Face à Face : Geoffroy Roux de Bézieux - 26/04

Vous écoutez RMC, face à face. Apolline de Malherbe. Il est 8h33 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Geoffroy Roux de Bézieux. Merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions. Vous êtes le président du MEDEF et il y a de très nombreuses questions très concrètes à vous poser ce matin sur le logement, sur l'inflation et sur les salaires. On va commencer sur le logement parce que vous tirez véritablement le signal d'alarme. Pour vous, je vous cite, la France va au-devant d'une catastrophe si la situation ne s'arrange pas dans les mois à venir. Qu'est-ce qui se passe et qu'est-ce qui bloque ?

Il y a d'abord la mausse des taux qui fait que presque la moitié des acheteurs aujourd'hui n'ont pas leurs prêts et donc évidemment la possibilité d'acheter n'est plus là. Mais il y a aussi des problèmes de fond. On veut zéro artificiation nette partout. Il y a un moment où ça coince par rapport à une demande qui est forte parce que ce qu'il faut comprendre c'est qu'on a besoin de logements en France. On a besoin grosso modo de 500 000 logements neufs par an.

En fait, il y a trop de monde pour pas assez de logements.

Exactement. Donc ça fait monter le prix des loyers parce que par construction évidemment si on ne peut pas devenir propriétaire, il y a plus de locataires et moins de possibilités. Ça craint un problème de pouvoir d'achat. Alors on le voit moins que l'alimentaire puisque les courses on les fait peut-être pas tous les jours, mais enfin régulièrement. Mais c'est une bombe à retardement. Et les permis de construire ou les constructions neuves qui ne sont pas lancées cette année, on va les payer, entre guillemets, on va les voir l'année prochaine.

Et ça pose un problème du coup à tout le monde. Je voudrais qu'on essaye de regarder point par point. Vous avez parlé des propriétaires, vous avez parlé des locataires et puis évidemment les entreprises du bâtiment. Mais quand on regarde sur le fait que les gens ne bougent plus, qu'ils ne peuvent plus accéder à la propriété ou même accéder à la location, ça a un impact aussi sur l'emploi. Parce qu'on ne bouge plus, on ne peut pas aller prendre un job qui serait dans une autre région, dans un autre département.

Bien sûr, c'est pas seulement un plaidoyer pro-domo pour le bâtiment. J'ai lu quelque part que je défendais le bâtiment. Oui, bien sûr, c'est un secteur économique important. Mais c'est surtout un problème pour les Français et pour les salariés. Il y a un chiffre qui m'a beaucoup frappé, c'est que chaque année, les Français s'éloignent de leur travail en distance. C'est quelques minutes. Mais quelques minutes par an, ça fait qu'au fil du temps, en 20 ans, on passe plus de temps dans les transports pour aller travailler. Alors évidemment, il y a le télétravail qui a heureusement pu compenser une partie, mais tout le monde ne peut pas télétravailler, comme vous le savez.

Et du coup, c'est de l'absentéisme en plus. Et puis vous avez des recrutements qui ne se font pas. Parce qu'à un moment, si on ne peut pas déménager, si on ne peut pas trouver un appartement ou une maison près de son emploi, on perd des possibilités de recrutement. Donc c'est un problème de société qui est aujourd'hui négligé. Et on n'entend pas le gouvernement là-dessus. Alors, Bruno Le Maire a réagi dimanche soir en disant qu'il a essayé de desserrer la contrainte.

Enfin, il a réagi parce que vous avez alerté.

Je ne sais pas, mais en tout cas, peut-être. Mais en tout cas, il a réagi parce qu'il y a un sujet, évidemment, avec les règles de la Banque de France qu'il faut regarder.

En fait, les taux et la capacité d'endettement. C'est-à-dire qu'on a baissé de plus en plus le plafond.

Ce qui s'appelle le taux d'usure. Alors, le mot est un peu moyenâgeux. C'est le taux plafond qui n'existe qu'en France et dans un autre pays européen. Qui permet, si vous voulez, qui bloque à 4, je crois, c'est 4,20 ou quelque chose comme ça. Si on pouvait faire des taux un peu plus chers, et tout le monde ne s'endettera pas à ce taux-là, on pourrait avoir plus de prêts. Il y a aussi la capacité d'endettement. Il y a un ratio de capacité d'endettement qu'il faut peut-être libérer. Bon, il y a à travailler là-dessus.

