Intercommunalité : Association des Petites Villes de France

Bonjour à toutes et bonjour à tous mes chers collègues, nous poursuivons notre cycle d'audition des associations d'élus avec l'audition de l'association des petites villes de France dont nous avons le plaisir d'accueillir en téléconférence l'un de ses vice-présidents, monsieur Romain Cola, maire de Boussi Saint-Antoine dans les je précise que cette audition fait l'objet d'une diffusion en visio et qu'elle sera disponible sur le site internet du Sénat. Monsieur le président, nous vous remercions chaleureusement de vous être rendu disponible pour nous éclairer sur la manière dont les petites villes de France perçoivent l'intercommunalité. Leur apporte-t-elle une réelle valeur ajoutée ?

Leur permetta-elle de faire entendre leur voix ou à l'inverse les diluelles dans des ensembles trop grands et trop disparates ? 10 ans après la loi nôtre. Pensez-vous que cette révolution a été digérée ou au contraire qu'il est temps de revenir dessus ?

Si tel était le cas, nous serions très intéressés de connaître vos propositions. Ces interrogations sont au cœur de la réflexion de notre mission d'information crée à l'initiative du groupe RDSE et qui, je le précise, n'a pas pour objectif de remettre en cause le principe de l'intercommunalité, mais d'identifier les freins et blocages de toute nature qui entrave le bon fonctionnement de certaines structures intercommunales. En adoptant une démarche pragmatique au plus près des réalités de terrain, nous avons à cœur de trouver avec les élus, en particulier les maires et les présidents d'intercommunalité, des voies d'amélioration pour garantir le meilleur fonctionnement possible de notre démocratie locale, notamment en terme de gouvernance et de services rendus aux citoyens.

Je cède sans plus tarder la parole à notre collègue madame la rapporteur Marise Carer pour qu'elle rentre elle entre dans le vif du sujet. Vous avez la parole madame la rapporteur. Merci monsieur le président, monsieur le vice-président.

Merci pour votre disponibilité et d'avoir accepté de venir témoigner, apporter aussi votre expertise et votre vision de l'intercommunalité aujourd'hui après quelques années d'installation des nouvelles intercommunalités suite à la loi NRE de 2015. Euh nous ce que nous souhaiterions euh avoir de votre part, c'est peut-être des questions en question en préambule euh des questions plutôt générales sur votre perception aujourd'hui de l'intercommunalité. Comment vous l'appréhendez euh en fonction des spécificités aussi de vos communes qui sont les petites communes.

Euh est-ce que vous rencontrez aujourd'hui des difficultés ou aussi euh on peut noter des des bonnes pratiques et des réussites dans ces intercommunalités ? euh nouvelle version euh voilà, de nous faire remonter bien sûr les principales difficultés que vous pouvez rencontrer et comment se sentent euh les petites communes dans des intercommunalités des fois un petit peu importantes comme l'a précisé notre président. Ensuite, nous aurons le loisir de de parler de la carte intercommunale, savoir si aujourd'hui vous la pensez adapté aux spécificités de votre territoire, si une révision est est souhaitable, si euh vous avez des exemples aussi de communes qui sont sorties d'intercommunalité pour aller dans d'autres intercommunalités ou des fusions et décision d'interc, ça peut être intéressant pour nous.

Euh puis nous aurons aussi le loisir de parler de la gouvernance avec, vous le savez, des conseils communautaires qui fonctionne bien, d'autres qui fonctionne moins bien. Euh selon les territoires aussi, on a beaucoup de de disparité euh et nous aimerions identifier peut-être aussi des outils qui permettraient de fluidifier ces relations entre les communes membres et les intercommunalités. Euh on peut on pourra revenir aussi sur l'exercice des compétences intercommunales.

Est-ce qu'aujourd'hui vous pensez que euh la liste des compétences obligatoires euh est euh euh adaptée à l'exercice euh de l'intercommunalité ? Est-ce que euh les différents dispositifs de transfert de compétences sont souvent sont utilisés par les communes au sein des intercommunalités ? les délégations de compétences aussi si elles sont fréquemment utilisées.

Est-ce que vous avez des exemples sur ces sujets-là ? Et puis on pourra parler en conclusion de la solidarité au sein des intercommunalités. Et si vous pouvez nous dire sur les mutualisations des services et des moyens au sein des intercommunalités, comment on peut appréhender et comment on peut évaluer euh les économies ou la plusvalue des services publics rendus à nos concitoyens et de façon identique aussi pour les investissements.

Est-ce que vous avez le sentiment que les intercommunalités nouvelles formules sont beaucoup plus importantes et beaucoup plus importante en terme font font beaucoup plus d'investissements que les précédentes intercommunalités à des plus petites échelles. Tout ça c'est ce que l'on souhaiterait pouvoir étudier dans le cadre de cette mission d'information. Donc je n'ai été que trop longue.

Je vous laisse la parole. Merci. Bonjour monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames et messieurs et les sénateurs.

Euh juste un mot si vous le permettez euh avant un propos répondant à votre invitation qui sera très générale en préliminaire et puis ensuite je pense qu'on on tâchera d'être interactif parce que je vais avoir du mal à répondre d'un trait à l'ensemble des questions que vous avez posées. un mot sur l'association des petites villes-de-france, vous la connaissez. Euh pour rappel, c'est une association euh qui a déjà plusieurs décennies qui a à vocation à représenter euh en complément hein des autres associations auxquelles adhèrent nos différentes communes.

Les spécificités des villes fédérant 2500 à 25000 habitants. Euh donc à la fois des spécificités mais une grande variété. Il y a 4000 communes hein euh que nous avons vocation à représenter qui accueille 40 % de la de la population de la population française avec une diversité euh qui est je crois une richesse euh et qui va me permettre parfois d'apporter des réponses précises et parfois de vous dire qu'il y a de grandes différences d'un territoire à un autre euh puisque nous avons parmi les adhérents de la PVF bah à la fois des villes de taille petites villes mais qui sont en fait des villes de taille moyenne qui sont des villes centres euh notamment euh dans le secteur rural et puis des villes comme la mienne.

Je suis maire d'une commune de Laisson de 8000 habitants qui appartient à un ensemble aggloméré vaste celui de la grande couronne. On est au frange du cœur de l'agglomération parisienne sans que véritablement il n'existe chez nous de de de ville centre. Donc nous vis-à-vis des sujets qui vous intéressent dans la mission d'information sur sur l'intercommunalité, euh je pourrais pas avoir de réponse monolitique et c'est peut-être ce qui fera mon propre préliminaire sur le président vous commenciez parmi vos premières interrogations, il y avait celle de savoir si les intercommunalités sont assises sur des périmètres pertinents ou bien sur des périmètres trop larges.

Euh pardonnez-moi de pas être extrêmement tranché dans ma réponse. Je vais vous dire que ça dépend vraiment euh des endroits. Il y a des endroits où on a réussi à faire des schémas départementaux de coopération intercommunale qui ont permis l'émergence d'interco véritablement assise sur des bassins de vie extrêmement pertinentes.

Euh il y a d'autres endroits euh où le trait est pas forcément passé au bon endroit. En tout cas du territoire vécu par les habitants et et par les et par les élus. Donc je pense qu'il est compliqué au regard de la diversité, c'est valable pour les petites villes comme pour les autres d'ailleurs euh de notre territoire, de son histoire et de sa structuration, d'avoir une réponse euh tranchée à cette à cette questionlà.

Moi, en préambule euh ce que je crois utile de rappeler c'est que si les textes qui se sont succédés ont d'abord été insistatifs et ensuite coercitifs sur le fait intercommunal, euh il laisse tout de même une très large part, une très grande marge de manœuvre en vérité euh aux élus locaux pour assumer un certain nombre de choix ou au contraire pour ne pas les assumer. Il y a des endroits où les élus ont été très proactifs pour la création de l'intercommunalité. Euh il y a des endroit où le choix qu'ils ont fait, c'est plutôt d'expliquer qu'il le subissaient.

