Inde / Pakistan : 2 puissances nucléaires face à face

couvre le second débat de ce sens public volontairement décadé de l'actualité du jour. Je vais vous demander de rester en place quelques secondes. Merci.

Pour comprendre cette guerre qui menace entre deux puissances nucléaires. On parle de l'Inde et du Pakistan. Un cessé le feu fragile a été prolongé pour après une série d'attentats et de bombardements de combats aériens aussi pour un territoire que les deux voisins se disputent.

Ça fait bientôt 8 décennies le Cachemir. Cette escalade militaire pourrait-elle tourner au conflit généralisé ? Première réponse en image avec Cécile Sou.

Merci. Des échanges de tir, des bombardements entre l'Inde et le Pakistan, la menace de la guerre est proche. C'est un attentat.

Le 22 avril dernier au Cachemir indien qui a mis le feu aux poudre. 26 personnes, des touristes, ont été tués par des hommes armés. Très vite, le Premier ministre indien Narandra Maudi, a accusé le Pakistan.

Je le dis sans équivoque, ceux qui ont perpétré cet attentat et ceux qui l'ont imaginé devront payer au-delà de ce qu'ils peuvent imaginer. Il prend des mesures contre Islamabat comme la fermeture des postes frontières, la réduction du personnel diplomatique, mais surtout il met fin à un traité de l'indus sur le partage des eaux entre les deux pays. Islamabad réplique toute tentative visant à stopper ou détourner le flux d'eau appartenant au Pakistan en vertu du traité des eaux de l'indus et l'usurpation des droits des partis situés en aval sera considéré comme un acte de guerre et fera l'objet d'une riposte ferme sur l'ensemble du spectre des capacités nationales.

Acte de guerre, ripost. La tension monte et fait craindre une nouvelle guerre entre les deux pays. Car depuis leur création, en 1947, l'Inde et le Pakistan se battent pour le territoire du Cachemir.

Lors de la séparation de l'Empire des Indes qui a créé les deux pays, le Cachemir situé au nord est donné à l'Inde car dirigé par un chef hindou. Mais sa population est majoritairement musulmane comme au Pakistan. Le Pakistan engage alors une première guerre.

La région est finalement divisée en deux mais les conflits persistent. Deux autres guerres éclatent en 1965 et en 1971. La menace d'un nouveau conflit inquiète fortement la communauté internationale.

Elle appelle à la désescalade car les deux pays possèdent désormais l'arme nucléaire. Samedi, Donald Trump a annoncé un cessé le feu qu'il dit avoir négocié avec les deux pays. J'ai dit "Allez, nous allons faire beaucoup de commerce avec vous.

Arrêtons ça. Arrêtons ça. Si vous arrêtez, nous ferons du commerce.

Si vous n'arrêtez pas, nous ne ferons aucun commerce. Je peux vous dire que personne n'avait jamais utilisé le commerce comme je l'ai fait. Et tout à coup, ils ont dit, "Je pense que nous allons arrêter." Mais le cesser le feu reste fragile.

Des affrontements sporadiques continuent sur le terrain où près de 70 morts ont été recensés par les deux pays. Et c'est donc un face-àface entre deux puissances nucléaires que l'on analyse avec Mélissa Levillant. Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes directrice générale de Seldon Conseil, chercheur associé à l'European Conceil on Foreign Relations. Pascal Alizard, bonsoir. Sénateur LR du Calvados, vice-président de la commission des affaires étrangères et de la défense et vous êtes président du groupe France Pakistan ici au Sénat.

Olivier Dallage, bonsoir. Bienvenue à vous aussi. Chercheur associé à l'IRIS, vous publiez l'un d'un géant fragile, c'est aux éditions Hérol et Sophie Dravinel, éditoriste politique est évidemment resté à mes côtés.

On on va on va remettre une carte parce que c'est toujours important quand on démarre ce type de débat euh de de se replacer dans la géographie. On y voit ce Cachemir que se dispute l'Inde, le Pakistan, mais aussi la Chine qui revendique elle aussi une partie de ce ce territoire. Euh et donc cette nouvelle escalade, escalade verbale et et guerrière.

Mélissa Levaillant, si on revient à l'attentat de du mois d'avril, est-ce qu'on sait aujourd'hui, on est presque un mois plus tard, par qui, pourquoi il a été il a été exécuté cet attentat ? Alors, l'attentat a eu lieu le 22 avril et il a il a fait 28 morts euh dont une grande majorité de populations hindou et il a été revendiqué par un groupe qui s'appelle le Cachmir Resistance. Et euh tout de suite le gouvernement indien a affirmé euh que ce groupe local donc c'est un groupe qui est local kashmi ou euh de du sud du Cachemire et tout de suite le gouvernement indien a affirmé qu'il avait des que ce groupe avait des liens avec des groupes terroristes basés au Pakistan et notamment avec le Lasashkar et Taiba qui est d'un des un des deux principaux groupes terroristes pakistanais qui la volonté de l'État indien c'est de faire le lien entre les auteurs des attentats et l'État pakistanais et l'état pakistanais parce que on sait historiquement le lascar et Tiba a été soutenu par les services de renseignement pakistanais, là où c'est différent d'autres attentats qui ont pu avoir lieu notamment suite 2019 qui était le dernier gros attentat qui avait eu lieu au Cachemir et qui avait donné lieu à à des affrontements entre l'Inde et le Pakistan, c'est que le Lashkarba n'a pas revendiqué l'attentat et que l'Inde n'a pas fourni de preuves aujourd'hui qu'il y avait un lien direct entre les deux groupes.

Et donc c'est un peu ce qui ce qui aussi a posé question et qui a aussi ralenti la réaction de la communauté internationale parce que c'était plus difficile de condamner le terrorisme international dans ce cas-là. Alors, dans ce débat, il y a évidemment beaucoup de de thèmes qui sont patients. Il y a la question du nucléaire, on on on y viendra.