Mais sur le long terme, il faut qu'on ait un vrai débat sur comment on fait cohabiter, si vous voulez, la protection de la biodiversité, qui est importante, et le besoin de logement des Français.

Parce que tout est lié, les permis ne sont pas accordés. En même temps, on a quand même des centres-villes qui se dépeuplent également. Est-ce que ce n'est pas aussi un nouveau modèle ? Certes, tout le monde rêve d'avoir son pavillon, mais c'est un modèle aussi qui coûte très cher aujourd'hui. Coute en énergie pour chauffer sa maison, coûte en essence parce que tout se fait en voiture. Est-ce que ce n'est pas aussi ça qu'il faut revoir ?

Non, non, mais c'est pour ça qu'il faut mettre les Français autour de la table, les élus, les associations de consommateurs ou de citoyens, pour voir que c'est quoi le logement de demain. Il y a certainement de la densification à faire en centre-ville, mais il faut rendre les centres-villes attractifs. Le tout pavillon, si j'ose dire.

C'est un choix de société.

Voilà, c'est un choix de société. Donc c'est pour ça qu'il y a du court terme, pour débloquer un certain nombre de choses, y compris, je le dis aussi, les maires. Vous savez, il y a ce slogan dans les élections municipales qui disait « maire bâtisseur, maire battu ». Il faut que les maires aient intérêt à construire. Ils aient intérêt à donner des permis de construire. Donc il y a aussi cet élément de fiscalité.

Donc il y a les taux, il y a desserré les taux, la pression, la contrainte, justement, pour pouvoir obtenir des emprunts, pour pouvoir devenir propriétaire. Il y a le problème de la construction. Et puis il y a le problème des normes qui se sont quand même beaucoup écrasées, notamment sur ce qu'ils voulaient mettre en location leur logement.

Bien sûr, elles ont renchéri. Alors les normes aussi, on ne peut pas toutes les combattre. Tout ce qui est économie d'énergie, isolation thermique, est nécessaire. Mais elles ont renchéri le coût de la construction qui, évidemment, contribue tout ça à renchérir l'accès à la propriété. Or, quand même, si vous voulez, le logement, on l'oublie, mais dans le pouvoir d'achat des ménages, c'est le premier poste. Même s'il est moins visible, parce que vous ne le payez pas tous les jours, comme l'essence ou l'alimentation. Donc c'est un aimant aussi de pouvoir d'achat pour les Français.

Et c'est ce qui fait aussi qu'ils sont de plus en plus contraints aussi sur le reste, sur les courses, puisque les arbitrages à court terme, ils sont obligés de les faire sur le fait de manger moins ou moins bien le logement. De toute façon, ça tombe tous les mois, que ce soit l'emprunt ou le loyer. Parlons justement de cette question de l'inflation, puisqu'on le voit, l'inflation, elle continue à se poursuivre avec une inflation de 17,4% pour les produits du quotidien au mois d'avril. Est-ce que vous avez vu cette inflation et ses conséquences ?

C'est Michel-Edouard Leclerc qui pointe à la fois le gouvernement, mais aussi le patronat dans son incapacité à prendre la mesure de ce qu'il appelle un tsunami. Je dirais que vous l'écoutiez, il était sur BFM TV hier soir.

Je trouve qu'on ne se mobilise pas assez contre cette inflation. Je trouve que... C'est qui, on ? Gouvernement, patronat, l'ensemble des forces économiques de ce pays n'a pas pris la mesure de ce tsunami.

Alors, qu'est-ce qu'il aurait fallu faire et que vous n'avez pas fait ?

On connaît les punchlines de Michel-Edouard Leclerc, donc je ne vais pas répondre du tac au tac, mais on a vu l'inflation, puisqu'on a vu les matières premières. Ça a commencé par les matières premières et c'est la conséquence de la guerre en Ukraine, essentiellement. Donc, ce qu'il faut dire aux Français, c'est qu'il y a eu un effet retard dans les prix à la consommation, puisqu'il y a ces phénomènes de négociation. Alors, on parle vraiment de l'alimentaire, là. Entre distributeurs et industriels, les prix ont commencé à monter en février, enfin, à partir de la guerre en Ukraine, donc mars de l'année dernière, les prix des matières premières.