Euh et donc je pense qu'on peut pas déconnecter la question du fait intercommunal, de l'exercice des compétences et du fonctionnement des intercommunalités, de la capacité des élus locaux euh à forger des consensus et d'une certaine façon à assumer euh totalement ou partiellement leur responsabilité. Euh disant cela, vous comprenez que la philosophie qui est la mienne, c'est plutôt de considérer qu'à partir du moment où des exigences sont posées par la loi, euh notre responsabilité, c'est plutôt de faire en sorte qu'elle s'applique le mieux possible que euh de jouer le l'irréductible village gaulois qui en verre et contre tout finalement résiste à rien puisque la loi s'impose et c'est normal et et qui infiné n'assume pas sa responsabilité et c'est la raison pour laquelle aux questions que vous poserez, j'aurais toujours encore une fois cette double approche des remontées de terrain euh tout en étant conscient que s'il y a des difficultés qui sont liées à l'organisation, qui sont liées au cadre légal et réglementaire, bien souvent des difficultés dans le fonctionnement des intercommunarités qui tiennent aux élus eux-mêmes. Voilà, je pense qu'il faut jamais oublier jamais oublier cela.

Voilà ce que je pouvais vous dire en préambule. Est-ce que tu Oui. Donc merci, merci beaucoup sur pour commencer à à rentrer un petit peu dans le sujet et comme je voulais je l'ai sollicité tout à l'heure, est-ce que vous avez aujourd'hui des exemples de de mouvements dans les intercommunalités avec des communes qui sortent pour rentrer dans d'autres pour faire des choix différents ?

Est-ce que vous avez connaissance de ça ? Et sil y en a peu, pourquoi pensez-vous qu'il y en a peu ? Est-ce que c'est parce que vous pensez qu'il y a que la la carte intercommunale est aboutie ?

Donc elle est elle correspond à à ce qu'il faut et à aux besoins de des territoires ou est-ce que c'est ? Parce que à un certain moment, il y a beaucoup de difficultés pour sortir d'une intercommunalité. s'entraîne vraiment pour la commune des études conséquentes, des implications fiscales aussi.

Donc est-ce que c'est un facteur aussi qui permet qui fait qu'il n'y a il y a peu aujourd'hui de mouvement dans ces interc ? Alors à ma connaissance et je parle je parle sous le contrôle d'Menya qui est la conseillère de la PVF qui suit ces sujets et qui est qui est connecté avec nous. À ma connaissance, les mouvements euh sortis, entré de commune à l'échelle des intercommunités sont extrêmement rare.

Euh et je n'ai pas euh à date le sentiment que on constate une accélération de ceci. Je suis incapable de le chiffrer, mais puisque je suis incapable de chiffrer, j'ai tendance à penser que c'est totalement marginal. Euh pour faire raison euh d'abord parce qu'il y a des endroits où ça fonctionne bien et il faut qu'on s'en félicite.

Euh deuxièmement parce que vous l'avez dit madame le rapporteur le le le les implications à partir du moment où les intercommunautés sont montées en puissance, les implications de mouvement dans la carte intercommunale sont extrêmement complexes euh et parfois d'ampleur. un site avec forme de stabilité. Et puis pour rebondir sur les propos introductifs du président, c'est parce qu'en vérité, j'ai la conviction que nous sommes encore en train de digérer euh l'application l'application des textes de 2015 et que alors en dehors de quelques endroits où manifestement ça se passe très très mal, il y a des erreurs euh sur les périmètres et ça marchera jamais.

Des véléités d'U modifié en dehors de de ces endroits qui restent quand même assez marginaux à mon sens. euh on est encore en train de digérer la création des intercommunalités parce qu' à l'échelle à l'échelle politico-administrative cesci sont très jeunes euh et euh il y a des endroits où on est encore en train euh de définir le projet de territoire ou bien euh en déclinaison du projet de territoire de définir l'intérêt l'intérêt communautaire. Donc mon sentiment que euh à moyen terme euh personne n'appelle à un grand ping bang euh de la carte intercommunale.

Merci. Je propose à mes collègues qui sont présents et qui souhaitent intervenir de le faire, donner la parole tout de suite à madame la présidente Cécile Couerman. Bien merci monsieur le président, madame le rapporteur, mes chers collègues, monsieur le maire, je me permets de vous poser une question.

Vous êtes aujourd'hui en tout cas auditionné par nous-même en tant que représentant de l'association des petites villes. Vous avez rappelé compris les théoréogénéités entre guillemets des des 4000 que vous pouviez que vous pourriez couvrir. Cependant, il me semble qu'il y a très certainement un fil conducteur commun à toutes.

C'est leur place dans les intercommunalités post loi nôtre. Et j'aurais envie de vous demander quand même quelle est la place finalement de ces petites villes. Alors bien évidemment, plus elles vont être petites, plus la question se pose parce que de fait vous l'évoquiez mais on a un certain nombre de villes d'entre 15 et 20000 habitants qui en fait sont les communes centres y compris de l'interconé avec de nombreuses autres communes autour.

Mais on a tous en tête dans nos départements des exemples d'intercommunalité avec en ville centre voire parfois donc un président une présidente plus rarement de ville centre d'une commune de plus de 50000 habitants. Une kirielle plus ou moins importante de petites villes avec parfois des anciens chefle de canton toujours dans des chefle de canton. Bref, cette diversité que vous avez évoqué, je n'y reviens pas. et euh encore une autre kirelle de de de communes rurales et et de villages et on sent bien parfois alors d'abord les tensions entre ces différentes typologies de strade de collectivité. euh souvent un sentiment d'abandon en tout cas des communes rurales et donc une volonté compensatrice très forte des exécutifs intercommunaux à destination de ce que je vais qualifier des plus petites communes.

Mais bien évidemment cette expression ne s'entend que au regard démographique. Et donc j'ai envie de vous dire c'est un peu vous êtes un peu entre les deux. Vous savez c'est comme l'enfant du milieu dans une famille, c'est-à-dire que on l'aime autant que les autres mais ça a jamais été l'aîné.

C'est jamais le dernier. Euh donc voilà, je voulais savoir s'il y a un peu de ressenti peut-être qui qui ne s'appuie pas forcément que sur du fait concret mais sans être non plus bon dans de l'hyper subjectivité mais voilà un peu d'humanité dans les propos que vous nous avez décrit précédemment. H le merci madame la présidente.

Le le alors vous l'avez dit vous-même selon qu'on est une petite ville au sens de la PVF euh ville centre d'une communauté de commune ou qu'on fait partie de cette Kiriel que vous évoquez évidemment le sentiment peut être peut être différent. Ce qui est certain, c'est qu'un certain nombre de nos collègues dans les ensembles et si je peux m'exprimer ainsi que vous décriviez euh vivent euh humainement, politiquement et du point de vue du déploiement des politiques publiques euh ce sentiment d'abandon, d'exclusion et de d'une certaine façon de des possessions, ça c'est certain. Je ne suis pas convaincu, en revanche euh que euh ce vécu réel puisse être corrigé par des modifications réglementaires ou législatives.

