moderniste qui se justifie à l'époque mais qui aujourd'hui ne correspond plus aux attentes de la population ou même au fonctionnement normal d'une ville.

Sauf que à l'époque, je me disais euh mais il y a aussi des centres-villes ancien de ville moyenne avec un bâtis obsolè. Euh est-ce que finalement il n'y aurait pas aussi des besoins de restructuration lourde ? Je me posais cette question mais plutôt comme une question.

Est-ce que l'expertise de l'enue, pas forcément l'intervention de l'enue, mais l'expertise, ce qu'on a appris finalement de la restructuration de ces quartiers en difficulté, est-ce que ça peut être utile à d'autres territoires ? Euh le rapport mentionne d'ailleurs une autre catégorie de territoires, ces territoires qui vont devoir s'adapter rapidement au changement climatique en raison de près de côte ou autre. Et donc, c'est cette question là que je que qui était sous-entendue dans la lettre de mission et auquel le rapport a cherché à répondre.

Mais comme l'a dit Ancler Mialo à l'instant, l'idée c'est pas de changer la trajectoire prioritaire. L'enrue reste évidemment mobilisé sur les quartiers de la politique du Aville où les besoins sont là les plus évidents et les plus saillants. Mais comme on l'a déjà fait quelque part pour le PNRCAD, le PNRCAD c'est quelque part aussi d'autres quartiers mais c'est extrêmement minoritaire par rapport à au quartier de la politique de la ville.

Mais est-ce que l'expertise de leur rue, la connaissance, euh la relation avec les élus locaux, est-ce que ça peut être utile euh pour d'autres territoires ? C'était ça, c'était simplement ouvrir la question, pouvoir en débattre avec les acteurs des territoires. Aujourd'hui, quelque part, le rapport met cette question sur la table sans aller forcément plus loin.

Ce qu'on sait, en tout cas, c'est que les quartiers de la politique de la ville, il y a encore des besoins, il faudra continuer. Le troisème point sur lequel je voudrais insister et Ancarmialo l'a dit, c'est la dimension partenariale de l'agence. Vous avez auditionné Jean-Louis Borlot, j'ai entendu dans votre dans votre propos.

Je pense qu'il a dû vous dire effectivement l'importance des financements d'action logement et de la solidarité interbailleure. 90 % du financement du programme de de rénovation urbaine, c'est Action Logement, c'est la solidarité interbailleur donc à travers l'USH. Donc euh c'est vrai que euh cette agence, elle doit mobiliser des partenaires financeurs qui ne sont pas spécifiquement l'État et même on peut dire l'État est même minoritaire, largement minoritaire dans le financement de ces programmes de rénovation urbaine.

Donc l'agence l'enue aussi se justifie par un intense travail partenarial et je dois vous dire d'ailleurs qu'en tant que président de l'en rue, je m'attache vraiment à faire fonctionner le partenariat, un bon rapport entre action logement entre l'USH évidemment l'État mais également la Caisse des dépôts qui intervient et le travail d'ensemblier qui est fait à côté des collectivités locales aussi qui sont pas directement dans l'en rue mais qui interviennent dans les projets locaux au côté de de l'enrue et des bailleurs. Voilà, ce côté partenariat est quand même une grande caractéristique de l'enue qui a permis quand même d'avancer largement depuis depuis l'existence de l'ore. Et enfin, le dernier point sur lequel je voudrais insister, c'est l'enrue finalement fonctionne par programme et c'est une c'était une volonté de Jean-Louis Barleau.

Je sais pas s'il a exprimé devant vous, mais Jean-Louis Barleau était partie de l'idée que l'idée d'un d'un programme, donc plus un programme de de renouvellement urbain euh était de nature à renforcer la visibilité aussi de de l'action publique et euh du financement partenariat de l'agence. Et c'est vrai que c'est important cette idée d'un d'un début, d'une géographie identifiée de d'un ensemble de projets qui se terminent à un moment donné mais après qui peuvent reprendre pour un programme d'en rue si ce n'est pas terminé. Ça a quand même donné à l'enrue une forte lisibilité de l'action publique en dans les territoires.

Les maires savent très bien ce qu'est l'en rue 1, ce qu'est l'en rue 2, ce qu'elle est le PNR cadre. ces programmeslins ont eu forte lisibilité de l'action publique et ça a aussi sans doute concouru à ce que vous disiez au début, c'est-à-dire le fait que cette agence soit particulièrement connue. Voilà, c'est les quatre points que je voulais euh compléter dans le propos d' Très bien.

Merci monsieur le président. Je vais passer la parole à madame le rapporteur. Merci.

Je vais bah rebondir sur vos derniers propos de lisibilité de l'action publique. Euh vous me permettrez de penser que quand on étend les compétences de l'agence, enfin potentiellement au recul du trait de côte, on perd complètement en lisibilité de l'action publique. Le recul du trait de côte, c'est pas du tout la même problématique que celle qui existait au moment de la création de l'enue et que Jean-Louis Borlot nous a bien réexposé tout à l'heure, à savoir casser des grands ensembles qui avaient été conçus comme les cités ouvrières, des ouvriers qui allaient à l'usine à côté fermé sur elles-même.

Alors que aujourd'hui, au contraire, on cherche à les ouvrir pour que ces quartiers ne soient pas des des des l'état dans l'état ou des quartiers dans les quartiers. Et la problématique du recul du trait de côte, c'est complètement autre chose. Euh et ça n'a strictement rien à voir.

Il me semble aussi qu'on qu'on perd en lisibilité quand j'entendais dans les propos de la directrice générale que l'enus se trouvait associé au projet de la ville durable. Alors, j'ai fait une petite recherche aujourd'hui. Moi, je trouve l'ADEM qui publie faire la ville danse durable et désirable.

Donc, j'avoue que j'ai du mal à comprendre ce que fait l'enrue. Alors, j'ai trouvé l'enrue appartenait à une association. Il a fallu créer une association qui s'appelle ville et territoire euh France, ville et territoire durable.

C'est là où on voit toute la richesse de l'État parce que rien que dans les membres états de cette association, je rencontre déjà une vingtaine de nature très diverses hein parce que on compte le ministère de l'Europe et des affaires étrangères. Bon voilà, on pourrait donc aujourd'hui euh on entend le souci de lisibilité mais finalement peut-être si je schématise mais on a le sentiment qu'en voulant rajouter des nouvelles compétences à l'enue lui donner une raison de continuer à exister alors même que finalement le ce qui avait donné naissance à l'agence à savoir casser les grands ensembles créés dans les années 60 70 a trouvé sa fin quand des villes sont sorties de l'en en rue à un moment, c'était surtout pour des contraintes budgétaires, c'est-à-dire qu'on estimait que eux, les collectivités qui s'outendaient pouvaient financer seul la fin des programmes et pour concentrer les moyens sur les sur les collectivités moins moins dotées. Donc voilà, qu'est-ce que vous pouvez répondre à ces à ces à ces critiques, enfin en tout cas ces ces remarques sur ce quiétait l'agence à sa création et ce vers quoi on pourrait la faire évoluer ?

Je peux me permettre peut-être de de répondre à ça. Je je voudrais revenir sur deux choses. D'abord, je je l'ai dit euh le but du jeu, c'est de conserver la spécificité de l'agence euh sur les territoires de la politique de la ville et le travail n'est pas terminé.

Il suffit de se rendre dans un certain nombre de de grands quartiers d'habitat social pour voir qu'il y a encore du travail. J'ai j'aiévoqué les francs moins tout à l'heure, mais on pourrait parler de Marseille, on pourrait parler de plein d'autres territoires aujourd'hui où on voit que les enjeux de la politique de la ville nécessite encore des des restructurations lourdes. Je me suis permis de justement d'évoquer mon mon expérience de ministre du logement à un moment donné où à un moment donné j'évoqué une question, c'est-à-dire l'agence étant devenue un peu spécialiste de ses restructurations lourdes, l'idée n'est pas de lui changer sa vocation.