Donc, les prix à la caisse, si je veux dire, ont monté en fin d'année. Là, les matières premières redescendent. Alors, pas toutes, mais un certain nombre. Et donc, les négociations recommencent. Oui, mais il y a eu un effet retard à la hausse, il y aura un effet retard à la baisse. C'est pour ça que j'ai entendu, je crois que c'est le gouvernement de France et le président de la République dire qu'on devrait atteindre le pic cet été et ça va redescendre. Je suis à peu près sur cette ligne-là, parce qu'on voit les prix des matières premières qui redescendent. Et donc, les queues du marché, c'est l'offre et la demande. Donc, les négociations avec M. Leclerc, comme avec d'autres, vont démarrer.

Et normalement, on devrait avoir une décélération. Il joue sa partition ? Oui, lui, il est épicier. C'est tout à fait un métier noble. Il essaie de vendre le moins cher possible avec la plus grande marge. Et les fabricants, évidemment, sont dans la position inverse. Et moi, j'ai les deux au BDF.

Donc, vous êtes forcément dans une position... La balle est au centre. Mais je crois, roux de mes yeux. Quand vous dites qu'il y aura un effet retard, parce qu'il y a eu un effet retard à la hausse, il y aura un effet retard à la baisse, il n'y aura pas de baisse des prix, à proprement parler. Il y aura juste une baisse de l'inflation.

Non, il y aura un ralentissement de l'inflation dans beaucoup de domaines. Je pense qu'il y a des endroits où on peut rebaisser les prix. Parce qu'encore une fois, ça dépend. Évidemment, on rentre dans plein de métiers différents. Mais quand vous faites des pâtes, le prix du blé, évidemment, est essentiel. L'huile d'olive, sujet que je connais un tout petit peu, elle a monté... Vous en avez une entreprise. Elle a monté de 40%. Donc là, il n'y a quasiment pas de transformation.

Et elle pourrait rebaisser ? Vous, vous allez vendre votre huile d'olive un peu plus ?

Là, malheureusement, la sécheresse, c'est un cas encore particulier. Si on parle d'huile d'olive, c'est que la sécheresse qui s'annonce, notamment en Espagne, premier producteur européen, va faire une récolte plus faible pour l'année prochaine, puisque c'est des récoltes annuelles. C'est de l'agriculture, finalement. On a dit plus d'un mois. Mais quand vous parlez du... Mais globalement, juste pour conclure, on a... Et le chiffre qui a été donné ce matin sur M7 de 17% reflète la réalité. Et évidemment, pour les gens qui gagnent moins de 2 000 euros, la part de l'aliment va être importante. Je pense qu'on attendra un pic cet été et que ça devrait redescendre d'ici la fin de l'année.

Donc, ça devrait quand même redescendre. Et vous nous dites même qu'il y a certains prix qui pourraient baisser. Vous parlez du blé. Le blé, c'est aussi la baguette. La baguette, elle a augmenté. Elle est passée au-dessus d'un euro. Vous imaginez sérieusement qu'elle puisse rebaisser que les boulangers, je ne sais pas, en septembre, nous disent écoutez, on remet la baguette à 90 centimes ?

La part du prix de la baguette, la part du blé de la baguette est assez faible puisque c'est, comme vous le savez, c'est l'électricité. L'électricité, l'énergie. Mais là, aussi, ça baisse. Oui, alors pas dans les mêmes proportions parce qu'on n'est pas revenu. Autant le blé va rebaisser quasiment au cours de 2019, autant l'électricité, malheureusement, le kilowattheure n'est pas au prix qu'on payait en 2020 et il ne redescendra pas. L'énergie, c'est un facteur de production qui va continuer à augmenter dans les années qui viennent.

Vous disiez, la balle est au centre puisque j'ai à la fois la grande distribution et les industriels qui sont tous adhérents du MEDEF. L'industriel a quand même une grosse part de responsabilité, quand même.

Ah non, je ne crois pas.

Quand Michel-Edouard Leclerc dit, ils ont très accepté...

Oui, mais c'est ce que dit Michel-Edouard Leclerc. Ce n'est pas vrai. Chacun fait son métier. Une négociation, c'est forcément un rapport de force entre deux intérêts contradictoires. Le point de départ, c'est les matières premières. Et on ne peut pas nier qu'il y a eu des matières premières. Ce qui est difficile, évidemment, c'est d'objectiver. J'ai entendu que la Brune-Holmer voulait des négociations objectives. Et c'est très difficile parce que dans les facteurs de production, ça dépend des produits. Quand vous êtes, je l'ai dit sur la baguette, il y a une petite part de matières premières et beaucoup d'énergie. Quand vous êtes dans le ville d'olive, c'est que de la matière première.