Il y a le rôle de Donald Trump, on l'a vu dans le sujet d'ouverture et là aussi ça suppose une question euh intéressante, mais il faut aussi jeter un coup d'œil dans le dans le rétroviseur parce qu'alzard, c'est un conflit qui est vieux de 8 décennies, on sort de la domination britannique et ça commence tout de suite quoi. Ben, c'est je crois un défaut de naissance de cette partition. Hm hm.

Effectivement 1947, la partition, Churchill à la manœuvre de manière absolument habile et puis cette volonté de créer deux États, un état hindou, un État musulman avec des flux importants de population avec beaucoup de morts aussi hein sur ces migrations. Donc déjà un état de conflit extrêmement fort. Et puis bah la problématique du Cachemir, c'est le sujet revendiqué par les deux États, par les deux nouveaux États au nom de la religion bien évidemment et des guerres successives qui ont eu lieu à plusieurs à plusieurs reprises et aussi des alliances bien évidemment puisque ça concerne l'ensemble des États entre l'Inde avec un certain nombre de partenaires, je pense à la Russie à une certaine époque et puis le Pakistan et puis des changements d'alliance aussi.

Et puis ayons quand même bien présent en tête la problématique de l'Afghanistan qui est un voisin proche et avec des porosités de frontières qui ne sont pas complètement étrangères aux problématiques dont on parle. Olivier Dalage, d'ailleurs la première guerre entre les deux pays, elle porte déjà sur le Cachemir. Ça prend quelques mois, c'est ça ? 2 ans à peu près et en fait le Cashmir n'a rejoint la partie donc qui est aujourd'hui en Inde n'a rejoint l'Union Indienne qu'après la partie sur Hanar.

Le maadja qui dirigeait le Cashmir donc un un hindou à la tête d'un état princier comme il y en avait d'autres mais c'était le plus le plus grand composé majoritairement de musulmans pensait qu'il arriverait à se rallier ni à l'Inde ni au Pakistan et être ce qu'on appelait à l'époque la Suisse de l'Himalaya. En fait, des milices pakistanaises ont envahi le Cachmir, ce qui a forcé cette ce maradja à demander le secours auprès de l'Inde. Et ça s'est terminé par une guerre qui a duré jusqu'à la fin 48 et un cesser le feu.

Donc une deuxième partition après la partition. D'accord. Bon, merci d'avoir fait ce rappel historique.

Il est peut-être important. On va revenir à à la période actuelle et à ce CC le feu fragile qui a été prononcé le 10 mai dernier. Écoutez, le directeur général des opérations militaires du Pakistan a appelé le directeur général des opérations militaires de l'Inde à 15h35 plus tôt cet après-midi.

Il a été convenu entre eux que les deux partis cesseraient tous les tirs et les actions militaires sur terre dans les airs et en mer à partir de 17h heure standard indienne d'aujourd'hui. Alors ce c feu, il tient toujours aujourd'hui. Missa Levillant il y avait des troupes des deux pays masses à la frontière.

Qu'est-ce qu'elles deviennent ? Elles sont toujours là ? Il y a toujours cette menace ?

Elle est en train de s'évaporer. Ça se ça diminue mais les troupes sont quand même encore en état d'alerte. dans l'ensemble CC le feu est respecté tout en sachant que de toute façon depuis depuis les premiers CC le feu de 2003 les les enfin la les tirs à la frontière le long de la ligne de contrôle entre l'un et le Pakistan qui la frontière contestée entre les deux pays sont quand même assez réguliers dans tous les cas même en contexte hors crise.

Mais dans l'ensemble le cesser le feu est est plutôt respecté. Ouais. Euh en revanche, c'est intéressant de voir euh comment Narendra maudit depuis a quand même affirmé le premier ministre indien a quand même affirmé que quoi enfin que face à en fait il a affirmé totalement qu'il associait désormais tout acte terroriste qui aurait lieu en Inde avec le Pakistan et donc désormais l'Inde répliquerait quoi qu'il arrive face à tout acte ter plus besoin d'en faire la preuve quoi en quelque sorte c'est ce que je comprends dans ce que dans ce que vous nous dites parce que pour eux c'est dans le sens plus besoin d'en faire la preuve parce que pour eux c'est évident il y a vraiment une tentative d'isolement et dans les faits quand même des vrais liens entre les services de renseignement pakistanais, les groupes terroristes pakistanais sur sur le territoire pakistanais.

Et alors là, on a diffusé le le secrétaire du ministère indien des affaires extérieures pour pour parler de ce c'est le feu. Mais alors, on aurait pu montrer Donald Trump Olivier Dallage, comment l'Inde réagit au fait que ce soit le président américain qui annonce un cessé le feu. Très très très mal.

Ouais. parce que le la totalité des Indiens considère que ce qui se passe au Cachmir, ça concerne uniquement l'Indel et le Pakistan et que personne ne doit s'en mêler. Alors dans la réalité, ça n'a pas été comme ça.

En 99, lors de la dernière guerre qui se passait dans le glacier de Cargil, qui a duré 3 mois, euh Clinton a fait la médiation en en pesant davantage d'ailleurs sur le Pakistan que sur l'Inde. Donc on sait que ces choses-là existent. dans le passé, c'était l'Union soviétique.

Mais le dire comme ça, avant même que les intéressés s'expriment, c'est une humiliation terrible. Et donc, il y a eu un grand silence suivi d'une allocution de Maudit qui a répété que il y avait que que l'Inde et le Pakistan en jeu, pas du tout de et ce matin dans la presse, ça va encore plus loin. Tr, les États-Unis n'ont joué aucun rôle.

Voilà, c'est ce qui est ce que dit la presse indienne. C'est ce que dit la presse indienne en citant les sources gouvernementales. Donc c'est c'est humiliant et en même temps l'Inde qui cherche à avoir de bons rapports avec Trump ne pouvait pas le démentir immédiatement.

Visiblement au bout de quelques jours, ils se sont dit "On peut pas laisser les choses sans répliquer et aujourd'hui c'est ce qu'ils disent." Donald Trump a-t-il pris à votre avis Pascaliza un risque en enfin j'ai l'image de de l'éléphant dans le magasin de porcelaine ou du chien dans un jeu de kill. Enfin bon, je peux je peux donner toutes les images possibles en annonçant lui-même ce CR.

