Gaza : "un génocide, pas une guerre" (Lula)｜LCI

On va s'intéresser donc à la situation en Israël. L'État hébreu est-il de plus en plus marginalisé sur la scène internationale ? Donald Trump refuse de mettre les pieds en Israël alors qu'il effectue en ce moment, vous le savez, une tournée dans le golfe Persi et les dirigeants internationaux commencent à avoir des mots très durs envers Benjamin Netaniaou.

À l'image d'Emmanuel Macron sur TF1 hier soir, vous venez de l'entendre. Le chef de l'État est même apparu assez en colère. J'ai été l'un des seuls dirigeants à aller à la frontière à Alarich en Égypte.

Il y a peu avec le président SCI, j'ai vu un des femmes des enfants blessés une femme la colonne vertébrale qui avait été brisée qui a passé 6 mois sans soin. J'ai vu des femmes qui les cicatrices n'étant pas refermées disaient "Je veux retourner à Gaza." C'était l'une des pires choses qui m' été donné de voir.

Il y a pas d'eau, il y a pas de médicament, on peut plus sortir les blessés, les docteurs peuvent plus y aller. Et je veux saluer le travail des humanitaires que j'ai vu à la riche les médecins s'enfrontirent toutes nos ONG avec le centre de crise duqu ce qui fait c'est une honte le en question évidemment il s'agit de Benjamin Detetahou donc ce qu'il fait une honte a dit le chef de l'État hier soir colonel Pierre Deyong pour l'analyse bonjour bonjour on rappelle consultant géopolitique LCI vice-président de l'Institut Temmis Sylvie Berman bonjour ancienne ambassadrice de France en Russie et Magalie Bartez éditorialiste international pour notre chaîne. Bonjour Magalie.

C'est la première fois qu'Emmanuel Macron a des mots aussi sévères envers le premier ministre israélien. Alors déjà à son retour de ce voyage en Égypte, les mots étaient étaient beaucoup plus durs. Mais là c'est vrai qu'on a senti un Emmanuel Macron qui qui était bouleversé.

C'est ce qu'il dit lui-même. Ce sont les mots qu'il emploie lui-même. Et c'est vrai qu'il n'a pas mâché qui n'a pas mâché ses mots face à à Netaniao qui lui a d'ailleurs déjà répondu.

Ah ben on le regarde effectivement c'était il y a quelques minutes avant de prendre le temps. Regardez ce que dit le premier ministre israélien. Une réaction assez cinglante.

Macron a de nouveau choisi de se ranger du côté d'une organisation terroriste, islamiste, meurtrière et d'en relayer la propagande ignoble accusant Israël de crime rituel. Et il a fait cette déclaration Benjamin Netaniaou devant des réservistes israéliens donc il y a quelques minutes et malgré évidemment ce que dit Emmanuel Macron, ce que dis aussi le chancelier ce que dit aussi par exemple le chancelier allemand hein qui appelle à à trouver des solutions absolument le plus vite possible et bien Netaniaou enfonce le clou et dit donc dans les prochains jours nous entrerons avec toute notre force pour achever l'opération et vaincre le Hamas. Donc il y a une détermination sans faille malgré le tolet international du côté de Benjamin Netaniaou, malgré les ONG qui ne cessent de tirer la sonnette d'alarme sur en effet la fin utilisée comme arme de guerre.

Ça sont les mots de médecin du monde hier et face à cette détérioration de la situation humanitaire à Gaza où l'aide humanitaire en fait ne rentre plus depuis maintenant plusieurs semaines. Exactement. On va juste rappeler les dates.

Pourquoi on Nala aujourd'hui parce qu'effectivement Israël a repris le 18 mars son offensive sur la bande de Gaza après les 2 mois de trêve. Effectivement depuis début mars, depuis le 2 mars, plus aucune aide, plus de nourriture, plus d'eau ne peuvent pénétrer dans la bande de Gaza. Donc d'où cette situation d'urgence à laquelle on assiste et d'où les mots de plus en plus durs de la la communauté internationale.

