Tensions géopolitiques : vers la rupture ?

à ce que nous ayons le plus de temps possible compte tenu des contraints de notre invité du jour si vous en êtes d'accord. Donc nous avons la chance aujourd'hui d'accueillir monsieur Thomas Gomard, directeur de l'Institut français des relations internationales que je remercie d'avoir accepté de venir débattre et de nous éclairer sur ces ces analyses pour notre première réunion de l'année parlementaire puisque je rappelle que pour vous en tout cas que c'est notre reprise aujourd'hui. Merci beaucoup.

Ça faisait un certain temps que vous n'étiez pas venu à la commission. Donc je suis très heureux que vous ayez accepté de le faire et de nous apporter votre expertise très attendue sur un certain nombre de sujets et Dieu sait s'il y en a. La situation internationale à laquelle nous sommes confrontés aujourd'hui peut-être qualifié à la fois d'évolutive et de dégradé.

Évolutive car ces événements qui ont des répercussions à l'échelle mondiale se produisent presque chaque jour dans un apparent chaos. Étalage de la puissance chinoise lors du défi du 3 septembre. Frappe israélienne sur Doa le 9 septembre. offensive majeure à Gazaville.

Intrusion de 19 drones russes en Pologne suivi par le survol de la Roumanie par un drone russe le 13 septembre. Les manifestations de tension se succèdent à un rythme de plus en plus rapide. Et que dire évidemment du discours du président américain hier à la tribune de l'ONU qui nous a tous laissé je pense sans voix.

J'en diraiis pas plus. Je pense qu'on aura l'occasion d'en parler les uns et les autres dans quelques minutes. Dégradé ensuite parce que dans cet apparent chaos, on n'identifie aucune nouvelle qui constituerait un signal positif pour l'Europe ou en tout cas pour les valeurs qu'elle défend depuis que la fin de la Seconde Guerre mondiale.

Et je souhaiterais apporter cette audition en soulignant trois points de fragilité sur lesquels nous serions heureux de connaître votre analyse. Le premier, c'est la poursuite aux États-Unis de la révolution trumpienne. La situation intérieure des États-Unis montre un pays en proie une polarisation extrême comme l'a une nouvelle fois rappelé l'assassinat de Charlie Kirk et peut-être surtout l'usage politique qui en est fait au-delà notre grand allié mène désormais une politique étrangère décomplexée pour nous européens de moins en moins lisible et prévisible avec cependant une constante qui semble être l'hostilité aux alliés d'autrefois la faiblesse de la réaction du président américain aussi bien face au bombardement israélien à qu'au survol de la Pologne et de la Roumanie par des drones russes constituent peut-être un tournant auquel nous ne sommes pas encore prêts à faire face.

Vous avez d'ailleurs déclaré il y a quelques jours dans ce que cette incursion démontrait par l'absurde l'inanité du système de défense européen. Vous aviez d'ailleurs dans un entretien au journal Le Monde en janvier 2024 invité les Européens à anticiper une nouvelle élection de Donald Trump. Nous étions un certain nombre à l'avoir dit à l'époque et à accélérer très sérieusement leurs efforts militaires.

Vous pourrez nous dire si vous estimez les progrès à la mesure des enjeux et des risques. Ensuite, l'affirmation sur la scène mondiale de la montée en puissance de la Chine, le défilé militaire du 3 septembre pour célébrer le 80e anniversaire de la victoire sur le Japon comporte une triple dimension. D'abord, un message de puissance et de fierté adressé à sa population.

Une invitation au chefs d'État présents dont la Russie et la Corée du Nord à se rapprocher plus encore des positions chinoises et enfin un avertissement au potentiel compétiteur de l'Empire du milieu. Ce nom de nombreux experts ont ainsi souligné la montée en puissance de l'armée populaire de Chine qui semble avoir comblé ces lacunes stratégiques et tactique. La Chine, comme vous l'avez souligné dans votre ouvrage, l'accélération de l'histoire a un projet politique de réunification et dispose avec le Détroite de Taïwan d'un levier idéal pour perturber en profondeur l'économie mondiale et en asséchant la livraison des puces électroniques qui proviennent de la zone à 80 %.