Je crois que Donald Trump nous a à nouveau fait du Donald Trump mais pour le moment ça fonctionne et le vice-président V a fait quand même le voyage aussi pour valider cette situation de de de cesser le feu. Donc le cesser le feu pour le moment tient et je partage d'ailleurs l'analyse de mes de mes collègues sur le fait que il y a toujours eu des escarmouches sur cette ligne là avec quand même un point important, c'est que l'attentat a eu lieu à une centaine de kilomètres quand même hein de la ligne de de la ligne de contrôle et que cette ligne de contrôle elle est quand même sévèrement contrôlée si je puis le dire et qu'il y a à peu près 700000 soldats indiens qui sont posté sur le territoire du Cachemir. Donc il voit cette ligne de contrôle.

Voilà. Donc il n'est rien vu venir et quand même assez peu probable et effectivement jusqu'à présent l'Inde n'est pas en état de faire la preuve ou que l'action est partie du Pakistan. Ouais effectivement.

Et puis après il faut que personne ne perde la face. C'est aussi à ça qu'on a assisté éidou effectivement. Alors, il y a euh et si ce sujet nous a euh intéressé, c'est évidemment parce qu'on a face-à à face puissances nucléaires.

On va en parler tout de suite avec euh Quentin Calmet et là aussi euh on va commencer, rebonsoir Quentin, par un rappel historique qui euh qui dispose de cette arme nucléaire en premier en quelque sorte. Et bien, c'est l'Inde. C'est l'Inde qui s'arme la première.

H dans les années 1960, la tension est vive entre le pays, entre l'Inde et la Chine. Une guerre explose en 1962 entre les deux pays pour le contrôle de territoire himalayen. Et lorsque la Chine acquière la bombe nucléaire en 1964, l'Inde accélère son programme lancé dans les années 50.

Son premier test nucléaire réussi date de mai 1974 dans le Radjastan, New Delhi qui présente alors cet essai nucléaire comme une explosion nucléaire pacifique baptisé Smiling Bouddha, le Bouddha souriant. L'opération consiste tout de même à faire exploser sous terre une charge de 1400 kg. Et ce jour-là, on est le 18 mai euh 1974, on peut dire que l'Inde brise un tabou, c'est celui de la prolifération nucléaire.

Oui, effectivement, puisque l'Inde devient le premier pays du sud global à montrer qu'elle possède l'arme atomique. D'autres comme Israël, on avait certainement la maîtrise à ce moment-là, mais ne l'affiche pas. Depuis l'Inde qui montre régulièrement ses avancées militaires dans le domaine comme ici, je voulais vous montrer un test réalisé en 2015 avec ce lanceur mobile d'un missile nucléaire de longue portée d'un rayon de 5000 km à l'époque.

Cette démonstration de force est davantage présentée comme une réaction encore une fois à la menace chinoise que pakistanaise. Alors justement, on va parler du Pakistan qui se lance dans cette course à l'armement nucléaire en réaction au nouveau statut de puissance nucléaire de l'Inde. Voilà, on comprend le système de la prolifération.

Effectivement, l'arme nucléaire. Le Pakistan la doit principalement à cet homme. Abdul Kader Kh.

Il aurait été à la tête d'un vaste programme d'espionnage industriel visant l'Occident dans les années 1970. Abdou Kader Kh qui a d'ailleurs non seulement permis l'acquisition de la technologie pour le Pakistan, mais aussi facilité les transferts illégaux de cette technologie vers la Libye, l'Iran ou encore la Corée du Nord. Et alors tout ça ça nous a mené à une période de très forte tension entre les deux pays, entre l'un et le Pakistan.

On est en 1998. Voilà, l'escalade débute lorsque les Pakistanais font l'essai de missiles intermédiaires susceptibles de porter des têtes nucléaires. New Delhi réplique en mai avec cinq tests nucléaires souterrain.

C'estes premiers en 1998 depuis 1974. On voit sur cette photo de la FP de mai 98 des manifestations devant le domicile du Premier ministre indien de l'époque avec des Indiens favorable à l'arme nucléaire qui se réjouissent à cette époque. Islamabad annonce alors de semaines plus tard avoir mené avec succès cinq tests nucléaires devenant ainsi la première nation musulmane à posséder l'arme atomique.

On voit des images qui montrent une voilà une montagne secouée de poussière par un un test nucléaire. Le premier ministre pakistanais de l'époque Nawa Sharif qui se rend sur place se dit prêt à faire face aux sanctions internationales mais il dit refuser tout compromis sur la sécurité la souveraineté et l'indépendance du Pakistan à l'époque. Et depuis les les deux pays n'ont pas cessé de développer leur arsenal nucléaire.

Voilà les expert les experts qui estiment que le Pakistan et l'Inde disposent du même nombre d'ogives nucléaires, 170 180 ogIvives. L'Inde qui dispose du rafale et de toute une série de moyens pour lancer ces ogIVES, le Pakistan qui possède des avions américains et chinois de son côté. Merci beaucoup Quentin.

Et on parlera des avions tout à l'heure parce que ça concerne un avion de fabrication française, le Rafale. Euh alors, il y a suffisamment de conflits lourds autour de nous depuis depuis quelques années pour pas en rajouter et pour pas surestimer la la menace nucléaire. Donc, je voudrais qu'on soit voilà le le plus précis et et posé possible là-dessus.

Olivier Dallage, est-ce qu'il y a eu des installations nucléaires visées par l'un ou l'autre des béérants ? dans dans l'histoire he pas seulement là dans la période récente ni dans l'histoire ni maintenant autant qu'on le sache les Indiens ont démenti l'avoir fait parce qu'il y a eu beaucoup de rumeurs disant qu'ils avaient frappé une installation nucléaire près d'Islamabad ou donc non il y a pas eu de radiation non plus et les Indiens affirment que jamais ils ne se sont sentis menacés sur plan nucléaire ou je pense que la communauté internationale ne voyait pas nécessairement les choses ainsi pendant les 4 jours qui a duré le le conflit c'estàd que ils ont perçu un risque d'escalade réel ou que ce soit une réalité ou un fantap, on le saura jamais. Donc on est entre fin avril et le 10 mai quoi.