Et j'en reviens à ce que j'évoqué tout à l'heure autour de la responsabilité politique. On peut espérer que dans ces endroits-là, à un moment d'abord le fait intercommunal et le fléchage des conseillers communautaires peut y contribuer. le fait intercommunal fasse partie intégrante des projets politiques qui sont présentés au suffrage des électeurs dans le cadre des renouvellements municipaux et et inter et intercommunaux et que l'objet communauté de commune communauté d'aglo devienne un véritable objet politique et que de fait euh les élus ou aspirants élus à l'échelle d'un territoire puissent euh dégager euh si ce n'est des majorités politique en tout cas euh des consensus autour d'un certain nombre de priorités politiques de on peut parler de péréquation, on peut parler d'aménagement évidemment mais en fait ce dont je suis convaincu véritablement c'est que c'est l'appropriation par les élus à toutes les échelles he qu'on appartienne qu'on soit j'allais dire la plus petite des communes d'une comcom comme euh ou bien la plus grande une appropriation collective de l'enjeu de l'enjeu intercommunal et encore une fois on est dans des structures qui pour l'essentiel sont extrêmement jeunes et je pense qu'on est encore dans cette phase de digestion et et que les élus eux-mêmes ayant intégré euh le fait intercommunal euh ils vont progressivement là où il y a des difficultés alors sauf à ce qu'il y ait des désaccords politiques majeurs, hein, ça peut exister. mais ils vont euh progressivement inventer des méthodologies de fonctionnement et puis des définir des orientations de politique publique qui vont progressivement lisser ce sentiment.

En tout cas, c'est à espérer. Je je vous l'avez compris le fil conducteur de mon propos. Alors, je sais pas s'il manque d'humanité, en tout cas, il est empreint de l'esprit de responsabilité. euh c'est que à la fin des fins euh et parce que je suis un décentralisateur né euh il y a pas de décentralisation sans responsabilité.

Donc à la fin des fins, c'est quand même euh les acteurs locaux qui se sont vu confier un certain nombre de responsabilités de les prendre pleinement les prendre pleinement en possession. Et moi, j'ai des exemples en tête de de de j'ai pas de de de secteur particulier à vous donner, mais de discussions que j'ai pu avoir avec un certain nombre de collègues où à un moment la création des interc, il y a eu des difficultés et puis s'il y avait le sentiment pour un certain nombre de de de communes d'être exclus de la gouvernance ou des priorités politiques, ben il y a eu une capacité à un moment des élus qui partageaient le diagnostic et les problématiques au sein de l'intercommunauté à se fédérer et d'une certaine façon à faire de la politique au sens ne du terme. c'est-à-dire à à amener progressivement l'exécutif de l'interco à prendre en compte leurs préoccupations et donc à faire bouger la ligne de l'intercommunalité.

Je pense qu'on est vraiment dans un processus qui est encore en maturation. J'ai j'ai parfois tendance à avoir un peu d'excès dans dans certains de mes propos. Ne prenez pas offense, monsieur le maire.

Non non, je tranquille, il y a pas de problème. Est-ce qu'il y a d'autres questions ? Sinon, j'en profite pour une.

Vous avez évoqué dans vos propos liminaires le fait que il y a des interc marche plutôt bien et d'autres plutôt moins bien en précisant que c'était parfois aussi des affaires humaines. Si d'aventure il faudrait modifier des périmètres, est-ce que vous êtes favorable à ce que parce qu'il y avait deux acteurs majeurs au moment de la mise en œuvre de la loi nôtre. Il y avait le préfet et la CDCI.

Est-ce que vous êtes favorables parce que ces deux acteurs jouent les mêmes rôles que ceux qu'ils ont joué à cette époque-là ? Je rappelle que le la CDCI devait mobiliser une majorité des 2 tiers pour contrer le choix du préfet. Je pense que si on considère que al je m'exprime à titre personnel parce que je crois pas qu'on ait eu ce débat à la à la PVF mais si on considère que l'État représenté dans le département par le préfet et l'uselu sont des partenaires, il devrait être traité sur un pied sur un pied d'égalité et que cette question de la majorité qualifiée des 2 tiers n'est pas de nature à créer cette égalité.

Merci. Je passe la parole à Giseline Sené, la sénatrice. Merci.

Euh, bonjour. Moi, je je m'interrog en fait quel quel ressenti ont les les petites villes de France et à la fois sur ce qui est maintenant assez commun un pacte de gouvernance. Est-ce que voilà la façon dont les paques de gouvernance depuis le démarrage des interco leur les les satisfait ?

Est-ce qu'il y a des propositions que que fait la PVF sur le sujet ? Et j'ai la même question en parallèle sur sur le projet de territoire. Est-ce que vous avez des retours particuliers ?

Est-ce que voilà les petites huiles se sentent euh là aussi exclus ou en tout cas en plus de difficultés à pouvoir participer à l'élaboration de de de ce type de projet ? Voilà, si vous aviez quelques quelques éclaircissements sur ces sujets. Alors sur sur le le le diagnostic, je vais malheureusement vous faire la même réponse que précédemment.

Euh il y a pas un sentiment des petites villes puisque encore une fois il y a une grande diversité selon à la fois de gouvernance, d'état d'esprit euh et de de j'allais dire de de maturité communautaire. Euh pour autant euh ce qui paraît assez évident et qui est une revendication de de la PVF, c'est que euh il faut poser des temps obligatoires au début d'un mandat intercommunal, donc au début d'un mandat municipal, des temps obligatoires de concertation sur les priorités politiques euh du mandat intercommunal. Euh donc je je de mémoire les les pactes de gouvernance sont des possibilités offertes par la loi mais plus il y a pas d'obligation sauf à ce que ça a été introduit d'engagement et proximité.

Je crois pas. Je crois que c'est une possibilité mais pas une obligation. Euh l'obligation pour un exécutif intercommunal de questionner collectivement euh le conseil communautaire et les maires sur la gouvernance de l'intercommunalité en début de mandat me paraîtrait de nature à créer les conditions d'un dialogue là où il n'existe pas. et la prise en compte de l'ensemble des voies et favoris dégagement s'il est possible de consensus enfin l'émergence pardon de consensus euh dans le même temps que une euh révision s'il existe ou bien l'élaboration de grande priorité du projet de territoire avec un débat et un vote en conseil communautaire au début du mandat me paraîtrait de nature là aussi à poser les choses dès le départ et et et à contribuer hein à l'émergence de cet esprit communautaire. parce que je je je encore une fois je pardon hein d'insister beaucoup sur la responsabilité des uns et des autres mais vous avez des élus qui se plaignent euh d'être ignoré par l'intercommunalité euh sachant que l'ignorance dont ils se plaignent de l'intercommunalité est à la mesure de leur refus d'intégrer des logiques intercommunales et c'est pas vrai partout mais l'expérience m'a apprise que ça existe, ça existe énormément et Donc poser des temps obligatoires et pourtant je cours pas après les obligations qui pèse sur les collectivités locales.

Je vouloir qu'on les allège mais là pour le coup ce serait des obligations utiles. Poser des temps obligatoires en début de mandat qui permettent de questionner collectivement la gouvernance et les priorités politiques nous paraissent être de bonnes politiques. Merci.

On vient de vérifier le pacte de gouvernance fait partie des possibilités. Ce n'est pas obligatoire. Voilà, c'est bien ce qui me semblait mais ce n'est pas obligatoire.

Je cède la parole à notre collègue Jean-Marc Déia. Merci monsieur le président, madame la reporteur, monsieur le maire. Euh effectivement, on est en train de faire un bilan sur les les les 10 années d'installation de cette loi de cette loi NRE.

Moi, j'avais une question très très rapide. c'était savoir ce que vous pensez peut-être qu'on pourrait améliorer dans le cadre de l'organisation de cette de ces interc dans le cadre des champs de compétences. Est-ce que la possibilité voilà peut-être de bouger en terme de compétences sur certaines aglos au communauté de commune ça peut aider à donner cette souplesse ? pouvoir peut-être pour partager des compétences entre la Glo et une commune, ça peut être aussi un axe et de savoir quelle est la vision de des habitants par rapport à l'identification de l'interco quelquefois sur le terrain puisque comme vous le disiez, si le si le maire ou l'élu, je veux dire de la commune ne fait pas nécessairement le relais, il peut y avoir aussi un rejet des habitants par rapport à la communauté de commune ou ou à l'agglomération.