L'idée c'est de dire, elle a accumulé une expertise depuis un peu plus de 20 ans et est-ce que cette expertise peut-être utile ? C'est juste ça. J'ai pas dit demain que l'agence devait avoir un programme destiné au trait de côte ou à d'autres territoires.

C'est finalement cette expertise accumulée dans les quartiers de la politique de la ville depuis 20 ans, la connaissance, la compétence, le savoir-faire de de l'intervention en ces manières. intervention quand même dans des territoires où il y a beaucoup d'habitants souvent fragilisés. Ben cette expérience là euh je me suis dit à un moment donné en tant que ministre du logement, c'est pour ça que je l'intégré dans la commande, est-ce qu'elle peut être utile par ailleurs ?

C'était simplement une question. vous évoquez votre votre point de vue. Euh je je je j'en prends acte, hein, il y a il y a pas de souci là-dessus, mais c'était ça l'idée de base, c'était cette question de l'expérience des restructurations sur France Ville et territoire durable que vous avez évoqué.

Ça tombe bien, j'en ai été le président pendant longtemps avant de devenir ministre. C'est une structure qui a vocation à travailler sur le concept de ville durable à la française. Euh l'essayer de justement faire rapprocher les acteurs d'une euh j'ai envie de dire homogène de ce que peut être la ville durable en France.

Et quand vous faites des restructurations comme l'ENRU comme l'ENRU le fait hein, quand vous faites des restructurations aussi lourdes, vous le faites évidemment avec un logiciel de transformation de la vie. semble effectivement euh intégrer des problématiques euh dans le nouveau bâti qui est construit, intégrer des problématiques liées au changement climatique et la lutte contre le dérèglement climatique ou l'adaptation au changement climatique, c'est un exemple, mais c'est aussi euh la place aujourd'hui dédiée aux mobilités douce et actives. Ces questions-là font partie d'une réflexion sur ce qu'est le la ville durable aujourd'hui.

Ville durable, la façon dont on a envie de la développer en France et France ville durable porte cette réflexion entre tous les acteurs sur justement c'est quoi le concept de la ville durable en France, qu'est-ce qu'on a envie de défendre comme valeur. Notre vision de la ville durable en France est un peu différente de celle de la Chine ou des États-Unis. Elle elle a une spécificité et ces acteurs réfléchissent justement à ce qui est le j'ais dire les éléments de base de l'aménagable en France.

Voilà. Et voilà pourquoi tous ces acteurs se retrouvent dans cette association euh qui qui n'est pas une agence de l'État, qui est une qui est une association qui vise surtout donc à réfléchir à ces différents concepts. Voilà, tout simplement.

Euh et la l'ENRU travaille sur la ville du rap parce qu'elle défend cette idée-là. C'est-à-dire que quand vous avez un projet de restructuration urbaine lourde, quand vous avez un projet de renouvellement urbain qui passe devant le comité d'engagement, évidemment l'ENRUE examine si ça correspond effectivement aux enjeux de développement durable qui sont saillants dans l'aménagement urbain en France aujourd'hui. Donc c'est pour ça que le rue évidemment est impliquée dans la ville durable.

Quand vous transformez la ville, vous la transformez aujourd'hui en intégrant les canons du développement durable. Peut-être juste dire que aujourd'hui notre intervention se concentre sur les QPV, exclusivement les QPV. On a un programme qui est dédié au QPV.

Nous ne faisons rien d'autre que les QPV. Après, il y a un rapport qui a été remis au gouvernement avec des préconisations qui répondaient à une lettre de mission. Mais aujourd'hui, en terme de compétence, l'agence n'intervient que sur les quartiers politiques de la ville pour mettre en œuvre des programmes de renouvellement urbain avec cette exigence effectivement de contribution à la ville durable qui est dans la loi.

C'est un des objectifs qui était fixés dans la loi. Donc on applique la loi qui nous a créé qui nous demandait de contribuer à la construction de la ville durable. Les deux piliers des programmes de renouvellement urbains, c'est un contribuer à la mixité sociale, de contribuer à la ville durable et améliorer la ville des habitants des quartiers.

Donc, on applique la loi qui nous a créé et le programme qui euh a été euh qui nous est confié, qui prévoit effectivement d'intervenir sur ce sujet. Et donc aujourd'hui, notre action, elle est vraiment concentrée sur ce sujet-là. Le débat sur le futur pour l'instant a n n'a été ouvert que par la remise d'un rapport avec des préconisation.

Dans ces préconisations, c'est d'abord continuer sur les quartiers prioritaires de la politique de la ville et après je ne sais pas ce qui sera fait de ce rapport. Est-ce que le gouvernement souhaitera retenir ou pas dans les préconisations ? En tous les cas, aujourd'hui, nous ne travaillons que dans les QPV et les QPV les plus compliqués. sur les 1500 QPV 1536 ou 40 dans la dernière géographie prioritaire, on intervient sur 450 quartiers les plus difficiles de France, celles et ceux les les quartiers pardon qui concentrent les dysfonctionnements urbains les plus lourds sur lesquels nous avons été mandatés pour intervenir, financer, accompagner les collectivités territoriales par rapport au problèmes constatés localement.

Merci. Euh, j'aurais voulu savoir ce qui a changé euh dans la vie de l'agence, le fait qu'elle perde son statut euh d'opérateur euh de par la loi élan, si ce n'est qu'aujourd'hui euh son suivi, on va dire financier est très aléatoire puisqu'on a pu constater que euh dans les premières données qui nous avaient été transmises, l'ENRU n'apparaissait plus, enfin avait complètement disparu des du sujet des établissements publics suivis. Donc à part cette remarque factuelle, en tout cas pour ce qui nous concerne, est-ce que ça il y a eu des changements euh pour vous dans la gestion ? dans euh le principal changement euh du passage à la comptabilité privée, c'est qu'effectivement nous n'avons plus euh de comptable public qui vérifie euh avant mandatement les dépenses.

Donc l'intégralité de la responsabilité de l'engagement et du paiement des dépenses est portée par la directrice générale que je suis qui est exécutive directrice générale exécutive de l'agence euh en terme de contrôle. Donc ce qui permet aussi d'accélérer les paiements et de faciliter aussi la le déploiement et le le enfin le déploiement du du programme. En terme de contrôle, nous sommes contrôlés donc euh contrairement aux premières informations qui vous avaient été remontées, je crois qu'un rectificatif vous a été transmis.

Nous avons bien un contrôleur économique et financier. C'est la direction générale des collectivités locales qui réadige un rapport par an euh sur le sujet. Je crois que vous auditionnez bientôt la directrice générale des collectivités locales qui pourra vous en faire part avec des travaux qui s'étalent sur toute l'année et qui bah sont des travaux de contrôleur économique et financier classique de l'État qui vient contrôler nos comptes.

Euh nous avons également des contrôles réguliers de la cour des comptes comme toutes les agences de de l'État. Euh nous avons aussi donc comme je vous l'ai indiqué un commissaire au compte qui euh contrôle euh nos nos comptes et qui les certifie euh chaque année. Au-delà de ces contrôles qui sont organisés soit par les tutels, soit par le commissaire au compte, dans le cadre de la loian, il a été décidé la création d'un comité d'audit euh qui est composé euh à la fois euh de de d'experts en en matière d'audit et de de représentants du conseil d'administration.

Et ce comité d'audit valide chaque année un plan d'audit sur lequel euh que nous présentons qui comprend à la fois des audits externes et des audites internes, mais aussi un plan bien sûr de contrôle interne. Dans les audits externes, nous allons vérifier le bon usage des dons qui sont affectés par exemple au bailleurs ou aux collectivités locales he en allant vérifier le le l'usage à la fois conforme à la destination mais aussi les modalités de euh de enfin de paiement et de de mise en œuvre de la de l'opération. euh et aussi des contrôles internes que nous organisons et des audits internes que nous organisons sur nos processement interne et l'admission, le pôle maîtrise des risques mais directement rattaché, ce qui me permet euh de euh faire diligenter les audits et contrôles lorsque je considère qu'il y a un sujet particulier sur qui peut m'être signalé par diverses voies.