Or face à cette puissance en expansion organisée et structurée autour d'objectifs de long terme, le monde occidental, c'est tenté que ce vocab est encore du sens apparaît éclaté et sans réel boussole privé tant d'unité intérieure que de cohérence extérieure. Vous pourrez donc nous donner votre sentiment sur les visées chinois, sur le risque qu'elles peuvent faire peser sur nous aussi bien directement qu'indirectement via la Russie. Et enfin, je voudrais mettre en avant un sujet qui nous concerne en premier lieu et qui constitue une certaine d'une certaine manière la synthèse de ces menac.

Je veux parler de l'Afrique. Nos collègues Ronard Legleu et euh Mariannet Carlotti et François Bonoton ont présenté en en janvier dernier un excellent travail approfondi exhaustif sur qui s'intitulait voir l'Afrique dans tous ces États. Leur rapport comporte un point extrêmement précis des nombreuses menaces qui pèsent sur le continent du golf de Guinée à la corne de l'Afrique en passant par le Sahel.

Menace qui nous concerne désormais directement avec le retrait subit de la France, l'avancée de la Chine et une influence russe grandissante. Et là encore, votre expertise sera précieuse pour nous aider à mieux appréhender les grandes lignes de fracture qui dessinent aujourd'hui en qui se dessine aujourd'hui en Afrique. Je ne serai pas plus long.

Je vous laisse monsieur le directeur la parole pour un exposé liminaire et je vous rappelle que cette audition est captée. Elle est diffusée sur le site internet du Sénat et sur les réseaux sociaux. Monsieur le directeur, vous avez la parole et je sais que votre contrainte est euh de 10h30, je le dis pour nos collègues puisque'après nous aurons des questions euh et des réponse.

Merci. Bien merci monsieur le président pour votre invitation et pour cette introduction très complète. Comme vous le savez, c'est toujours un honneur pour moi de retrouver votre commission et de pouvoir échanger avec avec vous.

Alors, je vais le faire de la manière suivante compte tenu des indications qui m'ont été données, en me concentrant sur quatre grands sujets. La guerre d'Ukraine, le le conflit le conflit israélo-palestinien, je sais pas si c'est la bonne dénomination, enfin le chisme transatlantique. Je parle désormais d'un chisme transatlantique.

Et enfin dans une dernière partie, essayer d'énumérer un certain nombre de points chauds qu'il faut relier les les uns aux autres. Mais avant cela, je voudrais faire trois remarques introductives. La première concerne effectivement la situation de la production doctrinale en France et nous avions eu l'occasion dans le cadre de cette commission de d'en discuter notamment lors d'une intervention en mars 2023.

Nous avons désormais un nouveau document de cadrage, la revue nationale stratégique qui a été rendue publique le 14 juillet dernier, qui est un document substantiel euh qui est d'analyse du contexte qui effectivement indique un septembre d'orientation et de moyens. J'ouvre pas la discussion à ce stade que vous m'avez posé, c'est-à-dire est-ce que fondamentalement les moyens sont sont là pour répondre à la menace ? Je ne le crois pas.

Mais peut-être plus important encore, c'est que je pense que le constat de la dangerosité est souligné et c'est un point positif. Je commence beaucoup de mes présentations désormais en lisant, je vais éviter de le faire ce matin parce que vous le connaissez, le point 7 de la revue nationale stratégique qui écrit noir sur blanc l'hypothèse d'un engagement majeur en Europe hors du territoire national à horizon 2030. Et le premier point d'introduction, c'est que si ce constat est très largement partagé dans la communauté stratégique d'où je vous parle au fond ce matin, il ne l'est pas du tout, notamment dans l'appareil productif, dans le monde des grandes entreprises et dans le mode dans le monde politique.

Ça c'est à vous de me le dire, mais j'ai vraiment l'impression d'un décalage très fondamental entre la description du contexte international, sa gravité, sa dangerosité et l'absence de préparation. Au fond, prend-on au sérieux ce qui est écrit dans la RNS et se prépare-t-on en conséquence ? Et ma réponse pour le moment est négative.