Euh merci monsieur le sénateur. Euh alors pour ce qui concerne les la dévolution des compétences, par principe, nous sommes favorables à tout ce qui permet à l'intelligence territoriale lorsqu'elle existe de se déployer. Donc les compétences obligatoires qui sont dévoluées aux intercommunalités, je pense pas qu'il soit utile là aussi puisqu'on est encore en phase de digestion et et pour des simples raisons d'efficacité de l'action publique, hein.

Je pense pas qu'il soit utile de remettre immédiatement un chantier sur les compétences à l'œuvre. Par contre, qu'on favorise à chaque fois euh l'intelligence au-delà de l'obligatoire, l'intelligence dans l'application de l'obligatoire. entendu qu'il y a déjà de très grandes souplesses he qui existent dans la définition d'intérêt communautaire.

Euh la loi euh dispose que des compétences sont obligatoires pour les comcom pour les com d'Aglo. Euh mais ensuite la façon dont ces compétences sont exercées sont tributaires de de l'intérêt communautaire qui est défini librement par euh l'intercommunalité et par les communes avec d'ailleurs euh des régimes de majorité qualifiés pour éviter que l'Iterco impose aux communes ou ou que l'inverse soit vrai. Et là pour le coup euh je suis favorable à ce que ces enfin nous sommes favorables à ce que ces dispositifs perdurent parce que euh ils permettent véritablement qu'on reste dans une logique d'intercommunalité, c'est-à-dire de de de fédération euh de communes.

Euh et c'est c'est pour ça que j'ai j'ai du mal d'ailleurs avec ceux qui pensent que l'intercommunauté est un échelon supplémentaire. Non, c'est un échelon de coopération, de mutualisation. Euh mais pour moi, ça doit rester des alors pas des confédérations euh je enfin j'ai un peu la même conception des intercours que celle que j'ai de l'Europe quoi.

Je suis un un fédéraliste mais dans le respect dans le respect des États-nations. Donc le le tout ce qui permet à l'intelligence territoriale lorsqu'elle existe de s'appliquer finement en s'adaptant dans l'exercice des compétences, dans le partage de compétences aux réalités locales me paraît me paraît souhaitable. Et c'est là aussi faire le pari de la décentralisation et le pari de la responsabilité le pari de la responsabilité des acteurs en place.

Donc voilà ce que peut être notre sentiment, c'est de de tout ce qui favorise la liberté d'action. euh d'intelligence territoriale doit être favorisé. Voilà.

Et en même temps, nous ne sommes pas vraiment pas demandeurs de de d'un nouveau chantier sur les compétences parce qu'encore une fois, à bien des égards, celles-ci sont en train d'être digérées, intégrées par les intercours. Et je pense qu'on perdrait beaucoup de temps sur un certain nombre de sujets. D'ailleurs, je je je dois dire et là, je m'exprime à titre tout à fait personnel, mais le le le fait que on est exigé, la loi est disposée du principe du transfert obligatoire euh la compétence assaignissement puis qu'ensuite elle soit revenue dessus, euh je pense euh n'a pas été euh très pertinente du point de vue de l'efficacité des politiques publiques.

Moi, j'ai des témoignages de de d'élus intercommunaux, y compris en secteur rural, qui nous disent à quel point ils ont le sentiment d'avoir perdu du temps et dépenser de l'argent public pour rien. Euh alors même qu'ils avaient commencé à élaborer une vision pertinente intercommunale sur la gestion de l'eau, quoi. C'est un titre personnel.

Chaque ch chaque là, je m'exprime un titre personnel, mais chaque chaque mouvement. Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut qu'on ait en tête quand même que euh derrière chaque dévolution de compétences ou prévision de dévolution de compétences, il y a pas mal de travail euh de travail politique au sens neuf du terme, du travail technique et d'argent dépensé et que chaque mouvement ne nous amène pas vers plus de performance publique, quoi. Enfin, les vaiens Merci.

Question suivante par la collègue, la sénatrice Isabelle Briquet. Merci président. Donc merci beaucoup pour vos éclairages et je vais continuer dans le droit fil de la question précédente sur les sur les compétences euh sur l'exercice des compétences obligatoires.

Mais je parle juste en terme de ressenti parce que bon je fais partie d'une interco aussi qui a évolué entre communauté commune, communauté d'aglo qui est devenue communauté urbaine. Donc vu tout le processus, je l'ai accompagné euh globalement pour les compétences obligatoires, le ressenti des communes de notamment de V terco mais les remontées que vous pouvez avoir, c'est plutôt mieux maintenant ou c'était mieux avant en ressenti global et parallèlement à ça, est-ce que les transferts de compétences se sont traduits par un transfert des moyens humains comme normalement c'était la règle dans de bonnes conditions ou est-ce que ça a coincé ? Est-ce que ça coince encore ?

Parce que normalement ça aurait dû se traduire par des personnels devenus communautaires et moins de personnels communaux. Voilà. Et comment ça se passe ?

Enfin, je je dis ça mais en toute bonne fois parce que chez moi j'en ai gardé j'en avais gardé dans ma commune parce que pour rendre service aux habitants. Donc enfin voilà pour quand même exercer à minima un rôle de conseil par rapport à une compétence transférée. Donc je voulais avoir votre avis là-dessus.

Alors, je ne pense pas que la généralisation du fait intercommunal euh est été euh pour dire les choses très clairement une source majeure d'économie d'échelle euh pour des raisons pour les raisons que vous avez évoqué euh parce qu'on est aussi dans un processus de maturation tion. Euh mais en revanche euh je nuance immédiatement mon propos sur les effets de point de vue de pure gestion du fait intercommunal et il a permis l'émergence de ce fait intercommunal dans bien des territoires une montée en compéten et une montée en capacité effective à exercer des politiques publiques. Je suis je suis si je prends mon exemple mais il est corroboré par de nombreux échanges que j'ai avec des collègues à travers le pays au titre de mon mandat à la PVF.

Euh il y a des sujets techniques euh de politique publique avec parfois des incidences budgétaire extrêmement lourdes euh que nous traitions singulièrement dans les petites communes euh du fait de la faiblesse de nos ingéies à la marge. Euh là où les intercommunalités fonctionnent euh elles ont pu monter en compétence là où les communes isolément étaient incapables de le faire. Euh et donc s'il n'y a pas eu un immense mouvement loin sans faut euh de réduction enfin d'économie d'échelle et pour dire les choses clairement de réduction des personnels territoriaux, c'est pas le chemin qu'on a pris. alors il y a plein de raisons pour ça et il faudrait pas il faudrait pas exclusivement incriminer le fait intercommunal dans la croissance des effectifs des collectivités territoriales.

Il y a eu objectivement, je le crois une vraie montée en compéten sur des sujets qui autrefois relevaient des communes mais sur lesquels elle manquait à la fois d'ingénierie et de moyens. Et donc à bien des égards le le l'émergence du fait intercommunal euh que ce soit en matière d'aménagement, que ce soit en matière d'énergie, en matière de gestion des déchets là où ça fonctionne bien a permis un progrès. Si en revanche je peux me permettre à dat de dresser un constat et s'il y a sans doute des amélioration à apporter, c'est sur la prise en compte par des structures préexistantes à l'émergence du fait intercommunal de ce fait intercommunal qu'on peut qu'on a des progrès accomplir.

Je m'explique. Quand vous avez une interco qui est qui a été créée sur des périmètres de syndicat de déchets, enfin quand une interc est assise sur le périmètre de deux syndicats de déchets par exemple, aujourd'hui créer une politique intercommunale où on traite, c'est sa vocation quand même, à égalité chaque citoyenne et chaque citoyen de l'agglomération sur les déchets. Si vous avez deux opérateurs préexistants à l'intercommunalité, c'est quasi impossible. et euh et et et on manque d'énormément de souplesse pour raccrocher à des périmètres intercommunaux des opérateurs qui ont des périmètres qui sont partiellement dans l'intercommunauté ou supra intercommunaux.