Donc on a euh déployé et ça a été un élément très suivi aussi par nos tuteles, hein, un plan de maîtrise des risques extrêmement euh important. On est une agence qui gère de l'argent public euh euh et qui euh nécessite des contrôles particulièrement importants et donc je m'attache à mettre en œuvre cette politique de contrôle de manière la plus exhaustive possible. Merci.

En 2024, l'inspection générale des affaires culturelles a produit un rapport sur culture et QPV qui, je résume, dit assez souvent que l'enrue agit seul, ce qui a pour conséquence que dès que la barre restaurée, rénovée et livrée, en fait, dès le lendemain, elle est sujette à des dégradations, des tags ou autres. Enfin, c'est qu'on n pas préparé aussi, il y a pas eu un vrai rôle de coordination des acteurs socioculturels de manière à préserver aussi la qualité de l'habitat dans la durée. Qu'est-ce que vous pouvez répondre à à cette critique ?

Pour compléter la question de madame le rapporteur, en fait l'enue à l'époque quand l'enue a été créée, il y a en même temps le le pendant c'était l'accès. Donc l'agence de cohésion sociale était faisait ce travail là d'accompagnement social parce qu'il s'agissait pas à faire du rement urbain sans travailler sur la question des habitants d'une manière générale et comment vivit socialement un un secteur. l'accès était transformé en en notre établissement et à la fin on arrive à la NCT aujourd'hui et euh en effet l'enru est resté et donc tout ce travail cette lisibilité de l'enue par rapport au travail d'enration urbaine et est complètement identifié et devient presque historique maintenant.

Euh par contre euh qu'en est-il de l'opérateur ou de la structure qui accompagnait socialement euh en terme de projet aussi euh euh la vie des gens dans ces quartiers qui évoluaient ? Et et c'est vrai que c'est une question qu'on qu'on peut se poser parce qu'on a vu qu'un ensemble de de structures se sont succédé. Est-ce que vous remarquez que ce travail maintenant aujourd'hui porté par l' est tout à fait à la hauteur des enjeux de rendement urbain ou est-ce que c'est devenu une difficulté au fur et à mesure ou est-ce que c'est quelque chose qu'il faudrait retrouver comme à la création de l'accès au même moment que la l'enrue a été créée ?

Peut-être quelques mots et puis je sais pas si le président souhaitera compléter mais alors dans la loi du 1er août 2003 effectivement on avait deux piliers. Peut-être que Jean-Louis Borlot vous l'a dit à l'instant, il y avait le renouvellement urbain et la politique de cohésion sociale. Et la loi de 2003, elle avait vraiment cette cette volonté assemblière en disant il faut bien sûr une intervention extrêmement forte en matière de renouvellement urbain dans les quartiers, mais il faut aussi euh que dans chaque quartier, on ait des plans de cohésion sociale qui soient votés pour permettre d'avoir cette approche globale et puis avoir aussi une fois que la politique de renouvellement urbain est intervenue le suivi en matière de gestion. euh de la suite de ce qui est donné dans le quartier.

La loi 2014 euh la loi Lami avait la même ambition. La loi 2014 renforce encore plus l'articulation entre renouvellement urbain et contrat de ville en disant qu'il fallait que les choses soient complètement imbriquées. Aujourd'hui, comment on travaille concrètement ?

Donc la partie politique de la ville, mobilisation pour les quartiers est gérée effectivement par nos collègues de la NCT dans le cadre de leur de leur mission et avec une délégation très forte au niveau des des préfets hein qui anime le partenariat sur ce sur ce point-là. Nous pour ce qui concerne l'ENRU euh par rapport à la question notamment de la de qu'est-ce qu'iladvient du quartier une fois que le la renouvelle le renouvellement urbain est intervenu ? qui est une question fondamentale.

Euh nous demandons aux collectivités territoriales de travailler sur des plans de gestion euh qui doivent normalement permettre d'envisager et donc ces plans de gestion sont demandés lorsque le projet urbain est présenté en comité d'engagement euh pour validation des financements. Et donc normalement la collectivité doit s'engager sur un plan de gestion qui intègre l'ensemble des éléments que que vous indiquez à la fois comment on on continue à à entretenir le quartier, à garantir la la qualité de vie dans le quartier. Mais aussi sur d'autres sujets, par exemple les enjeux de de sécurité.

Quand on travaille sur des quartiers sur lesquels on a des enjeux de de sûreté particulièrement importants, on travaille bien en trois temps. À la fois la prévention intégré dans les programmes de renouvellement urbain en prévention situationnelle, la prise en compte des enjeux de sûreté dans les plans qui sont euh élaborés et validés, la prise en compte des enjeux de sûreté pendant la phase travaux lorsque nous avons des difficultés et la prise en compte des enjeux de sûreté dans le plan de gestion post travaux parce que effectivement la question du plan de gestion, elle est particulièrement importante. Donc après, je vous avoue que je ne me rappelle pas de ce passage là du rapport de l'IJAC sur la question de l'articulation entre culture et QPV sur la question de du de la suite qui est donnée.

En tous les cas, ce qui est demandé aux collectivités parles en russe, c'est euh qu'il y ait effectivement un plan de gestion pour veiller à ce que euh une fois les quartiers rénovés, on ait bien effectivement euh une un suivi en gestion urbaine de proximité euh sur le quartier euh rénové. Mais je pense euh que ça fait partie des points sur lesquels on peut collectivement euh s'améliorer parce que pour me rendre beaucoup sur le terrain, je peux voir des quartiers qui ont été rénovés dans le cadre du PNRU qui n'ont pas un niveau d'entretien qui euh pourrait être jé satisfaisant au regard de l'argent que nous avons collectivement investi. Et donc ça fait partie des points de progression probablement sur le futur pour garantir le fait que dans la durée les programmes continue à bénéficier enfin à permettre un environnement renouvelé pour les habitants des quartiers.

Donc ça fait partie des points je pense effectivement sur lesquels il faudrait qu'on soit plus mobilisé. Sur la question de l'articulation avec la cohésion sociale, ça fait partie des des préconisations aussi du rapport que nous avons remis au gouvernement. Il nous semble qu'il faut là aussi veiller à ce que euh dans la mise en œuvre de nos programmes, on ait une meilleure articulation entre euh ce que l'on fait en matière de renouvellement urbain et ce que l'on peut faire en matière de de cohésion sociale.

Souvent, je prends cet exemple là, mais on peut aller au-delà de la cohésion sociale. Nous finançons des écoles, c'est important, mais s'il n'y a pas de professeur pour enseigner dans ces écoles, on aura fait que la moitié du chemin. On a bien un sujet d'articulation euh globale des politiques publiques entre elles.

Quelques mots pour compléter les propos d'Anclair Dialo pour rappeler quand même la façon dont les choses se passent sur le terrain. Euh d'abord, ce sont les acteurs locaux et en premier lieu les maires et et présidents d'intercommunalité mais aussi les bailleurs qui sont en première ligne dans les projets. Ce n'est pas l'enue qui définit projets de transformation des quartiers, qui identifie la façon dont il faut travailler, ni même qui va à la concertation avec les habitants.

Vous doutez bien évidemment que ce sont les acteurs locaux. Et donc la question de l'articulation et je suis mère donc je je le vis complètement au quotidien. La façon dont est articulé transformation urbaine avec le social.