Les mots peuvent faire des choses dans cette situation. Les mots sont importants. Alors, les mots sont importants effectivement, mais je pense que de toute façon, Benjamin Nathaniaou a fait ce choix depuis pratiquement le début du conflit.

Euh, en réalité, le la libération des otages est toujours passée au second plan. Il y a eu des interventions, il y a eu des échanges, mais lui, sa priorité, c'est l'élimination de du Hamas, ce qui n'est pas possible. Donc face à une situation d'échec, il est dans une logique qui est, je veux pas dire escalatoire, je crois que le mot n'existait pas avant la guerre en Ukraine, mais qui est qui est un peu une montée aux extrêmes et qui est effectivement choquante à partir du moment où effectivement ça concerne des femmes, des enfants qui sont privés de soins et privés de nourriture et parfois d'eau quand il y a des victimes collatéral, c'est des choses que on comprend dans une guerre et Israël est tout à fait fondée à se défendre après le le massacre du 7 octobre, mais il le fait de manière indéterminée en ne respectant aucune règle internationale.

On va avoir un témoignage d'un journaliste Gazaoui dans un instant. D'abord, on va rester sur ce poids des mots. Emmanuel Macron hier a refusé de qualifier de génocide ce qui est en train de se passer aujourd'hui dans la bande de Gazin.

Il dit, c'est aux historiens de le faire, pas aux hommes politiques. Le président brésilien Loula n'a pas ce genre de considération. Écoutez, j'espère que Donald Trump peut faire quelque chose pour mettre fin au génocide.

Je vais répéter ce mot. Génocide. Il faut mettre fin au génocide dans la bande de Gaza.

Ce n'est pas une guerre. Il le répète à plusieurs reprises et ça va même plus loin parce que pour la première fois un haut fonctionnaire des Nations- Unies a prononcer lui aussi ce mot de génocide. C'était hier soir quasiment au même moment de l'interview d'Emmanuel Macron sur TF1.

C'était donc à New York au conseil de sécurité de l'ONU. Écoutez, pour ceux qui sont tués et ceux qui sont réduits au silence, allez-vous agir de façon décisive pour empêcher un génocide et s'assurer que le droit humanitaire international soit respecté ? Israël impose délibérément et s'ans vergogne des conditions inhumaines aux civils dans les territoires palestiniens occupés.

Depuis plus de 10 semaines, rien n'est entré à Gaza. Ni nourriture, ni médicaments, ni eau, ni tente. Voilà.

Et il a demandé à ce conseil de sécurité d'ingir. Enfin, je parlais du poids des mots. Effectivement, il y a Emmanuel Macron qui se fait de plus en plus sévère avec Benjaminou et il y a ce mot génocide qui est de plus en plus repris.

Est-ce que là ça peut avoir une conséquence ou pas ? Alors, c'est trop tôt pour le dire. Bien évidemment, on est dans la période initiale.

Le mot génocide pour l'instant n'a été attribué que dans quelques conflits. Bon, bien sûr la choix, la guerre en Arménie et cetera. Donc il y a toute une série de pays, c'est extrêmement ciblé et les conditions, si vous voulez, de du génocide, elles sont elles sont extrêmement précises.

Donc je ne suis pas un grand spécialiste des génocides et ça appartient encore une fois aux Nations- Unies de de le définir. Je crois que c'est c'est effectivement le président Macron a raison, c'est pas un chef d'état de décider ce qui si c'est génocidaire ou pas. Ceci étant dit, la situation telle qu'on la voit apparaître, elle est quand même euh incroyablement triste quelque part cette population qui est prise au piège.

Pourquoi les portes de Rafan ne sont pas ouverts ? Pourquoi l'Égypte n'ouvre pas ses portes en créant alors un énorme camp ? Je sais pas ce qu'il faut faire.

Encore une fois, c'est peut-être pas une solution, mais ils veulent pas le faire. Pourquoi ? Parce que d'abord un, évidemment, ils veulent pas voir le hama se répondre se répandre en Égypte.

Donc c'est une mesure de sûreté. Donc fa ouvrir ses portes. C'est comme une espèce de si une bouteille de Coca-Cola qu'on bouge pendant des heures et des heures et on laisse le bouchon dessus. au bout d'un moment ce bouchon va exploser.