Donc je dis pas que c'est pertinent partout, mais j'ai en tête quelques exemples très concrets où d'une certaine façon, on a dévolu par exemple la compétence déchet à une intercour, elle est dans l'incapacité véritablement d'avoir une politique publique en matière de déchets, de prévention des déchets pour la simple et bonne raison qu'il y a deux opérateurs historiques sur son territoire et que qui n'ont pas la même gouvernance, qui n'ont parfois pas même d'ailleurs la même forme juridique et que aucun de ces deux opérateurs n' intérêt à travailler avec l'autre parce que finalement il a toujours fonctionné comme ça et que ça ne bougera pas. et et les règles actuelles font que si vous voulez sortir d'un syndicat euh à caractère industriel comme un syndicat de déchets par exemple euh pour asseoir votre politique déchet sur un un équip un une structure pardon pertinente à l'échelle de votre bassin, euh ça ça peut se faire hein, il y a des conditions légales pour ça, mais il y a des prix qui sont totalement exorbitants, des conditions de sortie qui sont exorbitantes. Donc il y a il y a il y a peut-être une s'il devait y avoir un travail sur la cartographie qui est nécessairement long et compliqué, c'est peut-être sur la prise en compte par les structures infra ou supraintercommunales du fait intercommunal.

Voilà, parce qu'en vérité bien souvent euh selon la façon dont les territoires historiquement se sont organisé, on a des compétences qui sont dévolues à l'agglomération ou à la communauté de commune qui sont déléguées alors parfois pour le meilleur hein, qui sont délégués à des opérateurs mais qui ont une certaine autonomie de vie par rapport à l'intercommunalité qui elle est censée exercer la compétence. Je sais pas si j'ai été clair mais question suivante monsieur David Marguerite. Merci beaucoup monsieur le président.

Je reviens sur la question de l'intérêt communautaire qui est pour moi une question essentielle. Vous en avez parlé et je vous remercie de la clarté de vos propos. Je partage largement ce que vous avez dit sur le fait que ça tourne quand on a des élus qui y croient aussi et qui sont imprégnés eux-mêmes de l'esprit. communautaire.

Néanmoins, vous avez parfois des qui sont très engagés qui croient au territoire sur lequel leur intercommunalité a été fondé et pour autant dans les instances communautaires immanquablement parfois ils sont les porte-paroles de leur commune euh les représentants de d'intérêt de leur commune ce qui pose des difficultés réelles quand il s'agit de mettre en place des réformes communautaires. Vous citiziez l'exemple des déchets ménagers. mettre en place une réforme des ordures ménagères, baisser le rythme de la collecte lorsque l'esprit communautaire a du mal à infuser, c'est quand même pas simple, c'est même extrêmement compliqué parce qu'on regardera toujours comment le voisin il est desservi, combien de collectes, est-ce que c'est en porte à porte et cetera.

Est-ce que vous croyez pas quand même qu'en terme de gouvernance euh il y a pas des réflexions à mener y compris d'évolution législative pour que la gouvernance d'une intercommunalité puisse alors sans contraindre à l'esprit communautaire ce sera toujours compliqué mais en tout cas faciliter je pense à la conférence des maires qui audition après audition on en parle et je trouve que les réponses tentent converger pour dire que ça fonctionne modérément ou en tout cas que la plupart des intercommunalités ne se saisissent pas de la possibilité de la de la faire tourner. Faute peut-être d'ailleurs d'avoir une vraie effectivité législative dans ce qu'elle peut décider. Euh est-ce que si on avait une conférence des maires euh qui euh avait euh euh qui représente vraiment les intérêts des communes avec un pouvoir décisionnel d'opposition, parfois certaines réformes et une instance communautaire qui soit vraiment le lieu de l'expression du débat communautaire euh et encore plus le bureau communautaire, euh ce qui théoriquement se définit au moment du pacte de gouvernance qui je crois dans les 6 mois de l'élection peut être définie.

Est-ce qu'on aurait pas là une solution ? Alors, il y a eu d'autres débats pour essayer de saisir la question de l'intérêt communautaire. Je dis pas d'ailleurs, je précise quand je vais poser quand je vais soulever deux éléments que je partage nécessairement, mais il y a quand même la question du mode d'élection.

Vous avez parlé du fléchage. Est-ce que le fléchage en tant que tel peut être ressource d'intérêt communautaire ? Et puis il y a eu un débat qui s'est un peu éteint mais il y a 3 ou 4 ans porté par certains sur le fait de se dire est-ce que l'intercommunalité ne doit pas être une collectivité territoriale à part entière pour asseoir sa légitimité. dis pas m'empress de le dire pour les collègues euh que je partage nécessairement euh ce point de vue, mais euh il y a il y a quand même un moment poser la question euh c'est euh sans que ce soit ça la réponse.

Une façon quand même de soumettre au débat le fait que l'intercommunalité ne peut pas être simplement un pact d'actionnaire de communes qui soient juste actionnaire et qui attendent une valeur ajoutée, un retour en fonction de ce qu'elles ont contribué. Moi, je crois pour le coup, un peu différemment de ce que vous avez dit, qu'une intercommunalité doit être une confédération de commune. Euh mais euh quand même, on a souvent des débats qui ramènent sur le fait "Bah, je donne temps, je dois récupérer temps et pourquoi l'autre il a eu plus que moi." et et je crois quand même que la question mérite d'être posée peut-être avec des diversités de réponses, mais que se dire un EPCI n'est pas simplement le lieu où on attend un retour sur investissement euh et où on est le représentant de sa commune dans un ensemble qui doit porter des projets qui sont en réalité des projets déterminants pour l'avenir des territoires.

Je vous remercie. Merci monsieur le sénateur. Euh la question, la première question que vous posez est celle de l'instauration d'une certaine façon et je comprends que vous la posiez de là où vous êtes, d'un bicaméralisme intercommunal, le avec euh d'un côté le conseil communautaire et de l'autre la conférence des maires.

Je je ce qui est certain que un des moyens à ma connaissance au regard des dialogues que j'ai pu avoir avec nos nos adhérents, un des moyens pour lutter contre ce sentiment d'abandon, de dépossession, c'est la conférence des maes c'est la conférence des maires où chaque commune pour le coup, quel que soit son poids démographique dispose d'une voie qui vaut celle de la commune centre. Euh et donc j'ai nous n'avons pas véritablement de religion parce qu'encore une fois il y a une grande diversité des situation mais que le le le rôle de la conférence des maires puisse euh être stabilisé, mieux défini et qu'il permettent euh une expression concrète dans la gouvernance et la définition prioritaire des politiques prioritaires, pardon, de euh de l'intercommunalité qu'elle est qu'elle est son rôle reconnu. Je pense que c'est souhaitable.

Je pense que c'est éminemment souhaitable. Euh tout en en précisant que c'est là où il faut savoir faire de la dentelle et c'est compliqué avec un texte qui a vocation à s'appliquer sur l'ensemble du territoire national. Euh encore une fois, je faut laisser [Musique] l'intelligence et la responsabilité locale locale s'exercer.

Mais en tout cas, je peux que partager l'idée que euh si on est dans une logique d'intercommunalité, je vais répondre à la deuxième partie de votre question, euh il faut qu'il y ait une expression des communes. C'est la raison pour laquelle je ne crois absolument pas, et c'est pas une revendication de la PVF, à l'idée qu'il faille porter le chantier de l'élection au suffrage universel direct et indépendant des élections municipales des représentants à l'Intercour. Parce que si on voulait renforcer ce sentiment euh à la fois que les communes sont dépossédées et qu'on crée encore une strade de plus de gestion, il faut qu'on aille vers des collectivités territoriales de prom exercice pour les intercommunalités.