Ah, c'est ma responsabilité de maire. La façon dont on associe au quotidien les habitants, c'est ma responsabilité de maire. La façon dont on dont les bailleurs sociaux vont s'engager sur la gestion urbaine de proximité, l'entretien, c'est ma respect de merde, d'aller sonner le toxin, d'aller interpeller l'État si c'est nécessaire, interpeller la rue si on souhaite son soutien dans ce rapport au bailleurs, mais c'est d'abord à l'initiative locale évidemment de prendre évidemment l'enue vérifie.

C'est-à-dire que au moment euh du comité d'engagement, au moment où les projets effectivement sont validés, le rue vérifie bien euh que la participation des habitants est intégrée, que les enjeux de de gestion humaine de proximité ont été intégrés, que l'ensemble des choses mais après, j'ai envie de dire la réalisation euh sur le terrain, c'est plus directement l'en rue, c'est éventuellement le préfet, mais beaucoup le maire, beaucoup les bailleurs sociaux, les acteurs de terrain qui font évidemment le suivi quotidien des choses. Donc je vais assister aussi là-dessus. L'en rue, ça veut dire fait sa part de vérification, impose un certain nombre de choses, impose par exemple des éléments sur la participation des habitants et l'implication des habitants dans dans les projets.

Mais après, je veux dire, les responsables pour faire vivre au quotidien sont quand même les acteurs locaux, ce qui est assez logique puisque les projets viennent de leur initiative. Le comité d'engagement valide des projets qui émanent quand même des acteurs locaux. Je veux vraiment insister là-dessus parce que la pertinence du projet, elle peut être validée mais on est mais l'enrune n'a jamais été là pour se substituer aux acteurs locaux et au suffrage universel au moment des municipales.

J'ai un sujet par rapport à ça qu'en fait on a c'est vrai que l'en rue est un dispositif exceptionnel pour je dirais réparer la ville à des endroits où il a besoin de de reprendre parce que c'est l'histoire de de la France de la construction de l'après-guerre enfin c'est c'est notre histoire commune et parfois gér les objectifs politiques de cette histoire et sont parfois à certains endroits tout à fait discutables. Malgré tout ça ça reste notre histoire commune. il faut la gérer euh avec respect à la fois par rapport peut-être à l'honnêteté des gens qui étaient à notre place à un moment donné, mais aussi par rapport aux gens qui habitent encore aujourd'hui et à ceux qui ont vécu et qui ont construit du bonheur et qu'on euh qui ont créé de la vie en fait dans dans ces dans ces morceaux de ville qui étaient souvent des espaces excentrés ou des îla qui étaient très particuliers par rapport à la collectivité historique.

Donc ce ce temps particulier qui permet de réparer la vie, les les nécessaires et l'en rue de son point de vue à faire un travail exceptionnel et continuer à le faire quand même par rapport à ce qui se passe après une fois qu'on a fini le projet. Euh moi, j'ai l'expérience d'un d'un quartier en rue chez moi, très particulier parce qu'en centre-ville en fait, on a voilà, on a repris tout ça et c'est vrai que l'en rue permet un accompagnement très important sur la question la gestion urbaine de proximité, la question du diagnostic en marchant. Enfin, l'en rue permet une ingénierie qu'on ne peut pas mettre en œuvre sans le le dispositif lui-même. de ce que je souviens comme comme réflexion et c'est c'est aussi un peu une question, c'est que une fois que le le le dispositif est terminé, direct toute l'ingénierie qui va avec, la collectivité n'est pas forcément en capacité de la porter de manière autonome.

Et quand on est en en politique de la ville d'une manière presque enfin on est vraiment dans le avec des effets de seuil, l'enrue permet de réparer à la fois le quartier, permet aussi de la mixité sociale, fait monter le enfin la les les les enf une classe moyenne avec des gens différents qui qui arrivent aussi sur le secteur. On peut mettre d'ailleurs sauter une strate territoriale. En fait, ça change complètement les données sociales euh économiques euh de population de la de la collectivité.

Et euh en fait, en ayant fait un travail très important, en ayant eu recours à des moyens très conséquents de l'État, porter des projets sur de nombreuses années, on peut se retrouver avec un parce qu'on a on a on a gravi un échelon, on peut se retrouver en très grande difficulté euh parce qu'on a très bien travaillé, parce que on perd la DGF, parce que on voilà, on est sur des choses comme ça. Euh je pose ça comme ça parce que ça ça interroge sur les suites de l'enue dans un dans une histoire positive où en effet on était jusqu'au bout du projet, ça a produit des effets mais en fait à la fin ça dégrade je dirais financièrement la collectivité. Ça ça peut arriver.

Et euh dans ces cas-là, malheureusement, je dirais que OK, c'est de la responsabilité de du maire et de la collectivité de porter tout un ensemble de politiques, d'avoir la responsabilité de faire ou de ne pas faire et de se présenter au suffrage universel. Sauf qu'à un moment donné, le l'ENRU fait tellement enfin le rénovation engage un travail tellement de changement de fond que on n'est plus tout à fait sur la même ville non plus. Euh comment enfin est-ce que c'est une réflexion que vous vous avez dans le casre des projets parce que maintenant il y a 20 ans d'histoire en fait de de rénovation urbaine sur des secteurs très différents, notamment sur des copropriétés dégradées qui a été d'ailleurs le le fond de commerce quelque part de l'en rue hein le point de départ je crois que c'était du côté de la commanderie à nos gens sur ça a été un des premiers projets un peu exemplaire et il y en a eu beaucoup d'autres mais ce comment on accompagne les collectivités ces quartierslà sorti de l'en rue parce que comme vous le disiez madame Madame la directrice générale, c'est que en fait quelques années après, on s'aperçoit que le niveau d'entretien, on s'aperçoit que des dégradations, on s'aperço où on s'aperçoit que tout fonctionne très bien, même ça même plus loin que en fait le le ça a très bien fonctionné et le les gens se sont complètement appropriés les espaces et c'est quelque chose d'extrêmement vertueux qui s'est mis en œuvre.

Voilà. Est-ce que dans votre lettre de cadrage, dans les euh plutôt que d'aller chercher, enfin on dirait comme ça, chercher de nouvelles compétences à des nouveaux endroit, est-ce que ce travail de la prêt en rue, c'est quelque chose que euh qui qui est euh qui est important dans vos esprits ? Enfin, il est effectivement très important parce que c'est la promesse du programme de changer la vie des habitants du quartier en tout le cas, le cadre de vie, au moins à minima, de changer le cadre de vie des habitants des quartiers.

Après euh dans la construction euh des politiques publiques, c'est quelque chose qui est porté après par le contrat de ville. Donc si le quartier reste en géographie prioritaire, il y a un contrat de ville et donc c'est dans le contrat de ville que les choses peuvent être gérées entre état, collectivité, voilà. Mais l'enue effectivement termine.

C'est un programme, on finance uniquement sur la période du programme. Aujourd'hui, enfin la loi nous a confié cette mission là de financer de l'élaboration du projet jusqu'à la fin du projet. Effectivement, on ne continue pas après sur la partie gestion quotidienne qui relève à la fois de la responsabilité du maire et dans le casre d'une contractualisation qui si le quartier est toujours en QPV euh et la contractualisation contrat de ville qui est la contractualisation qui réunit les collectivités, l'État et l'ensemble des parties prenantes sur les enjeux spécifiques au quartier.

Voilà la construction telle qu'elle est aujourd'hui euh et avec les outils de suivi que vous connaissez parfaitement sur notamment l'engagement des bailleurs dans le dans dans les contrats de vie. Donc donc voilà donc c'est c'est la façon dont ça s'organise aujourd'hui. Euh après encore une fois on peut envisager plein d'autres plein d'autres on peut envisager d'autres modalités de de fonctionnement.

Aujourd'hui, la les modalités sont sont celles-ci et je pense que sur les territoires sur lesquels les collectivités sont engagées, les euh au côté de de l'État, les choses se font. Enfin, je laisserai monsieur le président en parler sur d'un kerkque. Je crois que les choses avancent comme cela.