C'est ça mai et que c'est ce qui a justifié les appel à la retenue de tout le monde là où l'Inde attendait un soutien face au terrorisme et l'intervention des Américains alors que Vinz qui rentraaient tout juste d'Inde avait déclaré que ça les concernait pas. Ils ont changé d'avis après la la riposte à la riposte à la riposte pakistanaise. Ouais.

Oui, parce qu'il y a effectivement eu une escalade avec notamment des combats aériens assez impressionnants. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire Mélant sur le risque d'escalade nucléaire ? Il existe, il existe pas ?

Comment on peut le l'estimer ce risque aujourd'hui ? Le risque d'escalade nucléaire, il existe à partir du moment où vous avez deux voisins qui possèdent l'arme nucléaire. Du côté indien, c'est la doctrine est assez claire.

Donc l'Inde a une doctrine de non emploi de de l'arme nucléaire en premier. h en revanche, une doctrine de représaille massive et disproportionnée en cas d'attaque nucléaire. Donc c'est une façon de dissuader son adversaire, d'intervenir.

Là où les Indiens ont joué entre guillemets avec la doctrine nucléaire pakista dans le temps du conflit qui a duré finalement du 6 au 10 mai. C'est vraiment du 6 au 10 mai qu'on a vu les euh enfin le conflit entre l'Inde et le Pakistan avoir réellement lieu dans les airs. c'est que euh le les Pakistanais ont une n'ont pas une doctrine de non emploi de la force nucléaire en premier, mais ils ont une doctrine d'emploi de la force nucléaire s'ils estiment que leurs intérêts souverains sont menacés et notamment pénétration de leur territoire.

Et du coup là, c'était la première fois que les Indiens et d'ailleurs le 12 mai quand le Premier ministre indien a pris la parole pour revenir sur ce conflit, il l'a affirmé, il a dit "Nous avons montré que nous ne voulons nous ne voulons pas être pris en otage de ce chantage nucléaire qui nous empêche d'intervenir sur le sol pakistanais." Et là, c'est la première fois que les Indiens que les avions de chasse indiens ont pénétré aussi profondément sur le territoire pakistanais, notamment enfin, ils ont ciblé le Penjab, ils ont ils ont ciblé à neuf sites, on sait pas encore exactement euh 10 terroristes euh enfin qui sont qui peuvent être des lieux enfin des des bases de groupes terroristes et de leur côté, c'est aussi la première fois que les Pakistanais sont allés aussi loin parce qu'ils ont ciblé aussi des bases aériennes indiennes. précédme une forme d'escalade, il y a quand même une forme d'escalade côté indien.

Les Indiens ont toujours été très clairs sur le fait qu'il n'iraient pas à l'escalade nucléaire si les pakistanais n'employaient pas l'arme nucléaire. Côté pakistanais, évidemment, ils ont quand même joué là-dessus et ce qui a aussi accéléré le fait qu'on est arrivé à incesser le feu, c'est que les Pakistanais ont annoncé le matin du 10 mai qu'ils allaient réunir leur comité qui est en charge de le prendre la décision de l'usage de l'arme nucléaire. Et ça, on l'avait déjà vu en 2019 lorsque les Pakistanais annoncent.

Il y a quand même euh si vous voulez une pression qui s'accentue de la de la communauté internationale sur l'Inde pour dire là on arrête on on arrête le jeu. Pascal Lizard, vous qui connaissez bien cette cette région euh le Pakistan mais ces deux pays, est-ce que dans dans ce dans ces 3 4 jours là de d'escalade de combat aérien, vous vous avez eu une crainte réelle d'un d'un cran nucléaire qui soit Alors, le le le le risque n'est évidemment jamais nul. Euh maintenant euh cet échange qui vient d'être parfaitement décrit entre ces deux puissances, ça fait partie de l'équilibre de la terreur.

Je crois que c'est gravissime d'en arriver là, mais c'est quand même ce qui s'est passé pendant ces quelques jours. Euh effectivement, la doctrine pakistanaise, c'est on ne veut pas la guerre mais on se défendra. Ouais.

Voilà, c'est parfaitement clair et je crois que l'Inde a compris qu'on arrivait vraiment au au bord du précipice. Et si vous me permettez, je voudrais rajouter aussi que que l'UNS est en train de se mettre dans une situation un peu particulière parce que là, on parle du conflit avec le Pakistan, mais connaît des tensions extrêmement fortes avec le Bangladesh, des tensions très fortes avec les Maldives mais aussi avec le Népal. C'està-dire qu'and l'Inde aujourd'hui se voit un peu comme le fédérateur de la région, mais vous avez un certain nombre de pays périphériques qui ne l'entendent pas ainsi.

Alors, il y a pas des degrés de tension identiques avec le Pakistan, mais sur la scène internationale, au moment où on parle, le dossier de l'Inde n'est pas très bon et une fois de plus, ils n'ont pas amené la preuve du départ du territoire pakistanais de cet incident. Ouais. Euh Olivier Dallage, les les deux pays s'accusent de mal contrôler leurs installations nucléaires.

C'est de la je sais pas gesticulation verbale ou il y a il y a un vrai risque ? Non, c'est de la gesticulation verbale. L'Inde qui n'est pas membre du TNP voudrait que la IEA surveille les installations militaires nucléaires pakistanaises.

Bon, j'allais dire c'est de bonne guerre ou de bonne paix comme vous voulez de bon cesser le feu. Non, euh je crois que les deux surveillent assez correctement leurs inst et donc laa c'est l'agence internationale de l'ergie atomique ne surveille ni l'une ni l'autre des des installations que ce soit côté indien ou pakistanais. Ils ne sont pas membres du TNP, du traité de nom de prolifération.