Moi, je crois beaucoup au fait que l'intercommunalité peut être une source de création de consensus, d'efficacité de l'action publique de l'action publique lot et d'intelligence collective. Et ça veut dire qu'il faut qu'on permette aux intercommunalités d'être le lieu de l'émergence du consensus euh de l'apprentissage du fait que il vaut mieux chasser en meutre que chasser isoliment dans l'intérêt de son territoire. Il faut qu'on soit véritablement dans une logique de coopération intercommunale.

Si on est dans l'élection au suffrage universel direct déconnecté, on va politiser au sens partisan tout ça beaucoup plus que ça ne l' aujourd'hui et on va créer de la conflictualité nécessairement là où globalement les intercours sont quand même selon leur degré de maturité, selon les personnalités qui sont en place aussi mais en situation de créer du consensus dans l'intérêt du territoire par-dà l'écrivage l'éclivage partisan. Donc moi, je pense que ce serait un recul dans la maturation du fait intercommunal. Euh après, je peux je je peux vous parler d'expérience et la mienne et de celle d'autres collègues aussi.

Je parlais de maturation progressive. Moi, l'intercommunalité, je la connais depuis plus longtemps que les élus qui ont intégré des intercommunalités en application de la loi nôtre. puisque j'appartiens à une communauté d'agglomération qui a été créée en 2003 sur la base des lois chevainement voiné.

Euh il est évident qu'au moment où cette alors là jeis pas en responsabilité à l'époque mais ça fait je suis maire depuis 2008 donc je commence à avoir un peu de bouteille dans le fonctionnement intercommunal et et j'ai vécu une aglo naissante puis la fusion au titre de la loi Maptam de deux communautés de deux communautés d'agglomération qui s'est fait dans une relative douleur. Il est évident qu'au moment où elle a été créée l'intercour c'était et puis regard d'ailleurs de la philosophie du personnel politique local, c'était une structure nouvelle qui avait un bonus de DGF et une capacité d'endettement. Donc très clairement, monsieur le sénateur, à la naissance de l'intercommunalité à laquelle j'appartiens, on était dans le pacte d'actionnaires.

Voilà. et l'intercommunalité étant en capacité de financer dans chacune des communes membres des investissements qu'isolément chaque commune ne pouvait pas se payer. Ça c'était l'année zéro et cette année zéro, elle s'est prolongée, j'allais dire pendant allez une petite dizaine d'années.

Et puis parce que des compétences doivent s'exercer obligatoirement, parce qu'un certain nombre de besoins nouveaux ont émergé, parce que des obligations nouvelles ont pesé sur les intercours. Je pense par exemple au plan climat et énergie territorial et et bien il a bien fallu que nous nous saisissions d'autres choses que d'intérêts strictement communaux à l'échelle de l'intercommunalité et progressivement a émergé chez nous alors que franchement on éétait pas en pointe euh cet esprit communautaire dont je ne peux aujourd'hui que me féliciter et qui transcende très largement l'éclivage partisan. Euh donc tout ça pour vous dire que je je euh on est dans un processus vivant humain euh et que comme tout processus vivant et humain, il a besoin de suivre de suivre son cheminement et que progressivement, je j'en ai la conviction, euh ce qui relève aujourd'hui du pacte d'actionnaire parce que nécessite effet lois parce qu'il y a aussi une raréfaction des crédits publics, c'est plus en plus difficile de gérer chacun isolément euh et que dans le même temps et on s'aperçoit que pour tirer son territoire vers le haut, il faut le tirer collectivement.

Euh je pense que progress il faut laisser leur chance aux intercommunalités quoi. Voilà. Merci.

Question suivante la présidente Kman. Oui, désolé. Je reprends la parole monsieur le maire.

Je vais essayer de traduire avec élégance la réaction que j'ai eu sur vos propos sur le transfert de compétences. D'abord, je vais vous mettre à l'aise et et c'est peut-être d'ailleurs mon malaise. Vous n'êtes pas le premier représentant d'association de collectivité à dire cela.

Et ce qui me fait un malaise, c'est que j'ai beaucoup de respect, je crois comme nous tous ici pour l'engagement politique et donc nous en avons tous. Euh et je crois beaucoup en la démocratie, donc en la capacité finalement à élire des gens et nous le savons tous, il y a les temps de campagne, il y a les campagnes heureuses qui celles qui se terminent quand nous sommes élus et il y a les campagnes malheureuses, celles quand nous sommes battus. Euh mais parce que nous sommes en démocratie, nous devons avoir un double objectif et vous n'en pointez toujours qu'un seul.

Quand je dis vous c'est c'est l'ensemble parce que vous n'êtes pas le premier, je vous disais à évidemment, il y a un besoin de continuité des politiques publiques pour pouvoir faire société, faire avancer un pays, un territoire. Cependant, on peut aussi accepter tout de même qu'il y a parfois des changements euh liés à des choix politiques différents et et et sans sans insolence là encore, mais je ne doute pas que si demain la majorité du conseil départemental de l'Esson venait à changer, il y aurait des ruptures avec un certain nombre de politiques menées actuellement par la majorité actuelle. Euh et donc non mais je le dis parce que en fait et j'entends bien dans vos propos mais vous nous l'avez dit vous avez la vision fédéraliste permettrait plutôt une vision souverainiste.

Je pense que quand chacun a la force de son émancipation on fait mieux avec l'autre et justement c'est pas qu'une question de langage. Je suis marquée d'une chose c'est que aucun d'entre vous n'évoquez la question du statut de l'élu. vous avez à plusieurs moments et à travers de très nombreux exemples et qu'on connaît tous et qui donc sont tous très justes.

Parler finalement du fait que la loi seule ne peut pas tout, que la question du fait intercommunal a été plus ou moins perçue d'ailleurs différemment à l'origine, il en reste souvent des traces, des rancœurs et que donc finalement ce qu'il manque aussi beaucoup c'est du temps. Alors, faut-il rendre obligatoire ou non les pactes, le pacte de gouvernance, personnellement, j'ai une contradiction à défendre la liberté des collectivités territoriales et à leur imposé. Mais j'entends ce que vous disiez, mais je prends cet exemple là.

Demain, demain, un nouveau texte rendrait obligatoire cette ces réunions là que vous avez évoqué et dont je vois très bien l'enjeu et et la nécessité. D'abord, je pense que il serait illusoire de croire que seulement quelques réunions ferait s'atténuer toutes les rencœurs parfois d'ailleurs plus personnel que politique qui peuvent exister dans une intercommunalité. Je redis ce que j'ai déjà dit.

Finalement, l'intercommunalité, on l'aime quand on est dans l'exécutif vice-président et on trouve qu'elle fait pas assez quand on n'y est pas. euh qui est une règle à peu près toute couleur politique confondue. Euh mais si elle est devenue obligatoire, par exemple les communes que vous représentez, vous le savez bien mieux que moi, la vraie difficulté des maires des petites villes, c'est la question de la disponibilité, de la compatibilité d'un mandat avec une activité professionnelle qui demeure obligatoire, sauf à avoir un autre mandat.

Et donc parfois une crise passion qui s'exprime, y compris au sein d'un conseil communautaire. Pourquoi est-ce que dans un conseil communautaire, c'est pas que des questions d'argent justement, pourquoi est-ce que parfois dans un conseil communautaire, on on s'exaspère du fait que seul les élus de la grande ville décident ? Mais parce que et je vais le dire moi très tranquillement, dans la métropole de Saint dans la métropole de Saint-Étienne, vous êtes adjoint à la ville de Saint-Étienne.