Oui, un mot pour compléter le choix de l'enru la notion de programme, c'est un début et une fin. Voilà. Donc effectivement, le principe même du projet, il y a un début et une fin, ça donne de la libilité de l'action publique parce que finalement on on sait à quoi servit euh l'argent euh notamment de l'ensemble des partenaires comme Action Logement et et et de la solidarité interbailleure.

On sait qu'il y a un début, une fin, un accompagnement et cetera. Et donc du coup, votre question est totalement légitime, c'est qu'est-ce qui qu'est-ce qui se passe ? effectivement une fois que l'orue a terminé son projet, son programme, l'accompagnement de son programme, euh là pour moi, votre question, elle relève davantage du fonctionnement en France du rapport commune intercommunalité.

Si je prends l'exemple de DINER qui est euh qui est également président de l'intercommunalité et maire. Évidemment, on est en train d'engager des programmes en rue. Il y a notamment une commune qui correspond assez à ce que vous avez dit qui est Saint-Paul sur où les changements sont quand même substantiels.

L'équilibre de population est va changer, est en train de changer. Évidemment, l'intercommunalité est présente. Il y a des mécanismes de solidarité à l'égard de la commune qui sont mis en place à l'échelle de l'intercommunalité.

Et donc évidemment ça renvoie votre question renvoie effectivement au fonctionnement, j'ai envie de dire presque normal. de la gestion de la ville aujourd'hui entre commune et intercommunalité. Est-ce que la commune est en mesure de développer une ingénierie à la hauteur des enjeux qui se passent dans sa commune ?

Est-ce que la commune peut être accompagnée dans le logement ? Je vais vous donner qu'un exemple. Je vais vous donner un exemple.

Sur le territoire d'Akerquis, on a actuellement 20000 emplois qui vont arriver. Un certain nombre de communes doivent construire des logements pour pouvoir en accueillir aussi de de nouveaux arrivants et notamment de logements sociaux. Sauf qu'aujourd'hui quand on regarde l'équilibre pour une commune de l'arrivée d'un logement social, la commune perd.

C'està-dire quand vous regardez les dépenses de CCS ou les dépenses pour construire des écoles nouvelles et ce que vous allez enregistrer en terme de recette aujourd'hui parce que il n'y a plus de TH parce que voilà pour plein de raisons. Aujourd'hui la commune n'est pas gagnante et donc l'intercommunalité a mis en place un dispositif pour accompagner ses communes y compris avec le système de dotation de de solidarité communautaire. On aide la commune à faire face à la construction de nouveaux logements dans son territoire.

Donc ça pose plus largement la question du fonctionnement intercommunal, de la solidarité, intercommunalité commune, de la solidarité intercommunale au sens large du terme et la façon dont on gère le territoire réel de la ville qui n'est pas toujours le territoire administratif de la commune. Et donc votre question est beaucoup plus large. C'est vrai que l'enue s'arrête à à un projet et après on retombe dans le droit commun. du rapport commune intercommunalité.

J'ai une question euh de Pauline Martin. Merci euh monsieur le président. Euh encore une fois, moi je vais rester très praticopratique.

Est-ce qu'on peut avoir un peu d'information sur votre budget, votre nombre de d'agents ou de salariés, quel statut euh et cetera et cetera et euh Oui, c'était très intéressant cet après-midi parce qu'on a donc auditionné Jean-Louis Borlot et on a le plaisir d'échanger avec vous maintenant. Lors de votre nomination, madame la directrice générale, vous aviez dit que vous étiez vous vouliez rester fidèle finalement aux ambitions des créateurs en 2003. Moi, j'ai plutôt travaillé avec en tant qu'élu local avec votre prédécesseur Nicolas Grivel sur l'agglomération stéphanoise dans la Loire.

Euh est-ce que vous avez répondu à cette ambition là, à cette volonté là de pouvoir rester fidèle au créateur, à écouter Jean-Luc Borlot ? Il y a quand même un certain nombre d'éléments qui ont évolué. C'est vrai que bah notamment la rénovation urbaine qui était une grande cause nationale qui est peut-être un peu moindre euh ce lien contractuel avec les élus locaux.

Moi, j'ai ressenti au fil des années quand même une forme de bureaucratie euh et de complexification quand même des process les territoires, l'arrivée de nouveaux opérateurs effectivement aussi sur sur les territoires. Voilà. Ne pensez-vous pas que l'en rue est un petit peu à la croisée des chemins ou peut-être pour tourner la question autrement dans quelle mesure rendent encore plus efficace puisqueaujourd'hui les agences les opérateurs sont décriés mais aussi notre travail ici c'est de voir comment rendre plus efficace l'action publique et notamment d'agences tel que tel que l'en rue.

Et avant de passer la parole à Christan Bia pour compléter ce que vient d'évoquer Hervé là, peut-être ça ça ça tuile avec la réflexion la question de la politique de la ville. Enfin, il y a eu un rapport notamment de Jean-Luc Borlot sur la question de la politique de la ville qui a dont on connaît le le destin. Euh voilà, quelle réflexion par rapport à ce qui s'est ce qu'il y avait dans ce rapport et ce qui s'est passé à la suite du dépôt de ce ce rapport.

Christian, merci euh monsieur le président. Non, moi j'aurais deux deux questions. Est-ce que euh quelque part les collectivités petites ou moyennes ne sont pas oubliées dans le programme de l'enue ?

Parce qu'on a aussi euh des communes de moins de 10000 habitants qui ont des secteurs insalubres, des problèmes d'habitants anciens à rénover. Alors, cherche désespérément des moyens de réaliser ça. Et la deuxième chose qui complète un peu ce qui a été dit, est-ce que vous êtes pas fermé un peu dans un périmètre d'urbanisme au sang étroit du terme ?

Parce que moi, je suis pas d'accord du tout aujourd'hui avec la pensée de l'administration française que l'urbanisme c'est que du bâti. pour façon de vivre ensemble sur un territoire et s'arrêter au bâtiste et regarder l'habitat par le petit bout de la et moi je me fais une réflexion en même temps qu'on dynamite les tours chez moi dans les rois à Montpellier on augure en grande pompe l'arbre blanc qui est une tour ah bon une tour avec une beauté architecturelle si vous voulez mais c'est de la mère vertical et donc moi je suis un peu surpris Je crois que l'habitat c'est c'est la partie émergée de l'esbert mais il y a beaucoup d'autres choses derrière parce que si je prends reste à Montpellier parce que moi j'adore parler de ce que je connais. Euh le quartier sensible, le quartier de la Paillade, c'était un merveilleux quartier il y a 40 ans.

C'était un merveilleux quartier. Les gens se battaient pour aller y habiter. Il y avait une mixité sociale extraordinaire.

Et pourquoi aujourd'hui alors que encore une fois c'est le même habitat ? On dit c'est la faute à l'habitat. Et pourquoi avec le même habitat il y a 40 ans, il y avait pas de problème ?

Est-ce qu'on prend pas peu le truc à l'envers ? Et est-ce qu'en ne se concentrant pas que sur le problème architectural, on passe pas à côté de quelque chose ? Et Michel Weber.

Oui, c'est un petit peu sur le sur le sur le même sujet. Moi je sur le territoire mazellan que je connais bien. J'ai des remontées aujourd'hui de plus en plus fortes et le mot fort est pas très fort en réalité entre des communes où il y a effectivement des actions très fortes de la part de l'enrue et à proximité pour ne pas dire juste à côté des communes.

Alors effectivement en raison d'un seul de population qui n'ont pas eu un accompagnement et j'avoue moi-même que c'est choquant. Je je le dis tel que je le perçois. C'est choquant quand on va dans des communes où il y a eu des actions des moyens mobiliser qui ont permis peut-être de changer et c'était heureux.