Voilà, donc ça règle la Donc ils échappent à cette obligation. Ouais. Euh alors, il y a il y a une il y a dans l'équation et dans ce que vous décriviez, il y a quand même la personnalité ou le positionnement politique du Premier ministre euh indien, euh son nationalisme.

On va on va écouter Narandra Maudit juste après l'attentat du 24 avril qui évoque l'esprit de l'Inde. [Musique] Je le dis au monde entier, l'Inde identifiera, poursuivra et punira les terroristes et ceux qui les soutiennent. Nous les poursuivrons jusqu'au bout de la Terre.

L'esprit de l'Inde ne sera jamais brisé par le terrorisme. Euh Mélissa Leevillant, la la sécurité du Cachemir, là faut revenir aux campagnes électorales du candidat maudit. C'est un point important ?

Oui, oui, oui, c'est un point, ça a été un point clé. Euh, si vous voulez de 2014, Nar Rodi a vraiment été élu sur euh une campagne de réforme économique du pays et de de croissance économique du pays. En 2019, justement, il a été réélu euh suite aux attentats du qui avait eu lieu au Cachemir et du coup vraiment sur une sur une campagne de sécurisation du pays et de lutte contre toute forme de terrorisme aussi d'affirmation de la puissance indienne face à ses voisins pakistanais et en disant que le tourisme pourrait reprendre au Cachemir.

Est-ce que c'était le cas ? Et ça a été le cas. Oui.

Ouais. Les trois dernières années, il y a vraiment le tourisme a triplé dans la vallée du Cachemir. C'est la vallée qui est la plus, le sénateur l'a dit, la plus militarisée au monde.

Elle est extrêmement sécurisée. Et ça a été aussi une mise en défaut du gouvernement indien puisque dans le sud du Cachmir, c'était censé être un endroit qui était safe, sécure pour les touristes et ce sont des touristes qui ont été ciblés et qui ont été visés. Donc euh c'est quand même été abattu hein quand on quand on s'est comé euh bout pour et euh et c'est vraiment un échec des services de renseignement.

De toute façon, tout attent de de cette ampleurlà est considéré comme un échec des services de renseignement et de sécurité intérieure du pays. Donc il y a il y a quand même euh une forme politique si vous voulez dans dans l'escalade qui a été mené contre le Pakistan, c'était une façon aussi de voilà d'affirmer une capacité de puissance face à un échec. C'est un défi ou un coup de point à la face de de Marandra maudit Pascal.

Oui, mais une fois de plus, vous savez quand on reprend l'historique des relations et notamment avec la France, le partenariat stratégique avec l'Inde s'est fait il y a un peu plus de 20 ans, mais dans une configuration de l'Inde qui n'est pas celle d'aujourd'hui. Aujourd'hui, on a un pouvoir autoritaire, nationaliste. L'accord viendrait aujourd'hui.

On aurait beaucoup plus de mal à le ratifier. et inversement les relations avec le Pakistan qui s'étaient fortement dégradé, je reviens pas sur l'attentat de Karashi et la suite. En fait, quand on a regardé toute la période des attentats en Europe, la coopération réelle entre les services français et les services pakistanais pour prévenir les attentats ont extrêmement bien fonctionné.

Il y a pas eu de publicité mais en fait tout ça ça a bien fonctionné et il y a une espèce de rééquilibrage qui est en train de se faire et une fois de plus le discours nationaliste de Moui risque d'isoler son pays lors de la dernière campagne au Bangladesh. Bangladesh l'ancien Pakistan oriental la devise c'était India out dehors l'Inde. Donc voilà, il y a un vrai sujet quand même qui se pose et et d'ailleurs pendant qu'on écoutait Narandra Maudit dire l'esprit de l'Inde ne sera jamais brisé par le terrorisme Olivier Dal disait il parle en anglais alors pourquoi c'est important le le camp il était en campagne électorale dans l'état du Bihar qui va voter dans quelques semaines et il s'exprime toujours en Hindi ou dans sa langue natale le goujerati et là il a dit en anglais nous allons traquer identifier traquer et punir les auteurs de cet attentat où qu'il se trouve.

C'était un message en anglais pour que le monde entier l'entende. Voilà. Oui, effectivement.

Alors, dans ce dans cette équation, dans cette escalade militaire entre l'Inde et le Pakistan, il y a évidemment les conséquences pour d'assaut aviation. On va en parler avec vous Sophie puisque son avion le plus emblématique, le le rafale a été cité. Ce conflit, c'est aussi une guerre mondiale de l'information pour les industriels.

Racontez-nous. Absolument. Et l'affrontement date, si je ne me trompe, de la nuit du 6 au 7 mai dernier.

Un vaste combat aérien dans le cadre du conflit donc entre l'Inde et le Pakistan. Il y avait à priori, me dit-on entre 100 et 150 objets volants en même temps sur la zone frontalière du combat, ce qui est assez rare. Drone, avion, missile, enfin tout le monde était là.

Et cette nuit-là, au Pakistan, le Pakistan s'est venté d'avoir abattu trois rafales floront de notre industrie aéronautique française. Alors, évidemment, choc immense, trois rafales. L'Inde en possède 36 fin avril. elle en a commandé, il faut le savoir, 26 autres pour un contrat global de 6, milliards d'euros avec donc d'assaut aviation.

En réalité et en l'état des informations que nous possédons sur ce dossier sensible car ni d'assaut ni l'armée française ne se sont exprimés sur le sujet pour l'instant, un seul rafale aurait été abattu. Si l'Inde confirme que ce rafal a bien été abattu, ce sera une quelque chose d'inédit et une grave première évidemment exploité par l'armée indienne. Il aurait été touché par un mystyle PL15.

Alors, je ne sais pas si on dit PL ou PL, enfin bon, PL15 tiré depuis un chasseur pakistanais J10 de conception chinoise. La Chine est importante. Selon nos des informations du méda euh du média intelligence online, la faille dans l'armure du rafale, ce avion si réputé, ce serait à chercher du côté euh du euh de l'usage de son euh système Spectra qui n'est pas moins réputé que l'avion et qui est un euh bouclier électronique destiné à neutraliser pour faire simple les attaques de l'adversaire.