Donc, c'est produit par produit. Mais dire que c'est la faute de Paul ou c'est la faute de Pierre

ou de Geoffroy ou de je ne sais qui. Geoffroy ou de Bézieux, le logement, ça bloque. Ça bloque et les prix montent. L'alimentation, ça monte. Vous allez me parler de salaire, je sens. Je vais vous parler de salaire, évidemment. Parce que si les salaires augmentaient, tout ça serait quand même beaucoup plus acceptable et beaucoup plus vivable.

Alors, oui, bien sûr. Et je n'ai pas de chiffres absolument certains parce qu'il n'y a pas d'observatoire qui permet de faire une moyenne de tous les demandes de sa salaire. Vous savez qu'on a chaque année des NAO, négociations annuelles obligatoires, en début d'année. Ce qu'on voit aujourd'hui, c'est une moyenne autour de 4-5%.

D'augmentation des salaires en France ?

D'augmentation avec des grosses différences, évidemment, par secteur sous taille d'entreprise. Les grandes entreprises ont plutôt augmenté, parfois au-dessus de ça, au-dessus de l'inflation, qui est à 6%, alors que les petites ont augmenté un peu moins ou parfois fait la combinaison de la prime dite de pouvoir d'achat et d'une augmentation. Globalement, elles ont fait ce qu'elles ont pu avec les marges. Et d'ailleurs, là aussi, on a été, vous avez vu un article du Monde la semaine dernière qui expliquait que les marges des industriels avaient fortement augmenté. Pas en France. Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est le gouverneur de la Banque de France.

Les marges de 2022 sont revenues au niveau de 2019.

Donc, il n'y a pas eu de profiteur de crise ?

Il y a quelques cas. On a bien vu certains, notamment dans le transport, il y a eu... Le mot profiteur de crise, ce n'est pas juste. Il se trouve qu'il y a eu l'offre et la demande et qu'effectivement, leur marge a monté. Mais globalement, on est revenu à un niveau de marge entre guillemets normal.

Geoffroy Roux de Bézieux, vous dites en moyenne 4 à 5% d'augmentation des salaires en France pour effectivement une inflation globale. On avait dit les 17%, c'est sur l'alimentaire. 6%, c'est l'inflation globale. On est toujours en dessous du niveau de l'inflation. Ça veut dire qu'en réalité, les Français ont perdu 1% de pouvoir d'achat. Si on fait la moyenne.

Honnêtement, c'est une moyenne intuitive. Ce n'est pas une moyenne scientifique. Il faut attendre l'INSEE. Le salaire moyen par tête en 2022, alors là, qui est une statistique INSEE, mais qui est celle de 2022 et pas de début 2023, est au-dessus de l'inflation.

Et vous pouvez espérer que ce sera le cas en 2023 ?

Il y a deux choses dans l'exempleur de l'exempleur. Il y a aussi des gens qui changent de travail. Et on a un peu oublié, mais post-Covid, il y a eu cette création d'emplois formidaires. Beaucoup de gens ont changé de travail. Et quand vous changez de travail, en général, pas toujours, mais vous prenez une augmentation. Donc, le salaire moyen par tête, c'est aussi le reflet de ces changements de poste.

Vous disiez...

Donc, sur le pouvoir d'achat, je ne peux pas répondre de manière scientifique et rationnelle aujourd'hui.

Vous ne savez pas encore à ce stade si ça aura suivi un peu en dessous ou un peu au-dessus l'inflation ?

Je veux dire que je veux dire, on vit une nouvelle ère qui est celle de l'inflation. Ça fait 30 ans que les salariés et les patrons sont habitués à négocier sur 1% d'inflation. Enfin, 1 ou 2 ou 3%. Là, on vit quelque chose de complètement nouveau et il faut le temps que les forces des deux côtés s'adaptent. Donc, c'est difficile de vous répondre.

Et quand vous me dites qu'il y a une forte disparité entre les entreprises et notamment la question de la taille des entreprises, est-ce qu'il y a aussi une disparité entre les jeunes et les plus âgés ? Est-ce que vous savez qui a vu son salaire proportionnellement augmenter

le plus ? Ce qui est sûr, c'est qu'à cause de l'effet SMIC qui, lui, a augmenté de 10%, les bas salaires ont augmenté proportionnellement plus. Bon, à l'autre bout de l'échelle, vous avez un marché des jeunes cadres, notamment dans tout ce qui est le numérique, qui est très, très tendu. Donc, là aussi, il y a eu des augmentations. Voilà ce que je peux vous dire. C'est-à-dire que ce qui est sûr, c'est qu'au SMIC, vous avez augmenté, je crois, en 12 mois glissant de pas loin de 10%.