La deuxième remarque introductive, c'est que ce risque d'engagement majeur en Europe, il s'explique fondamentalement par l'attitude de la Russie et qu'une des grandes difficultés d'analyse qui est devant nous, c'est comment contrecarrer la menace russe sans restreindre notre lecture géopolitique à la seule guerre d'Ukraine. Il y a un il y a un risque de focalisation qui évidemment risque de nous faire perdre de vue d'autres questions et en particulier la manière dont le conflit israélo-palestinien s'invite dans nos sociétés. Si de mon point de vue la guerre d'Ukraine constitue le centre de gravité de la sécurité européenne, le paradoxe c'est que cette guerre d'Ukraine est vue comme un conflit de plus en plus périphérique par les grands acteurs stratégiques et que de ce point de vue-là, la guerre d'Ukraine provincialise l'Europe à l'échelle globale Russie incluse.

Le troisième point d'introduction, c'est que la question à mon avis qu'il faut essayer de de se poser très lucidement, c'est quels sont les effets que notre pays peut désarmer produire, que ce soit sur le plan diplomatique, que ce soit sur le plan économique, que ce soit sur le plan militaire. Fond, qu'est-ce que la France est à l'échelle du monde capable de produire par elle-même comme effet ? Qu'est-ce qu'elle est capable de produire dans un cadre européen ? avec évidemment une discussion assez ventamentale de quel est l'état de ce cadre européen et comment il s'organise.

Qu'est-ce qu'elle est capable de produire dans un cadre multilatéral ? Qu'est-ce qu'elle est capable de produire pour reprendre le terme à la mode en coalition ? Et je crains que sur les deux dossiers les plus sensibles identifiés par la RNS, c'est-à-dire la Russie et l'Iran, troisème grande menace mais qui est d'une autre nature qui a été identifiée par la RNS, c'est vous l'avez rappelé, monsieur le président, la Chine.

Au fond, nous avons une situation très délicate puisque en ce qui concerne l'Iran, je rappelle la formule du président SarkoZi en 2008, il y a donc 17 ans lorsqu'il indiquait qu'il fallait éviter l'alternative catastrophique entre le bombardement de l'Iran et la bombe iranienne. Bien, nous avons probablement les deux désormais. Et quant à l'Ukraine, je crois que les Européens cherchent quoi qu'il en coûte politiquement et économiquement, le maintien de la protection américaine et l'arrêt de la guerre d'Ukraine et je crains qu'il n'ait ni l'un ni l'autre.

Donc ça me conduit au premier volet de cette présentation sur la la guerre d'Ukraine sur lequel je vais passer un peu plus de temps que sur les trois autres pour des raisons qui tiennent à la fois à à l'importance de des travaux que j'ai pu conduire dans dans le passé importance personnelle du temps passé sur cette sur cette zone là et également peut-être de faire référence à à un de nos échanges précédents en mars 2023 où euh au fond la question que nous étions posée c'est euh rappelez-vous on parlait alors de la contreoffensive ukrainienne et la question que nous étions posée c'est quels sont les plans et les alternatives si cette fameuse contreoffensive échouait ce qui était euh pas forcément je dirais le la doxa du moment je crois que cette guerre d'Ukraine montre euh notre très grande difficulté d'anticipation le fait que nous soyons surpris par un certain nombre d'aspects, mais la principale surprise stratégique en ce qui me concerne, c'est la résistance ukrainienne et la résilience ukrainienne en dépit de tout un discours qui annonce la défaite inexorable de l'Ukraine compte tenu de l'asymétrie de moyens entre la Russie et son potentiel humain, économique et militaire face à une Ukraine qui affronte, oserais-je dire seul, euh la Russie. Alors, comment caractériser aujourd'hui la guerre d'Ukraine qui est passée depuis 2023 de 3 à 4 belligérants, l'agresseur la Russie flanqué de la Biélorussie mais désormais de la Corée du Nord et également évidemment l'Ukraine. Je crois que nous avons sous-estimé l'importance de cette participation nord-coréenne et de ce qu'elle signifie au plan global.

Nous sommes désormais dans une situation où les pays européens sont moins parties prenantes de la sécurité asiatique que des pays asiatiques au sens large ou d'Orient ne le sont de la sécurité européenne. Le fait que des soldats nord-coréens se battent à Coursk reflète à mes yeux une forme d'inversion historique. Le fait que des pays comme le Japon et la Corée du Sud changent de positionnement diplomatique pour soutenir de manière très forte l'Ukraine sur le plan diplomatique, sur le plan financier économique.