Donc c'est vrai que les conditions si c'est un génocide, je pense que évidemment l'Israéliens sont responsables de quelque chose mais également les pays voisins qui n'ont rien fait. Donc c'est pour ça que je suis extrêmement prudent sur le sur l'approche de de ce conflit, sachant qu'on parle jamais des otages et on voit que en fait l'Israël a repris des opérations militaires en fait pour toi pour pour tuer systématiquement tous les chefs. Act il recherchent le frère de Sinoir, c'est Mohamed Sinoir qui est en fait caché un hôpital à à Radio Nest. qui espèent le il espèrent le toucher.

Donc c'est vrai qu'ils essayent de de de de couper la tête comment dire de l'adre pour pour éventuellement laisser la population enfin respirer maintenant pass un nouveau système éventuellement aller vers une acalmie et si vous voulez le l'étape qui a été ratée c'est vraiment la libération des otages. Rappelons-nous il y a encore quelques semaines il y avait des séquences de libération d'otage où là le Hamas avait un comportement absolument scandaleux, absolument inadmissible. Donc c'est vrai ça, j'imagine que en Israël ça lui faire monter la pression.

Donc c'est on a deux drames deux drames simultanés. Donc c'est pour ça que on est bien à l'aise sur les plateaux là et voyez et on amène des jugements alors profondément. Moi ce que je crains également c'est que la prise de position du président malheureusement euh accentier en tout cas mais met mais met un mais un mais un doigt sur la la mécanique anti anti comment dire antisémie qui existe en France et en Europe.

Et malheureusement le fait de dire ça et ben ça accentue par la force des choses. Ça donne du grain à moudre aux antisémities français. Donc tout ça cette agitation un petit peu trop forte.

Moi, j'aime bien la diplomatie euh telle que la pratique Sylva Berman, une diplomatie confidentielle secrète secrète euh délicate. Voyez en tout cas en tout cas confidentiel les grandes déclarations au micro ça marche jamais. Je dire on sait tous c'est simpement c'est c'est c'est du décorum pour faire plaisir à à ces à ses électeurs quelque part.

Ça marche jamais. Pardon Sylvie Berman, j'ai envie de vous entendre aussi sur ça sur ce point de vue mais et plus loin, c'est-à-dire qu'un haut commissaire qui de des Nations- Unies qui pour la première fois prononce ce mot de génocide dans l'enceinte des Nations- Unies, est-ce que c'est un tournant ? Alors ce qu'il dit c'est il faut empêcher un génocide.

Il dit pas que le génocide est en cours, donc c'est un petit peu ambigu et ce n'est pas lui de toute façon qui euh est légitime pour définir ce qu'il se passe actuellement à Gaza. C'est la Cour pénale internationale. Lui, il s'occupe des euh des secours.

C'est il faut faire attention effectivement au mots comprenons parce que ils ont un sens, ils ont des conséquences et il faut rappeler aussi que les actes antisémities la multiplication a commencé le 7 octobre et pas avec les représailles israéliennes. Et donc c'est une situation qui est explosive dans un certain nombre de pays, y compris dans notre pays. En tout cas, l'État hébreu se défend sur cette notion même de famine.

Il n'y a pas de famine en ce moment à Gaza. Écoutez, il n'y a pas de famine dans la bande de Gaza. Ce n'est tout simplement pas vrai.

Pour ce qui est d'aujourd'hui, c'est la situation actuelle et nous surveillons la situation en permanence pour voir si quelque chose doit être changé ou non. Alors, il est très difficile de connaître précisément la situation à Gaza parce qu'effectivement, il y a quasiment plus d'humanitaire sur place, il y a de moins en moins de journalistes qui peuvent témoigner, les communications sont extrêmement difficiles. Donc, on a voulu avoir un témoignage direct, celui du journaliste Rami Abou Jamous.

On peut pas l'avoir en direct parce qu'effectivement les communications sont extrêmement difficiles, le réseau n'est pas bon. Donc, il a enregistré son témoignage pour nous, pour LCI, il témoigne donc de son quotidien. Malheureusement un quotidien très dur.