Vous avez une indemnité, vous êtes vice-président à l'exécutif de la métropole, vous avez une indemnité, vous touchez un salaire de parlementaire. la votre vie c'est pas tout à fait la ha qu' un maire d'une commune de 5 6000 habitants quand touche un/4 non mais voilà et c'est quoi je dis c'est pas quoi c'est pas grave moi je suis pour qu'on augmente les indemnités de tout le monde donc j'ai aucun problème. Donc voilà, je je je il me semble quand même que il y aurait intérêt, si je peux me permettre, comme j'entends que vous êtes quand même un fervant défenseur du fait intercommunal, mais en 2015, vous étiez parlementaire, moi également, je crois que nous pas fait le même vote sur la sur la loi.

Donc je je le comprends et je le respecte. que les associations peut-être d'élu auraient intérêt aussi à porter l'exigence de ce statut de l'élu parce que il est aussi une des clés, je ne dis pas que c'est la seule, je pense à ce que le donnant du temps et de la capacité à faire ensemble, un certain nombre de ce que de ce qui ont pu être appelés des héritants en tout cas s'atténuisent, voire pour certains disparaissent, même si pour une grande partie, je pense que seul le temps, l'histoire et et la bonne volonté fera que il nous restera sera à nous parlementaires finalement à légiférer que sur des temps qui parfois sont des cas particuliers mais qui font que bah oui, quand les êtres humains ne s'entendent pas entre eux, la loi vient régler pour que l'on puisse bien vivre entre nous quoi. Voilà, c'est un peu une réflexion mais vous m'aurez compris qu'il vous titille un petit peu.

Oui. Et je vous en remercie. Alors, d'abord, je remets pas du tout en cause euh les prérogatives qui sont celles du parlement.

Euh ce que fait la loi, une loi peut le défaire. J'ai pas de problème avec ça. En revanche, j'ai une opinion sur ce que fait la loi et ce qu'elle défait.

Et et vous comme moi, on a à cœur de nous exprimer sur ce qu'on pense. Le le le statut de l'élu euh alors je comptais y venir dans ma conclusion, mais c'est évidemment sur le fait intercommunal comme sur le reste un immense sujet. Euh et euh pour ce qui concerne la PVF et je propose à Emma Chenia donc la conseillère de la PVF qui est qui est connectée qu'elle adresse au membres de de votre commission, vous les avez sans doute déjà reçu mais nos préconisations anciennes, nos revendications en matière de en matière de statut de l'élu qui ne porte pas que d'ailleurs sur le régime inditaire des élus, même si il est assez il est assez déterminant et singulièrement, je dois le dire, pour les élus des communes que nous avons vocation à représenter puisque'en fait nous représentons les strates de population dans lesquelles il y a pas eu de mouvement sur les indemnités des élus euh depuis très très longtemps.

On a augmenté avec la loi engagement et proximité les indemnités. c'était parfaitement légitime des élus des plus petites villes. Euh les élus des grandes villes euh ont vu c'était à la belle époque du cumul mandat parlementaire ma en tout cas alors que cette époque s'ache fait euh les élus des grandes villes ont vu leurs indemnités augmenter.

Il y a un trou noir hein. Voilà. Et pour celles et ceux qui ont fait le choix de s'investir pleinement dans leur mandat, de renoncer à leur vie professionnelle, c'est mon cas pour se consacrer exclusivement à l'exercice de leur tâche leur tâche publique, bah regarder l'érosion voire même l'effondrement euh de du pouvoir d'achat simplement basé sur les indemnités.

Évidemment, on fait pas ça pour gagner de l'argent, mais l'érrosion du pouvoir d'achat des élus des strates que nous avons vocation à représenter, c'est c'est pas de l'érosion, c'est de l'effondrement. Euh donc il y a évidemment au-delà d'ailleurs du seul champ indemnitaire, il y a évidemment des revendications anciennes que nous portons avec force sur le le statut de l'élu. D'ailleurs, le gouvernement serait bien inspiré de de les traiter avec force avant le renouvellement municipal de 2026.

Euh pour le reste euh de votre intervention, je je alors je précise que j'étais parlementaire, oui, comme vous en en 2015, mais que je m'étais prononcé parce que j'essaie de pas me découper en tranche contre mon groupe parlementaire à l'époque pour ce qui concerne notamment l'élection au suffrage universel direct des conseillers communautaires avec exactement les mêmes arguments. On est en train d'essayer de se mettre d'accord entre nous, n'allz pas créer de la conflictualité. Euh voilà, là où globalement du consensus a tendance à vouloir émerger et faisons le pari de l'intelligence collective euh et de l'intelligence l'intelligence territoriale.

Euh après, je je et c'est pour ça que je commençais mon propos là-dessus. Euh je je crois encore une fois au fait de la décentralisation. Donc ça veut dire que quand la loi exige de nous un certain nombre de choses, il faut nous en saisir et que pardon de le dire aussi brutalement que je le pense, je partage complètement le diagnostic, enfin le regard qu'on peut avoir sur l'interc selon qu'on appartient à l'exécutif ou pas, ça c'est évident et je pense qu'on on narrivera jamais à contrarier ce sentiment-là. et pour autant euh j'ai tendance à avoir un jugement extrêmement négatif et pour l'avoir vécu dans mon intercommunalité, je sais de quoi je parle, sur le fait que des ranqueurs personnels à un moment paralysent le fonctionnement d'une intercommunalité.

Et et c'est là que nous avons euh une responsabilité collective dans le fait de de et individuel, dans le fait qu'à partir du moment où nous sommes dans une situation de responsabilité, il y a quelque chose qui s'appelle l'intérêt général qui passe avant euh l'expression de nos inimitiés, quoi. Voilà. Mais c'est la nature humaine.

Je je mais je moi je suis assez frappé du fait que ces inimitiés, ces rancurs, euh ces absences de volonté d'avancer ensemble, elles sont parfois criminelles, hein. Je je je j'exagère à peine la situation. Mais alors, il se trouve que je vous parle aujourd'hui euh c'est pour vous décrire euh l'état de ma pensée, je vous parle aujourd'hui de de du siège d'un établissement public d'aménagement et de gestion des eaux que j'ai l'honneur de présider qui s'appelle le siège et qui est compétent notamment pour la GMAPI, la gestion des aquatique, la présentation des inondations sur tout un bassin versant.

Je suis président depuis 2020 et il se trouve que euh le périmètre du syndicat a été défini avant que je ne devienne président par mon prédécesseur et avec l'ensemble des acteurs du du territoire. Nous étions autrefois compétents sur 18 communes. Nous le sommes désormais sur 120 à l'échelle de trois départements.

Sur l'échelle qui est pertinente, c'est celle d'un bassin versant. C'est-à-dire que quand on me demande de lutter contre les inondations, et ben j'ai la chance de m'appuyer sur un outil qui gère les inondations sur le périmètre pertinent, c'est-à-dire là où tombe l'eau et là où il faut la gérer. Il n'y a en Île-de-France, pour parler de la seu île-de France, il n'y a que deux étages.

Il n'y a que deux établissements qui sont assés véritablement sur un bassin versant. Et ça c'est pas du fait de la loi que la loi elle nous incite à créer des établissements sur les échelons pertinents. C'est parce qu'il y a plein d'endroits et je sais que le risque climatique va accroître notre notre besoin de capacité collective à répondre aux inondations parce qu'il y a plein d'endroits où les acteurs locaux alors que on leur donne la liberté de le faire ne sont pas ne sont pas en situation en volonté de s'organiser pour agir sur l'échelon sur l'échelon pertinent.

Et donc tout ça pour vous dire que je pense que nous avons à être euh au-delà de des accords qui peuvent exister, de conception et cetera, mais nous avons collectivement à être exigeants vis-à-vis de nous-mêmes. Mais là, je parle des élus des élus locaux euh parce que nous avons la fâcheuse tendance euh à à critiquer la loi pour marquer. D'ailleurs, vous l'avez dit hein, on cherche que la loi règle des problèmes d'inimitié.