Je pense à Beron les Forba pour la commune qui que je connais bien et que à côté d'autres communes Farcè Redédin pour des raisons de seuil et bien n'ont pas pu bénéficier d'accompagnement et le demande à Coré à CRI. Et je trouve que de ce point de vue-là, il y a une interrogation à avoir ou il y aurait à voir sur l'efficacité de l'action telle qu'elle peut être menée pour que ça soit un peu plus juste, un peu plus efficace parce que les problématiques auxquelles ces collectivités font face sont toutes les mêmes et qu'il y a une incompréhension de la part de la population qui va croissante parce que elle ne comprend pas pourquoi il y a une telle disparité entre deux collectivités voisines. Merci.

Euh alors, je essayie de répondre aux différentes questions euh sur le budget euh et salariés. Donc nous avons un budget enfin nous avons un programme pluriéannuel le NPNRU qui représente 12 milliards d'euros de subvention et d'équivalents subventions. En subvention pure, on est sur 10,8 milliards de subventions euh et 3,3 milliards de prêts qui sont donc considérés comme équivalent 1,2 milliards de subventions.

Vous retrouvez les 12 milliards. Ces 12 milliards sont dépensés sur euh 10 15 ans selon euh les cas. Pour vous donner un ordre d'idée, cette année, nous avons euh décaisser 1 milliard d'euros parce qu'on est en phase vraiment active du NPNRU.

Oui. Oui, j'y viens. Donc sur le programme d'intervention, sur les 10,8 milliards de subventions euh sont prélevés sur l'ensemble du programme, 250 millions d'euros pour le fonctionnement de l'agence sur l'ensemble, donc sur les 15 ans.

Et donc, on a un budget annuel de l'agence en terme de fonctionnement qui s'élève à peu près à 20 entre 22 et 24 millions d'euros selon les années en solde net. Et sur ce budget-là, vous avez 14 millions de masses salariales. On vous redonnera tous les chiffres précis si vous le souhaitez.

De toute façon, ils sont tous à disposition euh dans notre budget. Donc on est sur un part de en terme de budget de fonctionnement par rapport à la totalité de notre programme qui est quand même assez euh restreint euh au regard du volume des interventions. En terme de d'ETP, pour répondre à votre question, nous avons 135 ETP à l'agence au niveau national he donc au niveau du du siège.

Sur ces 135 ETP, nous en avons 115 qui sont dédiés aux politiques de renouvellement urbain. les autres OTP sont euh affectés à la mise en œuvre pour le compte de l'État euh des programmes complémentaires dont je parlais en introduction, programme d'investissement d'avenir essentiellement qui donc autofinance en fait les postes correspondants. Donc sur le strict sur le strict périmètre des programmes de renouvellement urbain, nous avons 115 personnes au niveau national.

Pour vous donner après plus de détails, on a une grosse partie qui est financière, vous imaginez, vu qu'on a à la fois la fonction de d'engagement et de contrôle. Donc on a 50 personnes dans la direction financière et les autres profils sont plutôt des profils d'experts, architectes, urbanistes, euh ingénieurs qui sont des experts en capacité euh de venir accompagner euh et conseiller euh les collectivités territoriales dans leur projet. Donc voilà, donc on est une agence petite au regard euh du euh budget que euh nous gérons.

Je pense que dans le l'ensemble des agences que vous devez voir, on est une agence avec quand même assez peu de TP au niveau central. Au niveau territorial, je vous l'ai dit tout à l'heure, les préfets sont nos délégués territoriaux et il y a environ l'État estime qu'il y a à peu près 300 équivalents temp plein dans les DDT Drill DALAL qui participe au pilotage de la politique de renouvellement urbain parce que tout notre chaînage s'appuie bien sûr sur le territorial. Toutes les dépenses sont d'abord validées au niveau territorial pour qu'on soit bien sûr que le service soit fait c'est pas au niveau central qu'on le fait.

On s'appuie sur les préfets et des DT qui nous disent "Oui, c'est bon, le service est fait et donc après nous on paye au niveau central." Donc, on a un système euh qui est maintenant rodé euh qui s'est mis en place au fur et à mesure. Voilà, rapidement sur les aspects, j'espère que j'ai répondu madame la sénatrice à vos questions en matière de budget ETP.

Euh, permettez, je vais poursuivre. Alors, juste, nous, on n' pas exactement les mêmes chiffres que vous. On est plutôt à un peu plus de 30 millions d'euros là où vous nous en parliez de 22, euh 14,4 million d'euros de charge de personnel et 15,7 million d'euros de charge de fonctionnement.

Ça c'était de votre budget. initiale 2024. Donc voilà, peut-être queil y a eu parler d'exécution en exécution, on est un peu en de ça.

Et en plus, je vous ai parlé en sol de net parce qu'il y a une partie qui est refacturé sur les PA, les programmes d'investissement d'avenir et donc du coup en sol de netre ce qui a impacté sur le NPNRU sur le programme national en fait tout dépend le périmètre. Si vous prenez le périmètre agence, bah de toute façon enfin si c'est refacturé au Pay, ça coûte quand même au contribuable. Enfin, oui, mais il y a le périmètre agence, il y a le périmètre NPNRU.

Là, je vous parlais du périmètre NPNRU ce qui est vraiment porté sur le programme de 12 milliards. On a 23 millions d'euros de frais de fonctionnement net qui sont portés sur cette année sur le NPNRU. Après, on a d'autres frais de fonctionnement qui relèvent des programmes d'investissement d'avenir.

Mais tout ça, on vous redonnera les chiffres très précis. Voilà. Alors vous parce que moi dans le même enfin sur ce même périmètre j'avais 2 milliards 100 de charge d'intervention.

Donc voilà c'est comme ça les 2 milliards 100 ce sont les engagements. On est en comptabilité privée donc dans le tableau. Oui.

Non mais c'était juste pour vous dire si moi je raisonnais en périmètre P ou pas. Vous pouvez voir si c'est alors les 2 milliards en question c'est les 2 milliards d'engagement c'est pas les 2 milliards de paiement. On a payé 975 millions, on a engagé 2 milliards.

Donc c'est pour ça que dans le tableau qui vous a été remonté en complément de celui qui ne vous avait pas été remonté au départ, on a mis les charges de enfin c'est les charges d'intervention, c'est en fait les engagements, c'est ce qui est dans notre comptabilité. vous a mis ce qu'il y a vraiment dans notre compte de résultat, ce qui était ce que vous demandiez la partie enfin ce qui était un peu particulier pour nous pour remplir les cases, c'est que vu qu'on n'est pas un opérateur euh qu'on est en comptabilité privée, les cases que vous avez prévu pour la comptabilité publique, c'est pas exactement les mêmes en comptabilité privée. Donc du coup, on vous a mis les éléments de la comptabilité privée, ce qui nous avait été demandé dans le dans le questionnaire.

Et juste, je voudrais revenir sur vous avez utilisé le verbe estime, l'état estime, enfin comment est-ce qu'on peut estimer dans un état ? Enfin, je sais pas. Soit il y a des agents, soit ils sont là, soit ils sont pas là.

Alors et je pense même qu'on est capable de quantifier. Si un agent il fait 50 % de son temps sur du programme en rue et 50 % de son temps sur du programme ANA, on doit être capable de de dire enfin estime je enfin sinon on va finir par croire qu'on estime tout quoi. C'est peut-être pour ça qu'on se trompe d'ailleurs à la fin de l'année.

Mais alors je m'excuse pour le terme qui a été probablement mal choisi. Chaque année nous avons une enquête auprès des services de l'État qui nous remonte très précisément le nombre de TP qui est affecté à la mission. Et donc dans le tableau qui nous est remonté que je peux aussi transmettre à la commission, nous avons un chiffre exact.

Alors cette année ça doit être 305. Excusez-moi si j'ai si c'est 310, on vous redonnera le chiffre exact et le tableau associé pour que vous puissiez avoir les éléments précis à votre disposition. Mais il sont pas à votre charge.