Ça commence très tôt le matin. Il faut se réveiller tôt, il faut aller chercher déjà de l'eau parce que l'eau c'est le plus le plus important pour nous et surtout que l'infrastructure de distribution de l'eau, les canalisations a été bombardée, les puits d'eau a été bombardé, tout a été détruit par le l'armée d'occupation malheureusement. Donc il faut chercher de l'eau.

Et là quand je parle de l'eau, c'est de l'eau normale. Je parle pas de l'eau potable. L'eau potable malheureusement devient de plus en plus rare.

Après, il faut chercher du bois parce que pour cuisiner aujourd'hui, on n pas de cause de gaz de cuisine. Euh, ça fait 2 mois qu'il y a pas de fire qui entre dans la bande de Gaza. Après le le le blocus imposé par l'armée israélienne contre la bande de Gaza depuis le 2 mars.

Et chercher du bois, c'est aussi un coup de travail. Il y a ceux qui ont les moyens, ils achètent le bois. Il y en a d'autres qui chez qui font le tour de la ville avec leurs enfants pour chercher quelques bois ou bien quelques papiers ou tout ce qui est combustible pour pour allumer le feu et pour faire quelque chose.

Et le repas principal, la majorité de la population, ils ont un seul repas par jour parce que ils ont pas de moyens. Il y a pas il y a pas grand-chose dans le marché à part les boîtes de conserve et la quasi totalité de la population malheureusement dépend actuellement sur ce qu'on appelle les tikya. Ce sont des cuisines communautaires.

Malheureusement, ces cuisines ont été bombardées par l'armée euh depuis 2 mois et c'est pour ça que il y a de moins en moins de cuisine. Les gens, ils essayent de trouver une autre solution mais il y a pas d'autres solution. Ceux qu' ont de la chance, ils font un peu du pain avec eux.

Ceux qu'ils ont pas de la chance, ils font pas. Malheureusement, c'est c'est la majorité des gens aujourd'hui dépendent d'être humanitaire et il y a pas de travail. Ceux qu'ils avaient un peu d'argent, ils ont plus d'argent.

Ceux qui travaillaient, ils travaillent plus. Euh tout le monde dépend de cette aide humanitaire et malheure malheureusement cette aide humanitaire n'entre pas depuis 2 mois. Voilà, témoignage extrêmement précieux qui prouve que tout devient de plus en plus compliqué.

Absolument. Et c'est les témoignages qui qui remontent. Euh, on a beaucoup suivi nous à LCI euh le le en effet ce journaliste palestinien qui avec euh sa famille, sa femme et son petit garçon étit ont été obligé de d'aller vers le sud de la bande de Gaza qui sont revenus chez eux et que et et Israël demande à nouveau, réclame à nouveau l'évacuation de du nord de la bande de Gaza. qu'on est dans un dans un dans un contexte qui est extrêmement compliqué évidemment pour les populations locales qui ne savent plus où aller, qui ne savent plus quoi faire et qui voi bien en face que Israël est en train de préparer une opération extrêmement massive.

He c'est ce que ne cesse de dire Benjamin Netaniaou en disant on va y aller, on va continuer le travail. On a un un un Benjamin Netaniaahu qui est aujourd'hui dans une position extrêmement aussi compliquée qui a ses ministres d'extrême droite qui le pousse à réoccuper complètement la bande de Gaza. Et on voit bien avec la tournée de Donald Trump dans les pays du golfe que Donald Trump prend lui aussi ses distances.