Sauf qu'il doit être bien renseigné sur les données de cet adversaire et il se pourrait que l'Inde ne possède pas toutes les données nécessaires, soit les armements chinois. On pourrait dire que le frigo était un peu vide. Il se pourrait aussi qu'il y puisse y avoir un développement inédit inconnu du missile qui a touché ce rafale.

Enfin pour l'instant on ne Oui. Ce que je lisais ce matin qui était prévu pour avoir une portée moins importante et qui aurait peut-être été boosté. En tout cas, on est encore évidemment beaucoup au conditionnel.

Ce qui est sûr, c'est que la chute d'un rafale, c'est pas bon pour notre réputation. Absolument. Et pour les réputations des Indiens déjà qui doivent se sentir quelque peu humilié dans la guerre informationnelle sur les réseaux sociaux en particulier, la Chine a posé le doigt sur la blessure à cœur joie.

Rappelons qu'elle vend au Pakistan une majeure partie d'un armement qui concurrencerait désormais euh celui de l'Occident. Elle s'était pas elle ne s'est donc pas privée de s'en glorifier. C'est de la communication mondiale.

Et les Américains et bien oui, eux aussi. Ils en ont profité toujours au taquet pour vendre leurs avions F35 concurrent de nos rafales. Et alors la France et bien silence radio pour le moment officiellement mais à moins d'un mois désormais du salon du Bourget qui est vous savez ce grand raout de la haonautique mondiale organisé à côté de Paris et bien il faut réagir.

Onong glisse que plusieurs F35, donc cet avion américain qui vaut quand même deux fois le prix d'un rafale, se sont crachés lors d'entraînement en Allemagne, aux États-Unis, dans des appontages et cetera et même pas lors de combat. Donc en gros, ils ne sont pas bons ces avions. Et on attend aussi de voir ce que serait effectivement la faille du rafale matériel ou de pilotage, c'est-à-dire responsabilité indienne.

C'est bien une guerre mondiale de l'information entre industrielle dont vous nous parlez. Bon, ce serait quand même une mauvaise nouvelle pour pour d'asso aviation si c'est confirmé. Bah, écoutez, je crois qu'il faut quand même admettre le principe que là, on a connu un temps de guerre et qu'en fait aucun système n'est finalement infaillible malgré tout le contenu technologique qu'il peut avoir.

Ça, je crois qu'il faut accepter ce principe et ça vient d'être rappelé à juste titre. L'oiseau américain a eu de graves problèmes et c'était pas en temps de guerre. Donc voilà, il faut il faut modérer tout ça.

En ce qui concerne le rafale, attendons euh le retour d'expérience réel parce qu'effectivement les experts sur le terrain, voilà, le retour des experts, le retour d'expérience parce que euh l'erreur humaine n'est pas à exclure, c'est-à-dire la capacité du pilote à utiliser la totalité du système défensif à sa disposition. Je fais pas de procès d'intention mais c'est un point qui c'est une des hypothèses et effectivement ça vient d'être rappelé aussi c'est le renseignement qui est donné à tout ce système. C'est un énorme logiciel c'est un c'est un système de combat mais qui ne peut restituer que ce qu'on y intègre.

Et effectivement si la capacité de défense des missiles chinois ont été insuffisamment ou incorrectement estimé, ça peut aussi donner ce résultat là. Donc pour le moment, moi je dirais que l'image de d'assao, il y a pas de problème. Bon, wait and sea, absolum.

Wait and sea, on va on va utiliser cette expression. C'était aussi Olivier Dallage un test grandeur nature pour les euh euh pour les armes euh du Pakistan de fabrication chinoise. Quelle leçon on peut en tirer de ce de ce Alors, c'est test grandeur nature évidemment, c'est la guerre hein.

Donc on n'est pas en train de jouer mais bon bah les leçons elles seront tirées au fur et à mesure qu'on apprendra les analyses et les retours d'expérience comme on disait. Mais euh autant le rafal a déjà utilisé été utilisé au combat à ma connaissance en tout cas c'était la première fois qu'il était utilisé en combat aérien. Donc il avait en face de lui un appareil nouveau qui n'avait pas été testé en combat, des missiles nouveaux qui n'avaient pas été testés en combat.

Donc tout ça est nouveau pour tout le monde et je pense que ça va réévaluer beaucoup de stratégies et de conseils armés. Allez-y. Oui.

Quand on parle de combat aérien, ouais il y avait quand même 60 ou 70 chasseurs pakistanais en l'air, à peu près autant d'avions indiens. Mais le combat s'est fait hors de portée 200 km. Oui, c'est ça.

C'est ça. C'est c'est ce que j'essaie expliquer tout à l'heure sur la portée du missile de fabrication chis. Faut surtout pas imaginer un combat aérien comme on peut le voir voilà dans l'histoire hors de portée visuelle. ou de porté hors de porté visuel sont les termes qui sont avec un point important là-dessus, c'est qu'à priori quand même les analyses là commencent à montrer que les Indiens ont quand même malgré peut-être la enfin la perte d'un rafale a priori peut-être d'un Mirage 2000 euh l'Inde a a maintenu la capacité la supériorité aérienne pendant tout le combat.

Voilà. Euh il est ça a révélé des faiblesses des installations militaires de de l'un ou l'autre. A priori, ils ont quand même réussi à révéler les faiblesses du système de défense antiaérien pakistanais euh avec quand même des volontés.

C'est paradoxal, c'està dire qu'ils ont perdu des avions mais ils ont révélé des faiblesses du système sont rentrés mais ils se sont fait sortir mais ils sont rentrés. À ce qu'on sait, les avions qu'auraient perdu les Indiens puisqu'ils refusent de confirmer euh de toute façon c'était sur l'indien mais à longue distance l'ont été par des systèmes d'armes RR. Euh les Indiens avaient refusé lors de la première frappe dans la nuit du 6 au 7 de toucher les systèmes de défense antiaérien du Pakistan pour dire qu'il ne visaient que les terroristes et ça les a mis évidemment en position un petit peu de faiblesse quand les Pakistanais ont riposté.