La vérité, c'est que il y a la loi et puis l'humanité et que la loi ne rend pas responsable des irresponsables. Et donc, il faut qu'on soit collectivement exigeant. C'est pour ça que je crois au fait intercommunal, c'est qu' il nous appelle à nous élever d'une certaine façon.

Euh et je pense que il faut qu'on le réaffirme aussi avec force. Il y a-t-il d'autres questions ? Je n'en vois.

Si question va peut-être vous paraître hors sujet parce que je vais revenir sur votre fonction actuelle. Vous êtes vice-président de l'association des petites villes-de-france. J'aimerais connaître le sens que vous donnez à votre action en parallèle à l'association des maires de France.

Et si je vous pose la question, c'est parce qu'il y aura un lien avec l'intercommunalité tout à l'heure. Ouais. Ouais.

Euh alors le le historiquement les élus ont fait le choix, les élus communaux ont fait le choix de s'organiser au-delà de la MF qu' vocation a représenté l'ensemble des communes de France dans leur immense diversité euh pour défendre des points de vue particuliers qui du fait de la configuration géographique, du fait des spécificités de leur territoire euh elle avait ces communes avaient en partage. Il existe la PVF comme il existe l'association des mères euros comme il existe l'Î de France, France urbaine, l'association des communes littorales, des villes touristiques, des villes de montagnes et cetera parce que il est utile que des communes qui partagent les mêmes problématiques au-delà de la MF qui a une vocation très généraliste euh puisse porter leur singularité et leur romantication propre. Euh ça c'est une réponse très policier et institutionnelle que je vous fais euh et et qui n'en demeure pas moins que n'enlève rien à la sincérité de mon propos.

Si ensuite je m'exprime à titre personnel sur mon parcours, puisque c'est là-dessus que vous m'interrogez, euh je je ne me reconnais pas euh dans la politisation de la MF, je peux pas être plus clair. Dans la politisation quoi ? De la MF.

C'est-à-dire que Ouais. C'estàd que bien souvent, je veux dire avant que avant que l'AMF ne se saisisse d'un sujet, je suis généralement en capacité de de de de qu'elle soit censée en débattre. Je suis généralement en capacité de deviner ce que sera la position de la OK.

Non, mais si si je vous posais cette question, c'est parce qu'à un moment donné avec un ami qui était également président du conseil départemental, on avait envisagé de de créer la l'association des intercommunalités de moins de 50000 ou moins 80000. on avait pas arrêté les choses de sorte qu'on ait parce queon avait pas le sentiment ni lui ni moi d'être entendu ou du moins que nos problèmes soient pris en compte dès lors où on participait à l'assemblée des communautés de France à l'époque qui est devenue intercommunalité de France depuis. Et c'est pour ça que je vous pose la question quoi.

Parce que s'il y a un réel intérêt pour les les petites villes de France à avoir leur structure, je crois qu'il y aura un réel intérêt pour les communautés de commune de moins de 50000 moins 80000 et bien d'avoir leur propre structure parce que je pense que les problématiques sont pas du tout de même nature entre ma communauté de commune de Champagnol Nosor Ro Jura et la communauté d'Aglo ou la métropole de Grenobe quoi. Donc c'est c'est pour ça que je je crois qu'on on devrait aussi penser à inciter certains à se lancer dans l'aventure de sorte que naissent ces structures qui pourront être des interlocuteurs de premier plan pour nous. En tout cas, monsieur le sénateur, merci pour votre question et je je je crois pouvoir vous dire après maintenant quelques années d'expérience dans la gouvernance de la PVF que je m'y sens utile.

Merci. Y a-t-il d'autres questions ? Je vous en prie.

Bonjour monsieur. Je vous écouter avec intention. On parle de commune d'intégration et j'ai beaucoup de retours par rapport à mes collègues de petites communes.

C'est vrai que ils se sentent, comme disait ma collègue, pas forcément euh euh intégré dans l'interca s'ils ne sont pas autour de la table dans l'exécutif. Après, c'est aussi au niveau du nombre de représentants. Euh si vous êtes une commune assez importante, vous avez tant de de de représentant, de délégués communautaires.

Euh pour vous, est-ce qu'il ne serait pas plus pertinent de d'associer du fait que les petites communes euh souvent c'est le maire qui euh qui siège à l'Interco, est-ce qu'il y aurait pas une possibilité, enfin je sais pas comment vous voyez ça, de rajouter un membre supplémentaire. Est-ce que comme ça ne serait peut-être une réponse par rapport à leur à leur manque que je comprends ? Est-ce que quand il s'agit de d'être présent, alors je parle pas des indemnités, mais d'être présent lors des réunions euh et surtout dans les commissions, c'est compliqué de se partager, d'être à plusieurs endroits et c'est déjà compliqué pour les communes qui ont deux ou trois représentants, deux ou trois délégués communautaires.

Alors euh honnêtement euh je suis pas sûr d'avoir une une réponse euh ferme à à votre question euh parce que ou bien on renforce le rôle de la conférence des maires euh ce qui est de nature d'ailleurs à à à véritablement ancré dans une logique de coopération intercommunale le PCI. Combien on renforce la représentation des plus petites communes au risque de contrarier le principe d'équité de représentation, hein, parce que ça pose des difficultés à mon sens d'ordre peut-être constitutionnel même. Euh ou bien on renforce la présence des petites communes dans les organes dans les organes délibérants au risque d'être confronté au au aux difficultés qu'évoquait la présidente tout à l'heure.

C'est-à-dire que euh le problème de disponibilité euh je je je vous avoue ne pas avoir euh votre question me perturbe le pardonnez-moi de vous le dire aussi franchement que ça mais je pense que la la c'est peut-être autour de la conférence des maires véritablement euh en tout cas la capacité de chaque maire à être effectivement représenté euh dans le cœur du réacteur du fonctionnement de l'intercommunité qu'on a des des des réponses à des réponses à trouver. Il y a eu des progrès he permis par la loi euh la loi de 2019, notamment le fait de qu'un élu d'une commune puisse représenter sa commune au sein des commissions euh alors même qu'il ne serait pas conseiller conseiller communautaire. Je crois que là aussi c'est laissé à la liberté euh des interc mais voilà qu'on permett en tout cas une juste représentation notamment dans le travail en commission une une représentation effective dans le travail en commission de chacune des communes.

Ça me paraît ça me paraît de bonne de bonne politique mais je suis pas certain qu' il puisse y avoir une seule et unique réponse facile évidente à ce sujet-là. C'est c'est c'est vraiment la conception de la gouvernance et la façon dont on à l'échelle de l'intercommunalité, on appréhende euh la création du consensus autour d'un projet de territoire pour moi qui qui est assez qui est assez fondamental. Voilà.

Et vous disant cela, je je je je pour mettre tout le monde à l'aise et savoir d'où je parle, moi je suis le maire de la plus petite commune de mon intercommunalité et je n'ai que deux représentants au sein du conseil communautaire sur 56. Je suis issu de la gauche. La majorité très largement la majorité politique de l'intercommunalité est à droite euh et je suis vice-président chargé des finances et du développement durable.

Je veux dire voilà. Et donc on parce qu'on a créé quelque chose ensemble. Merci monsieur le président.

Nous devons libérer la salle. Il me reste à vous remercier et à vous rappeler également que vous votre association peut toujours répondre au questionnaire qui vous a été envoyé. Si d'aventure vous pensez ne pas avoir tout dit de ce que vous savez.

Merci beaucoup. Ce sera fait monsieur le président avec les transmissions des proposition sur le statut de la locale. Merci.

Au revoir. Au revoir. Merci à vous.

Bon après-midi