Les seniors, l'index senior a été retoqué tel qu'il était prévu dans la réforme des retraites par le Conseil constitutionnel. La majorité, enfin, la majorité relative, dit, on va la faire revenir. On va le faire revenir, cet index senior. Et Emmanuel Macron lui-même vous invite, vous, les partenaires sociaux, à le faire revenir. Ça va revenir sous quelle forme ? Comment ? Est-ce que les entreprises sont prêtes à s'engager ?

Ce n'est pas tout à fait ça. Ce qu'a dit le président de la République quand on l'a vu la semaine dernière, c'est, on va vous donner la main, partenaires sociaux, si vous la prenez.

Enfin, je rappelle que tous les partenaires sociaux n'étaient pas là. Il a dit ça. Mais devant lui, il n'y avait que vous. Enfin, il y avait les patronaux.

C'est vrai, mais il l'a dit à la télévision, à tout le monde. Mais c'est pour ça que je dis, si les partenaires sociaux, syndicats et patronats sont prêts à négocier sur l'emploi des seniors. Moi, je crois qu'il ne faut pas faire une négociation sur un petit morceau qui ne serait que l'index. Je vous dirais un mot sur l'index, mais il faut faire... La réforme des retraites étant passée, étant votée, il faut négocier sur l'emploi des seniors et c'est beaucoup plus large. Il y a le CDI senior, mais il y a aussi comment on fait pour garder nos seniors, comment on fait pour éventuellement l'embaucher.

Vous, vous êtes favorable au CDI senior ? C'est-à-dire un peu sous la même forme qu'elle CDI jeune ? Pas forcément. Je crois qu'il faut qu'on réfléchisse

à comment on fait pour garder des seniors qui, effectivement, passaient un certain âge, peut avoir un coût élevé et peut-être une productivité qui n'est pas la même. Mais il faut mettre ça dans un cadre général.

Enfin, pardon, mais si on vous écoute, le senior, il n'a pas tellement bonne presse. C'est-à-dire que, quand même, vous vous dites tout de suite qu'il a un coût, il a une productivité moindre, enfin, il a aussi une expérience bien plus grande.

C'est pour ça que ça dépend des métiers. C'est pour ça que ça dépend des métiers. Un journaliste senior a beaucoup d'expérience, mais un codeur senior, il n'a peut-être plus les langages informatiques qui vont bien. Donc, voilà, c'est pour ça qu'il faut faire...

Donc, vous ne voulez pas un index senior qui soit imposé à toutes les entreprises ? Non, ce que je ne veux pas.

Pardon, juste pour répondre. Donc, on veut une négociation globale senior. Nous, on est prêt à le faire. Il faut que les syndicats soient d'accord. Et on peut démarrer ça dès que... Alors, certainement, après le 1er mai, ça, c'est sûr, mais dès qu'on peut se mettre d'accord autour d'une table. Et d'ailleurs, au passage, pardon, je pense qu'il faut qu'avant de retourner voir le président de la République ou le Premier ministre, il faut qu'on se voit entre nous, entre syndicats et patronat pour essayer de dessiner les contours de l'accord. Ce qu'il ne faut pas, si vous voulez, c'est qu'on soit dans une contrainte ni de temps, je l'ai dit, les 100 jours, je n'y crois pas.

Et deuxièmement, une contrainte qui nous dirait qu'il faut négocier sur ça, ça et ça. Il faut qu'on soit nous capables... En fait, vous voulez

vous débrouiller sans lui ? Parce qu'il... Enfin, quand je dis lui, je parle du président de la République, il est aujourd'hui plutôt un motif de contrainte, de difficulté. Il rajoute un coin, en fait, entre vous ?

Je ne dirais pas les choses comme ça. On est dans une impasse politique assez forte puisqu'il n'y a pas de majorité et on voit bien que sur un certain nombre de sujets, c'est compliqué de faire passer des lois. Nous, le patron à un syndicat, on a réussi pendant le...

Vous parlez plutôt mieux quand il n'est pas là.

On se parle différemment, en tout cas, ça c'est sûr. On a réussi à faire passer un accord sur le partage de la valeur auquel personne ne croyait qu'il va être transposé dans la loi, normalement, dans quelques semaines. Donc, je pense que la démocratie sociale, c'est-à-dire la capacité du patronat et des syndicats à négocier peut, dans une période où il n'y a pas de majorité, permettre de faire avancer un certain nombre de choses. Évidemment, pas sur tout. Il y a des sujets. Si on avait fait la retraite, par exemple, on n'était pas d'accord.