Ouais effectivement. Alors cette guerre et on va terminer, ce sera notre dernier chapitre et il n'est pas moins passionnant que les les précédents, c'est aussi une guerre de l'eau. On va revoir ensemble la carte de la région euh que que je vous ai montré en en ouverture de notre euh débat parce qu'on y voit aussi les les les rivières et notamment le Fleuve Indus qui est le plus à l'ouest sur la euh la carte hein, j'espère que je me trompe pas, c'est l'un des plus longs du monde.

Il prend sa source sur les hauteurs de l'Himalaya, il passe par le Cachmir indien avant d'arriver au Pakistan. Et alors, les premiers ministres des deux pays se sont opposés sur cette ressource vitale. On commence avec le premier ministre pakistanais.

L'eau est un intérêt national vital pour le Pakistan, notre ligne de vie et pour nos 240 millions d'habitants, il ne fait aucun doute que sa disponibilité sera sauvegardée à tout prix et dans toutes les circonstances. Et puis quelques jours plus tard, voilà ce que dit le Premier ministre indien. L'eau appartenant à l'Inde s'écoulait jusque-là vers l'extérieur.

Elle sera désormais stoppée pour servir les intérêt de l'Inde et sera utilisé pour le pays. Alors de quelle mesure de rétorsion on parle ? Olivier d'Allage Maudit peut-il vraiment couper l'eau des Pakistanais ?

Dit comme ça non. H mais le jour même de de l'attentat du 22 avril, l'Inde a fait savoir qu'elle mettait en suspense un mot anglais qui abance qui n'est pas exactement suspension. C'est quelque chose, on le met sur pause quoi.

Le traité qui a été signé sur le partage des eaux qui a été signé en 1960 à l'initiative de et sous la pression de la Banque mondiale, c'est quand même un traité c'est le traité de l'indust, c'est c'est le traité de partage des eaux de l'indust qui a résisté à trois guerres indo-pakistanaises hein 65 71 et 99. Alors, est-ce que l'Inde peut couper le robinet ? La réponse est non.

Est-ce qu'elle peut bloquer certains barrages pour les mettre en eau après avoir purgé ? C'est ce qu'ils ont commencé à faire. Est-ce qu'ils peuvent dévier les cours ?

Ils envisagent de le faire dans les prochaines années. Et même une diminution marginale du cours de l'indust et de ses affluents peut causer un tour considérable à l'agriculture pakistanaise qui en dépend pour son irrigation. Ouais.

Euh pourquoi ce traité n'avait a résister au conflits précédents euh parce que euh parce que finalement les deux pays ont un intérêt supérieur à ne pas y toucher ? Comment on peut l'expliquer ? Ben c'est la c'est la loi des traité enfin c'est et le monde euh antiregarde.

J'ajoute que l'Inde dépend d'eau qui viennent de la Chine de la même façon que le Pakistan dépend d'eau qui viennent de de l'Inde. Et pour partie, c'est le même fleuve. L'industre prend sa source au Tibet qui aujourd'hui est contrôlé par la Chine.

Ouais. Votre avis sur ce traité euh Mélissa Levillant sur son importance et sur le euh le la menace brandie par Narandra maudit. Le geste symbolique à ce jour est très fort parce que c'était donc c'est un traité qui avait été signé en 1960 et c'était considéré comme être comme étant le le traité le le plus de partage des eaux, le plus respecté, le plus euh enfin le qui qui marchait le mieux justement en dépit des guerres entre les deux pays.

Et donc le fait que les Indiens euh mettent en place également cette enfin voilà cette carte-là dans leur dans leur rivalité avec le Pakistan, c'est vraiment une nouveauté et on sait pas très bien où est-ce qu'ils vont aller parce que ça peut être vraiment une catastrophe humanitaire agricole euh pour le Pakistan qui est dans un pays en état de stress climatique en plus extrêmement euh important. Ouais, c'est pas une découverte Pascalizar, mais l'eau, c'est une arme politique particulièrement puissante. Pas seulement dans cette région du monde, mais notamment dans cette région du monde.

Notamment dans cette région du monde. Mais effectivement, ça vient d'être dit euh ce traité avait résisté à trois guerres successives. Là, il est mis en cause par l'Inde.

On parle de chiffres extrêmement importants puisque 80 % des terres pakistanaises sont irriguées grâce à ce fleuve sur ces différentes parties. C'est 40 % de l'agriculture pakistanaise qui en dépond et à peu près 40 % de la main d'œuvre. Donc là, l'Inde sait parfaitement ce qu'elle fait en faisant ça.

Le programme d'entretien des barrages indien vient d'être publié en quelque sorte. Donc effectivement, on coupe pas le robinet, je suis complètement d'accord mais on fait de très très gros lâchets, ce qui en période de bah de sécheresse, c'est quand même extrêmement paradoxal. Et quand les lâchets sont faits, on ferme pour reremplir après des travaux d'entretien.

Ça veut dire qu'aujourd'hui l'Inde veut soumettre son voisin à une espèce de douche écossaise si vous me permettez d'utiliser de chantage mais absolument. Et là pour le coup euh ça va se passer à l'ONU. Il y a il y a un vrai sujet parce qu'on tombe sur des sujets humanitaires.

Donc à nouveau, je crois que le premier ministre indien est en train de se mettre dans une situation difficile du point de vue du droit international. Oui. Alors c'est c'est vous vous l'avez dit plusieurs fois, je veux bien vous entendre là-dessus Olivier Dallash sur le finalement une sorte d'isolement que le nationalisme de maudit dans lequel le nationalisme maudit plonge l'Inde.

Votre avis là-dessus ? Non, dire que l'Inde est isolé ce serait allé vraiment trop loin. Euh par contre c'est le mot que j'ai choisi moi, hein.