Fait qu'un pays comme la Corée du Sud devienne un fournisseur d'une armée européenne comme celle de la Pologne. Le fait que l'Iran soutienne à ce point militairement euh la Russie est un indicateur là aussi du de la position de périphérie euh qui est euh de plus en plus celle des Européens. Cette guerre d'Ukraine est conduite par un état néoimpérial, la Russie, qui s'inscrit dans une politique d'éternité, c'est-à-dire dans une politique qui est incapable de penser le principe de succession.

Et c'est une guerre lancée contre un pays auquel la Russie ne reconnaît plus le droit à l'existence pleine et entière. Une bonne part, à mon sens, des erreurs d'analyse commises en France, mais pas seulement sur la trajectoire prise par la Russie, s'explique par le peu d'attention prêtée à l'idéologie produite par le régime de Vladimir Poutine au nom d'un prétendu réalisme et à ne vouloir résumer ce réalisme qu'à euh qu'au suivi des intérêts de sécurité. Or, le projet russe de Vladimir Poutine, c'est tout simplement la continuation de la Grande Guerre patriotique, c'est-à-dire l'inscription définitive dans un cycle historique de victimisation qui renvoie sans cesse les mêmes menaces du passé.

Notre analyse de la Russie aujourd'hui est très délicate parce que nous avons une tension fondamentale en ce qui relève à mes yeux d'une inepsie militaire. dans la manière dont la Russie se bat en Ukraine, son inefficacité militaire, son acceptation de ce niveau de perte impossible désormais pour nous à concevoir et la manière dont cette inepsie militaire, ce niveau de perte traduit une sourde détermination. En parallèle, on y reviendra.

Il y a un contraste quand même sais entre je mais je la comparaison est uniquement sur la manière de faire la guerre. Elle a pas de dimension politique à ce stade, mais un contraste absolument euh frappant entre l'inifficacité militaire russe et l'efficacité militaire israélienne. En ce qui concerne l'Ukraine, je le disais, ce qui frappe, c'est sa résilience, sa capacité ponctuelle à frapper dans la profondeur russe. le fait que ces infrastructures civiles soient systématiquement ciblées et qu'en même temps, il y a une évolution très notable de lié à cette guerre, c'est que l'intégrité territoriale de la Russie a été plusieurs fois euh violée par les opérations militaires ukrainiennes.

C'est-à-dire que nous sommes dans une situation où l'intégrité territoriale d'une puissance nucléaire est violée régulièrement par des opérations dans la profondeur. et je pense que cela doit nous conduire à nous interroger sur le glissement la grammaire nucléaire. Deuxème question, comment cette guerre d'Ukraine mine la sécurité européenne durablement ?

Le deuxième élément de surprise stratégique en ce qui me concerne lié à la réélection du président Trump, ce ne sont pas ces tentatives de règlement de la guerre d'Ukraine puisque effectivement d'une certaine manière, c'est probablement le seul dirigeant à pouvoir l'obtenir, à pouvoir modifier la situation sur le plan diplomatique. Mais l'élément de surprise, c'est le degré désormais de collusion idéologique qui existe entre la Maison Blanche et le Kremelin sur la lecture d'un certain un nombre de d'événements, en particulier les causes de la guerre d'Ukraine. Le fait que à plusieurs reprises le président Trump indique que le fauteur de guerre c'était le président Zelenski illustre à mes yeux cette inversion à laquelle s'ajoute un mépris affiché pour le droit international ou le fonctionnement multilatéral comme vous le rappeliez dans votre propos introductif.

Monsieur le président, en ce qui concerne les occidentaux ou dirais-je plutôt effectivement cette notion euh euh d'Occident est aujourd'hui sous tension, elle aussi, je parlerai plutôt des Européens. Je pense que les Européens donnent parfois l'impression de davantage craindre une escalade avec la Russie qu'une victoire de la Russie en Ukraine. Et c'est très étrange.