Non, on est d'accord. Non, mais c'était bien qu'on sache que c'est pas une estimation, mais qu'en fait c'est une comptabilité chaque année. Euh et juste sur le statut enfin des ETP, je rebondis, c'est une question qu'on pose à tout le monde.

Euh les Est-ce que vous avez des fonctionnaires ? C'est oui, dans quelle proportion et sous quel statut ? Alors, je reprends, excusez-moi, les éléments qu'on avait commencé à préparer.

On a majoritairement des salariés de droit privés. 84 % de l'effectif actuel sont des salariés de droit privé. Le reste sont des fonctionnaires en détachement et et donc majoritairement bien sûr en CDI.

Mais on vous préparé toutes les réponses à vos questions et par rapport aux effectifs là sans faire de l'archéologie RH mais entre 2003 et maintenant les effectifs ont évolué comment ? les effectifs ont augmenté. Après, selon les périodes avec enfin des hausses et des baisses selon les les phases du programme, là la principale augmentation est liée au fait que nous avons internalisé la partie comptabilité publique qui était auparavant au niveau de l'agence comptable.

Euh donc c'est un élément qui a euh permis euh enfin qui a qui a contribué euh à évoluer. La l'ENE rue a toujours euh euh enfin sur les programmes NPNRE, on a toujours tourné autour d'une centaine de personnes euh affectées au programme. Voilà, plus ou moins euh selon selon les périodes.

Après la création de l'enrou en 2003, non, il y avait pas 100 personnes, mais ça c'est mon en charge progressivement, ce qui est normal. Juste une dernière chose sur le l'aspect masse salariale. Si je fais un un calcul bêtement mathématique, si je divise 14 millions par 135 ETP, ça fait quand même 100000 € en moyenne de salaire.

Comment est-ce qu'on le justifie ? C'est pas 100000 € de salaire parce que sinon les agents seraient quand même particulièrement bien payés. On est sur une masse salariale qui compte l'intégralité des cotisations patronales, salariales et cetera.

Donc je pense que voilà encore si vous voulez des éléments précis en matière de rémunération, on vous les transmettra. Euh bah je pense pas qu'on soit une agence sur lesquelles il y a des problématiques et et donc on est on est sur euh sur des salariés donc essentiellement comme je le disais de droits privés mais comme si vous le souhaitez on pourra vous transmettre bien évidemment ces éléments plus précis. Peut-être pour passer aux autres questions qui ont été posées.

Donc par rapport à votre question, monsieur le sénateur, savoir si je suis restée fidèle à ce que j'avais à mes engagements devant la représentation nationale il y a 3 ans. Je crois que dans les éléments que je vous avais indiqué, je vous avais indiqué que mon souit c'était de mettre de faire en sorte que les programmes se déploient rapidement dans les quartiers, qu'on respecte l'objectif de 2026 et puis que l'on puisse effectivement respecter les grands enjeux qui étaient ceux d'améliorer la vie des habitants des quartiers, mais aussi de travailler sur la mixité sociale et sur la construction de la ville du Rap. Je crois que l'en rue, mais vous l'avez vous avez été plusieurs à le dire, à montrer qu'elle était en capacité à la fois de porter des projets ambitieux et de les déployer sur le territoire.

Et je pense que sur ce point-là euh je ne peux être que satisfaite du travail fait par les équipes concrètement sur le terrain. Sur les points d'amélioration, euh voilà, vous avez évoqué la question de l'articulation avec les élus locaux. Vous avez évoqué la question euh des procédures qui pe qui se sont alourdies euh selon vos mots depuis 2003.

Vous avez question posé la question de l'articulation avec les autres opérateurs, l'articulation avec la politique de la ville sur l'ensemble de ces sujets. Euh depuis 3 ans que cette responsabilité m'a été confiée. On a essayé d'avancer avancer aussi sur la simplification.

On a pris des mesures de simplification dans la mesure où dans ce qui était possible avec le programme tel qu'il était engagé. Nous avons aussi travaillé sur une meilleure articulation avec les opér avec les autres opérateurs notamment dans le cadre de quartier résilient qui est un une démarche que nous avons engagé pour renforcer la prise en compte des enjeux de résilience dans les quartiers de renouvellement urbain. Nous avons essayé d'améliorer notre articulation notamment avec l'ADEM.

Vous parliez de Beren les Forbac, monsieur le sénateur à l'instant. Euh par exemple à Berbac, il y avait un enjeu de raccordement au chauffage urbain pour que dans le cadre du projet, on puisse euh garantir euh la bonne mise en œuvre globale du projet. Et on a essayé de faire en sorte qu'avec l'ADEM, on soit bien coordonné pour que on puisse en même temps financer l'extension du réseau qui était nécessaire et la réhabilitation des logements pour garantir une prise en compte globale du sujet.

Donc oui, nous avons essayé d'améliorer ces ces ce fonctionnement. Après, comme nous le montrons dans le nous l'avons indiqué dans le rapport sur le futur du renouvellement urbain que nous avons remis au gouvernement, il y a probablement encore des choses à faire pour simplifier, différencier selon les territoires et améliorer notre efficacité collective. Sur ce point, peut-être revenir aussi monsieur le sénateur sur la façon dont intervient l'enrue.

Bien sûr, nous n'intervenons pas que sur l'habitat. Euh je connais bien le quartier de la Paillade effectivement, on peut s'interroger sur la raison les raisons pour lesquelles ce quartier a finalement mal vieilli, si je peux m'exprimer ainsi. On a plusieurs raisons à cela.

On a effectivement des des quartiers qui pendant un temps ont été construits selon des des principes et des normes, mais qui finalement ont vieilli parce que le bâti a été finalement construit attivement et aujourd'hui présente des niveaux de dégradation particulièrement avancés. Et puis on a aussi des quartiers qui n'ont pas réussi à trouver leur mode de fonctionnement et sur lesquels nous avons besoin de de réintervenir parce qu'il y a des dysfonctionnement urbain qui sont apparus. Effectivement dans les années 60, on pensait que l'urbanisme de Dall était l'avenir.

Aujourd'hui, je pense qu'on est quand même tous conscients que l'urbanisme de Dal présente quand même de très gros très nombreux défauts et qu'il faut réintervenir sur ce forme cette forme urbaine. Mais je souhaitais quand même insister sur le fait que nous ne n'intervenons pas que sur l'habitat. Bien sûr, nous intervenons sur la transformation de la ville, sur le projet urbain, mais nous intervenons à la fois sur l'habitat, les équipements publics, les aménagements urbains et on n'est pas uniquement centré sur l'habitat et c'est bien cette globalité d'intervention qui fait que euh nous arrivons à apporter significativement des changements par rapport à aux collectivités et aux quartiers sur lesquels nous intervenons.

Et sur les questions de seuil, monsieur le sénateur, alors Beren Leffbac, je je je connais bien, on a été posé une première pierre sur un très beau projet là-bas. On on voit bien que euh nous on intervient que sur les QPV. Donc il y a un premier sujet de seuil qui est le sujet de définition des QPV.

Euh c'est des aires urbaines de plus de 10000 habitants. Effectivement, ça peut poser des questions de seuil par rapport à l'intervention de l'enrue. Après euh une des questions qui s'est posée notamment dans le cadre du du rapport et ce qui nous a été sur lequel on a été interrogé, c'est que tout en restant sur les QPV dans le premier programme, l'ENRUE pouvait intervenir sur des opérations isolées et donc finalement sur des opérations peut-être plus ponctuelles sur des quartiers plus petits.

Et certains nous ont dit que ça pourrait être intéressant que l'ENRU à l'avenir puisse travailler sur ces sujets. Mais pour cela, de toute façon, il faut un futur programme qui aujourd'hui n'est pas décidé. Et donc aujourd'hui, nous travaillons sur les 448 quartiers pour lesquels nous avons été mandatés euh par le Parlement.