Il a soigneusement évité de passer par Israël alors que il était en Arabie Saoudite hier, au Qatar aujourd'hui, aux Émirats euh demain et il y a manifestement une angoisse qui est en train de monter du côté des dirigeants israéliens qui avait beaucoup beaucoup misé sur l'arrivée de Donald Trump à la Maison Blanche et qui voit que le dialogue est extrêmement compliqué avec Trump qui met Netaniaahu sur la touche, qui veut aboutir sur ses négociations avec l'Iran et qui voit bien que ce conflit à à Gaza est extrêmement compliqué à résoudre. Donc il s'en désintéresse aussi d'une d'une certaine d'une certaine façon. Mais ce qui marque là dans la dans la séquence de ces de ces dernières heures avec la réponse de Netaniaou qu'on entendait tout à l'heure, c'est vraiment que malgré le toolet international, malgré les malgré les menaces, il y a une il y a une volonté vraiment d'aller jusqu'au bout. les frappes sur l'hôpital euh de Gaza pour chercher justement certaines euh têtes du Hamas euh ont été euh dévastatrices.

Sont neuf bombes qui se sont qui sont tombées d'après nos nos correspondants euh euh en en Israël de manière extrêmement encore violente et radicale. Exactement. le le d, j'allais dire désengagement, c'est pas le désengagement, mais la volonté de Donald Trump expressément de ne pas mettre les pieds en Israël alors qu'il est tout proche dans sa tournée euh dans le golfe Persique.

C'est un signe fort. Est-ce que ça Israël peut craindre effectivement cette prise de distance américaine ? Je crois pas.

Encore une fois, le faire engagé par contre c'est un signe politique qui est qui est assez fort. Le fait que que le président américain n'y aille pas, effectivement ça veut dire quelque chose. Ça veut dire qu' pas qu'il les intéresse en tout cas qui qui prend des comment dire, il prend des précautions pour pas mettre le doigt dans l'engrenage.

Le deuxième point qu'on peut se poser comme question, moi j'étais plusieurs fois à Gaza et je connais vraiment bien les Palestiniens sont des gens absolument adorables. Le problème c'est qu'on peut s'interroger sur la sur la comment dire sur la sur la l'existence potentielle d'un état palestinien. On en parle sans arrêt.

Gaza c'est un c'est un enfermement. C'était Emmanuel Macron encore hier. prison évidemment donc le probl le dire pour faire quoi pour faire comment 48 pour créer les mêmes conditions c'est vrai qu'il y a on voit bien que Israël aujourd'hui est en situation extrêmement tendue avec avec les Iraniens qui les menacent de la destruction permanente.

Bon ils ont réussi le gros coup de d'éliminer quasiment le Esbola. Ils ont bien entamé le Hamas. Donc ils sont sur ils ont sur une logique comment dire très guerrière et en fait ils vont pas s'arrêter parce que le problème c'est que je vois bien ce qu' ce qu'il pensent.

Ils pensent qu'il faut aller au bout du processus puis après on verra comment on va gérer on va gérer la situation. Et nous malheureusement européens, on est très mal à l'aise parce qu'on voit la situation humanitaire et on se dit "Mais qu'est-ce qu'on peut faire ?" Donc au-delà Oui.

Qu'est-ce qu'on peut faire ? Au-delà de les mots, on fait quoi ? On coupe quoi ?

On on coupe on met des des des sanctions en place, on arrête la livraison d'armes. Qu'est-ce qu'on peut faire ? Ça c'est un état guerrier Israël.

Donc c'est un état qui est en guerre. C'est un état guerrier au lieu qu'ils règle ses comptes. Ils ont encore 50 otages.

On sait que les les otages ont été torturés, les femmes ont été violées. Bon, le problème c'est que il règle ses comptes. C'est leur du talon qui s'applique et c'est horrible parce que quand on voit ces images à la télévision, c'est un choc pour les hommes politiques, pour la population, pour tout le monde bien évidemment.

On est impuissant ou pas d'un mot ? Je je crains en particulier que l'Union européenne soit impuissante depuis le début de ce conflit. Elle n'a rien pu faire.

Elle a perdu un petit peu sa sa crédibilité dans la région alors qu'elle en avait eu. Je pense que Donald Trump pas complètement abandonné parce que qu'est-ce qu'il fait dans sa tournée ? Il essaie d'obtenir une normalisation des relations avec Israël, entre la Syrie et Israël.

Mais je pense en Arabie Saoudite aussi, même si l'Arabie Saoudite a mis une une condition euh qui est la reconnaissance d'un État palestinien.