Peut-être que je suis le le sentiment euh national et qui est pas limité d'ailleurs ni à Maudit, ni à son parti, mais qui est assez largement partagé par une grande partie de la population, c'est qu'aujourd'hui l'Inde n'a pas besoin du monde. C'est le monde qui a besoin de l'Inde et chacun euh ambitionne d'avoir de vendre ses affaires en Inde et donc chacun vient mandier un contrat avec l'Inde. Et donc l'Inde peut aujourd'hui se permettre de se comporter comme les Européens, comme les Américains, comme les Israéliens, une référence très importante pour le Premier ministre indien se comporte quand ils estiment leurs intérêts vitaux atteints.

Probablement surestime-il un petit peu euh leur capacité autonome, mais néanmoins, c'est l'état d'esprit. Ouais. Minsa Levillant, ce nationalisme de euh de Narandra Maudi, est-ce que ça ça fait craindre parce que là, on est plutôt dans une période de d'apaisement. on va dire hein, c'est ce qu'on a décrit en début de débat.

Mais est-ce que parce que il a aussi intérêt peut-être à à garder euh un fer au feu face au Pakistan. Donc est-ce que ça vous fait craindre une reprise des oxilités ? Euh bah ce qui est sûr, comme je l'ai dit, c'est que si il y a un nouvel attentat sur le sol indien, on peut enfin c'est pour sûr, il continuera cette dynamique de attentat menace de de représaille et représaille concrète sur le sol pakistanais.

Ce qu'on a vu aussi, c'est que du fait euh de euh de cette supériorité aérienne militaire qu'ils ont démontré sur ces 4 jours d'affrontement, on on voit dans la presse indienne nationaliste et chez les militaires indiens euh une nouveauté qui est un discours partagé de finalement on aurait dû aller récupérer le Cachmir pakistanais. Alors, c'est un discours qui est vraiment euh Ah, il y avait peut-être là une opportunité, il fallait pousser notre avantage du point de vue de certains militaire indiens et encore enfin là faut vraiment peser les mots. C'est vraiment restreint à certaines voilà certains discours en Inde.

C'est pas du tout l'objectif politique qui a été affiché par l'Inde et c'est pas un objectif politique qui est affiché par le gouvernement qui ni un objectif politique transpartisan. Mais on voit quand même, il y a voilà, il y a des signaux de de peut-être de volonté en tout cas d'aller dans ce sens-là. à mon avis, compte tenu de la doctrine nucléaire pakistanaise, là pour le coup ça paraît très compliqué mais en tout cas ça vient oui agiter ce sentiment nationaliste.

Après sur la question de l'isolement de l'Inde sur la scène internationale, je ne pense pas qu' que l'Inde sera isolé euh plus que ça du à l'issue du conflit sur la scène internationale parce que il y a quand même une enfin là là les Indiens aussi ce qui jouent c'est qu'ils ont enfin ce qui ce qui mettent en avant beaucoup c'est qu'ils ont été eux-mêmes isolés qu'ils n'ont eu d'aide d'aucun pays alors qu'ils font face à du terrorisme international et donc c'est quand même et ce sujet-là c'est quand même très difficile pour les diplomaties occidentales de pouvoir contredire l'Inde sur ce sujet-là et d'ailleurs, il y a quand même eu un communiqué finalement qui est arrivé assez tardif de la France mais qui euh soutenait en tout cas l'Inde dans toute forme de lutte contre le terrorisme. Euh et puis sur plein d'autres sujets, il y a des intérêts économiques de défense stratégique qui font que l'Inde n'est pas n'est pas isolée en dépit des inquiétudes qu'on peut avoir par rapport à certains comportements. Ce conflit au Cachemir Pascalizard, c'est aussi un ciment nationaliste au Pakistan.

C'est un sujet nationaliste dans les deux pays. Je partage l'analyse sur le fait que l'Inde n'est pas isolé mais que si son premier ministre persévère sur cette action là, il va s'isoler. Ce qui est un peu différent.

Il va s'isoler. C'est ça. J'en suis absolument convaincu que la communauté internationale condamne le terrorisme.

Mais bien évidemment parce que aujourd'hui c'est là-bas que ça se passe mais demain ça peut être chez nous. Et pour faire un parallèle peut-être un peu osé, mais quand il y a eu les attentats de novembre 2015 en France, les terroriste venaient de la Belgique et pour autant la France n'a pas bombardé Bruxelles. Je veux dire toute proportion gardée.

C'est quand même un peu de ça dont on parle. Et à un moment donné à un moment donné il faut non la comparaison vaut ce qu'elle vaut mais c'est quand même un peu je pense pas que les services secrets belges entretenaient. Certes, mais à un moment donné, il faut quand même regarder les choses.

Il y a un point dont on n pas parlé. dernier mot. Allez, quand vous regardez ce qui se passe au Pakistan et notamment au Balouchkistan, j'y suis allé à plusieurs reprises, vous avez les indépendantistes balouchtes aujourd'hui.

Un, ils sont financés et entraînés par les services indiens. Voilà. Mais ça là réflexion.

Premier point et ils ont fait des offres de services à l'Inde pour intervenir. On a des éléments concrets là-dessus pour intervenir dans ce conflit. Donc vous voyez, il faut peser l'ensemble des choses et je crois que la responsabilité de la communauté internationale, c'est qu'effectivement le conflit soit tassé et que la problématique de l'eau se règle dans les enceintes internationales et et pas sur le terrain comme ça.

Merci beaucoup. Merci à tous. C'était passionnant euh votre livre Olivier d'Alage l'Inde, un géant fragile est publié aux éditions je vous dis à demain pour un nouveau numéro de sens public.

Vous pouvez retrouver nos débats sur publicsena.fr fr sur notre plateforme. Vous pouvez nous réécouter en podcast et puis je vous donne le rendez-vous de la matinale, rendez-vous politique.

C'est Julien Audou, le député de Lyon, porte-parole du Rassemblement national qui sera l'invité d'Orian Monsigni vers 8h du matin. Belle soirée. Merci. [Musique] [Musique]