Dernier point, c'est que cette guerre d'Ukraine ne se limite évidemment pas aux seuls aspects militaires, mais son analyse doit être élargie aux enjeux énergétiques, aux enjeux financiers, au aux enjeux technologiques pour essayer de de penser au mieux les effets à moyen terme. Ce qui est certain, c'est que nous avons désormais deux pays européens profondément marqués par la guerre, la Russie et l'Ukraine qui est un phénomène social et que donc le degré de violence que ces deux pays s'infligent aujourd'hui aura des répercussions dans leur propre corps social pour les prochaines voir deux générations à venir ainsi que pour les voisins européens. espérons-le de manière beaucoup plus limitée.

Alors cette ce point sur la sur la guerre d'Ukraine me conduit au deuxième volet de cette présentation qui est le conflit israélo-palestinien et je voudrais l'aborder en rappelant un un événement diplomatique qu'il faut peut-être pas surinterpréter mais qui est quand même un indicateur je trouve intéressant à relever. C'est si vous vous en souvenez la résolution présentée par l'Ukraine à l'Assemblée générale des Nations unies en février dernier. Résolution contre laquelle la Russie a évidemment voté ainsi que ses traditionnels soutiens.

Mais fait remarquable ont également voté contre cette résolution la Hongrie, Israël et les États-Unis. et je pense que c'est indicateur de d'une conception du monde qui éloigne effectivement lecture du monde qui éloigne effectivement mais j'y reviendrai de plus en plus les États-Unis et les Européens. Alors, parler aujourd'hui du conflit israélo-palestinien au lendemain de la reconnaissance de l'État palestinien par la France et plusieurs autres pays peut se faire, je crois en en trois points principaux.

Le premier, c'est évidemment de rappeler les conséquences du terrorisme militarisé du Hamas après avec l'attaque du 7 octobre et le fait que face à une attaque terroriste, à force de terrorisme militarisé, on a toujours le choix entre la surréaction ou la sous-réaction et que le choix fait par Israël est celui de la surréaction. Ce terrorisme militarisé doit nous rappeler que on peut être une puissance nucléaire et être très sévèrement frappé par le terrorisme. Les États-Unis l'ont été le 11 septembre, nous-mêmes l'avons été après 2015 et que ce mode d'action à force dans une dimension très militarisée n'est pas du tout sorti de l'horizon stratégique et c'est un des problèmes que nous avons.

C'est-à-dire que nous avons eu des armées qui ont été très mobilisées par ce type de menaces, qui sont aujourd'hui mobilisé par une logique de menace interétatique plus classique. Mais ça ne signifie pas que le terrorisme dans ces différentes exceptions sorte du champ stratégique. Deuxème point, c'est que la réaction les réactions militaires d'Israël donne le sentiment pour état hébreu de vouloir redessiner par la force la carte du Moyen-Orient et se faisant de faire une guerre sur six fronts simultanément à Gaza avec la férocité de la Harry Post, les crimes de guerre. et l'image internationale ternie très durablement pour Israël au Liban en ayant décapité le lebola pardon les opérations régulières en Syrie, les opérations elles aussi régulières au Yémen mais insuffisamment suivies sur le plan médiatique. plus récemment les attaques sur le Qatar que vous avez mentionné et puis évidemment le fait que depuis avril 2024 la guerre interétatique désormais entre Israël et l'Iran avec les frappes sur le programme nucléaire iranien du mois de de juin.

Et ça me conduit au troisème point, c'est que ces frappes sur l'Iran sont évidemment l'élément à mon sens le plus décisif. pour deux raisons principales. La première, c'est que nous avons désormais un Iran dont le entre guillemets fameux axe de la résistance est disloqué.

Et la deuxième raison, c'est que le premier ministre Netaniau est parvenu à faire au présidents des États-Unis ce qu'il ne voulait pas faire, c'est-à-dire bombarder l'Iran. Et ça, je pense que c'est évidemment une rupture tout à fait fondamentale de l'ordre international. Alors 3è volet, le le chisme transatlantique.

Pourquoi je parle de chisme ? Parce que je pense que nous sommes dans un moment où la différence entre les États-Unis et l'Europe, relation transatlantique extrêmement complexe, profonde, historique, substantielle, mais porte fondamentalement sur des aspects idéologiques. Et à certains égards, l'opposition la plus vive que l'on a pu voir en la matière, c'est peut-être euh l'opposition qui a euh prév qui prévaut mais de manière moins spectaculaire entre le Vatican et la Maison Blanche.