Vous n'auriez pas dit ça ?

Non, Laurent Berger voulait augmenter l'économisation, en gros, et nous, on était plutôt sur l'âge légal. Donc, évidemment, on n'aurait pas réussi. Mais on a réussi sur le partage de la valeur, j'espère, et je pense qu'on peut réussir sur les seniors.

Vous invitez à aller voir. C'est-à-dire que vous dites qu'il faut qu'on se voit avant. Donc, il y a une première échéance qui est le 1er mai puisque, de toute façon, que ce soit Sophie Binet désormais à la CGT ou Laurent Berger qui est encore pour quelques semaines à la CFDT, ils ont dit de toute façon, il y a une sorte de délai de décence et donc, le 1er mai, ils se retrouvent tous ensemble et ils seront unis pour les manifestations. Vous, vous espérez que l'étape suivante avant d'éventuellement aller à l'Élysée, c'est de vous retrouver tous ensemble. Vous avez commencé à en parler avec eux ?

Oui, de manière informelle. On essaie d'organiser écouter ceux avec qui j'ai discuté, mais il faut les interroger en direct. Mais je le ferai, mais c'est lesquels

avec qui vous avez parlé avec Laurent Berger régulièrement ?

Je parle plutôt avec les syndicats d'irréformistes. Vous savez qu'il y a quatre syndicats sur cinq qui ont signé cet accord Partage de la Valeur, donc c'est plutôt avec eux qu'on discute.

Vous avez déjà rencontré Sophie Binet ?

Pas encore, j'attends l'occasion de la rencontrer.

Vous n'y parlez, ni rencontrez.

J'ai envoyé une lettre de félicitations et une proposition de rendez-vous.

D'accord, mais vous n'avez pas encore de réponse ?

Non, mais j'imagine que dans cette période pré-1er mai, ce n'est peut-être pas la première priorité de la CGT d'aller rencontrer le MEDEF. En tout cas, nous, on est ouverts. Mais ce qui est important, c'est de se dire, si vous voulez, il ne faut pas, je vais le dire dans l'autre sens, qu'on se fasse piéger dans une négociation impossible. On ne peut pas tout faire par la négociation. Il y a des choses qu'on peut faire. C'est pour ça que c'est important qu'on soit capables les uns les autres de se mettre autour de la table avant d'aller voir le gouvernement.

Sans attendre les contraintes ou le cadre qui vous serait imposé par l'Elysée. Le RSA, sous condition, Emmanuel Macron l'a dit lundi, il avait commencé une expérimentation qui n'a pas encore abouti, mais enfin, une expérimentation dans 18 départements. L'idée, c'est d'essayer de conditionner pour certains le RSA à des formations, voire même à des débuts d'emploi. Est-ce que vous, au MEDEF, vous êtes prêts à jouer le jeu ?

J'ai lu le rapport de Thibaut Guilly, qui est le préfigurateur de France Travail. Ce qui est intéressant, il dit, je ne peux être que d'accord avec ça, on ne peut pas se dîner, il y a plusieurs millions de Français qui sont condamnés en quelque sorte au RSA. Le RSA devrait être un statut provisoire. C'est vrai qu'il y a des gens qui sont depuis des années au RSA. La première étape, c'est la formation et la deuxième étape, c'est l'insertion, peut-être pas dans des travaux à plein temps. Il y a l'expérimentation zéro chômeur, territoire zéro chômeur qui permet de faire des travaux d'intérêts généraux de manière progressive.

Et les entreprises elles-mêmes, elles seraient prêtes

à avoir recours ? Oui, mais je pense qu'il faut faire ça progressivement. C'est-à-dire qu'on ne peut pas prendre quelqu'un qui n'a pas travaillé, dans le cadre de territoire zéro chômeur, c'est des gens qui n'a pas travaillé pendant 7 ans. On ne peut pas le mettre 35 heures par semaine dans un métier à plein temps, tout de suite. il y a de la formation. Et le sous-condition qui est dans le projet, c'est de dire qu'il faut qu'on puisse suspendre le RSA, versement du RSA, si la personne ne se présente pas à la formation, ce qui n'est pas absurde.

Une dernière question, Jean-François Roude-Bézieux dans un...