Juste pour compléter le propos d'Anclairc Mialo sur la complexité et la la burecratisation. Euh je je vais être honnête en en en tant que maire, parfois c'est vrai que quand on on passe au comité d'engagement euh on a parfois du mal à accepter la décision euh des partenaires nationaux qui financent à travers l'enue projet et on estime être dans le bon droit. En même temps, ce passage par le comité d'engagement nous oblige à être opérationnel, à mettre sur la table des éléments précis des projets, à devoir effectivement pousser les explications et derrière, je constate que c'est une garantie d'opérationnalité.

C'est-à-dire que c'est vrai qu'on pourrait s'engager simplement sur des intentions et des projets euh finalement souples, mais je suis pas certain qu'on arriverait à la fin à des résultats aussi opérationnels qu'on obtient aujourd'hui avec l'ENR rue où euh la quasi totalité des projets sont réalisés euh à la fin. Donc cette exigence euh de euh cette exigence d'explication euh de preuve d'opérationnalité derrière, elle me semble aussi de nature à favoriser les choses euh après le comité d'engagement. Donc oui, on peut toujours assouplir un certain nombre de choses.

Il y a déjà des choses qui ont été faites et des choses se font aujourd'hui à l'échelle du préfet et pas forcément au comité d'engagement. Mais le fait que pour les opérations importantes, les éléments de changement importants dans les projets, on doivent s'expliquer, c'est ce que disait monsieur le président tout à l'heure quand il évoqué, qu'on doivent s'expliquer justement pour justifier des transformations. Et d'ailleurs, je je reconnais quand je discute avec des maires qui n'ont pas forcément eu pleine satisfaction de ce qu'ils attendaient au comité d'engagement dans la discussion qu'on a ensemble, ils reconnaissent qu'effectivement ils avaient ils avaient peut-être pas intégré tel ou tel élément d'explication.

Donc je suis pas certain qu'il y ait autant de complexité et de bureocrétisation que que parfois on l'évoque. En tout cas, moi pour l'en ruche, je trouve que c'est l'une des agences où où j'ai le moins ressenti ça sur la question de euh du quartier de la Payane notamment Alter Mialo a très bien dit les choses sur le fait que l'en russe c'était pas que l'habitat mais aussi repenser le fonctionnement d'un d'un quartier son la façon dont on le raccroche au reste de l'agglomération. C'est aussi ça qui est absolument essentiel parce que beaucoup de problèmes vient du lien d'un quartier avec le reste de l'agglomération.

Mais là où vous avez raison, monsieur le sénateur, c'est que l'en rue n'est pas la politique de la ville. L'en rue, c'est un élément de la politique de la ville qui se concentre sur la rénovation urbaine parce que c'est complexe, parce que ça prend du temps, parce que c'est pluriannuel, parce que ça engage de nombreux partenaires. Et c'est vrai que en soi, c'est une dimension technique qui est très forte mais elle n'y puissent pas les sujets de la politique de la ville. et la question les questions d'éducation, les questions de sécurité, les questions de chômage, les questions donc de formation, les questions de gestion de proximité à la limite, on peut les traiter dans leur humé.

Voilà ce que disait Anne Kmialo tout à l'heure, quand on est quand on rénove une école, s'il y a pas de professeur dedans, effectivement ça marche pas. Donc l'enrue n'épuisse pas les questions de politique de la ville. Et effectivement, il faut que le droit commun, il faut que le contrat de ville apporte les éléments complémentaires au projet de rénovation urbaine.

Bah sinon ça ne fonctionne pas. Enfin le dernier élément que je évoqué justement c'est le débat qu'on a eu sur pourquoi l'enrue intervient sur tel ou tel quartier et pas sur un autre et les questions de seuil et tout ça. Le choix de la géographie n'appartient pas à l'enue, c'est bien l'état qui définit le le le choix de la géographie. on l'a dit tout àer qui relève de l'en rue.

Et si justement quand j'étais ministre du logement et donc j'avais la tutelle de l'enue, si justement j'avais souhaité ouvrir le rapport et la réflexion à éventuellement d'autres territoires pour mobiliser l'expertise de l'en rue, c'était pour ce que vous évoquez parce que je pensais que nombre de petites villes, de petites communes ou de centres de ville moyenne, l'expertise de la rue, le savoir-faire de leur rue aurait enfin pouvait être utile et c'est C'est pour ça que je je me suis permis de poser cette question dans la demande. Le rapport en a fait état et c'est pour ça que j'avais ouvert cette piste. Ancler Mialo rappelait qu'effectivement à un moment donné l'enue pouvait intervenir sur des plus petits territoires.

Je me souviens qu'au moment des grands projets de ville, on avait mis en parallèle les opérations de de renouvellement urbain, les rues. On a toujours eu finalement cette attention dans l'histoire à à mettre à côté des grands projets aussi des plus petits projets qui étaient absolument indispensable pour le bon fonctionnement de la ville. C'est peut-être une préconisation à mettre en avant pour un rue 3 que je souhaite de bienveux.

Juste en vous écoutant, monsieur le président, on se faisait la réflexion que si on va sur des petits territoires, on arrive plutôt dans la sphère de compétence de la NCT, enfin tel qu'on l'a compris. Donc comment on va gérer après cette confrontation d'acteurs qui vont sur les mêmes objets ? On en revient toujours à la question de la lisibilité de l'action publique.

Ouais. La NCT traite la traite la question d'action cœur de ville, traite la question des contrats de ville et autres. Mais on peut estimer aussi que des projets de restructuration lourdes parce que pour que ce soit intéressant pour y mettre l'en rue, il faut des opération de restructuration lourde.

Euh et si monsieur le membre de la commission que tout à l'heure j'entendais, on estime qu'il faut des opérations de restructuration lourde. Attention, j'insiste, des opérations de restructuration lourdes qui nécessitent des qui nécessitent des interventions supérieures à ce qu'on voit dans Action Curdaville. supérieur à ce qu'on voit dans les contrats de ville.

Est-ce que euh l'or peut pas venir sur ce territoire ? C'est une question qui est posée. C'est pas euh moi je aujourd'hui je prends même pas position sur cette question.

C'est une interrogation que j'avais euh quand j'étais ministre du logement. Quand vous avez un bâti très obsolèle dans un certain nombre de territoires qui nécessitent qui qui où où où laitation ne suffit plus euh et où on a enchaîné parfois plusieurs réhabilitations en échouant dans la transformation. Est-ce qu'à un moment donné, on n' pas le besoin d'une restructuration lourde et dans la restructuration lourde, l'intégrer de manière marginale, hein, parce que ce sera pas des centaines de territoires, mais quelques territoires qui mériteraient peut-être plus que de la réhabilitation, de la rénovation, mais peut-être de la restructuration lourde.

Vo c'est ça ma question. Est-ce que la restructuration lourde se limite absolument au QPV ? C'est indispensable dans les QPV et il faut que ça reste prioritaire.

Mais est-ce que il y a quelques quartiers en France qui nécessite aussi une restructuration plus lourde que ce que peut faire aujourd'hui la NCT ou Action au cœur de ville ou des choses comme ça ? C'est ça la question. Mais c'est mais je ne tranche pas personnellement la question.

C'est une interrogation que j'ai à titre personnel. Voilà, c'est tout. Et donc en terme d'interrogation, est-ce que d'autres collègues présents avec nous ont des questions ?

Euh monsieur le président, madame la directrice. Bien ben écoutez, je pense qu'on a on fait jamais le tour d'une audition parce que c'est toujours des sujets plus importants et plus complexes que ce qu'on peut tenir sur une heure 1 heure et euh mais je vous propose d'en rester là pour aujourd'hui. Merci pour pour ces interventions, cette contribution à notre commission d'enquête.

Merci pour le temps consacré à cette rencontre. Euh très bonne soirée, à très bientôt. Merci beaucoup à vous.