J'y reviendrai. et la manière dont le vice-président des États-Unis catholiques converti a essayé de forcer les portes du Krémelin dans les dernières semaines du pape François est un indicateur également sur la manière dont le pape François a été le premier à opposer une forme de réponse intellectuelle et politique à l'administration Trump par sa lettre aux évêques américains. Il y a là quelque chose à mon avis de très fondamental qui est en train de se jouer sur le plan à la fois de la des valeurs et de la conception de l'humanisme.

Si on se place sur l'aspect diplomatique, il y a trois actes importants à souligner au cours de l'été. Le premier, c'est le sommet de l'OTAN à LAAE au mois de juin où les pays européens ont accepté le principe d'une augmentation substantielle. de leur dépenses militaires et se faisant répondre avec une génération de retard aux demandes américaines exprimé déjà par l'administration Bouchef.

Alors le débat sur le niveau 5 % de PIB 3,5 % plus 1,5 % est un débat évidemment ouvert mais la tendance est marquée. Est-ce que ils seront capables de produire cet effort ? Première question.

Et deè question, c'est est-ce que cet effort sera poursuivi si d'aventure il y avait un cessé de feu en Ukraine ? Deuxè épisode, l'accord de Turnberry où l'acceptation du tribut que les Européens payent à l'instar d'autres pays à l'exception notable de la Chine aux demandes américaines avec après le déclenchement de la guerre commerciale par le président Trump au mois d'avril. Ce qui est intéressant dans cet accord entre la présente de la Commission européenne et président des États-Unis, c'est à mon sens deux choses.

La première, c'est l'acceptation intellectuelle de l'argumentaire américain. Et la deuxième, c'est la justification dans le communiqué publié par la Commission européenne de la nécessité d'accepter cet accord pour conserver les États-Unis à bord en ce qui concerne la guerre d'Ukraine. 3è épisode après le sommet d'encourage en Alaska qui a vu président des États-Unis au propre comme au figuré dérouler le tapis rouge devant le président de la Fédération de Russie la visite à Washington des dirigeants européens qui entourent le président ukrainien dans un moment de très grande vulnérabilité et de ce point de vue-là quel que soit le jugement qu'on porte sur les dirigeants européens sur le traitement médiatique de cette visite forcé de reconnaître que ils ont su à mon sens rester dans la discussion à un moment où le risque d'en sortir était très grand.

Ce schisme transatlantique, il se traduit donc aussi sur le plan économique par une offensive commercial. ces ces droits de douane imposés, ainsi que je le disais à d'autres acteurs par une offensive technologique et idéologique. C'est-à-dire que dans le discours du vice-président Vinz au sommet de l'intelligence artificielle comme à la conférence de Munique de la sécurité, il y a la même idée sur laquelle l'Europe euh est désormais incapable de d'innover parce qu'elle régule trop. est incapable de se gouverner parce que euh elle accepte trop de migrants.

Et donc nous avons une offensive idéologique caractérisée et qui se traduit par des ingérences prononcées dans des processus électoraux dans un certain nombre de pays, mais c'est probablement pas besoin de développer ce point devant des élus. Dernière dernier volet de cette présentation, les points qui sont peut-être moins immédiats a priori, mais qu'il faut à mon avis suivre de très près en essayant là aussi de voir les effets de bord qui peuvent exister. Le premier, c'est le conflit à nouveau ouvert entre l'Inde et le Pakistan du mois de au printemps euh qui qui a duré quelques jours et qui aboutit en conséquence immédiat non pas à un rapprochement entre l'Inde et la Chine, mais à une forme de normalisation puisque l'Inde du président Maudit est très lourdement sanctionné sur le plan commercial par l'administration Trump, laquelle administration Trump considère qu'elle a arrêté le conflit entre l'Inde et le Pakistan et a donné des signes de reconnaissance au Pakistan qui ont très fortement l'Inde.

La structuration de la relation entre l'Inde et la Chine est un sujet sur lequel nous travaillons beaucoup palifie parce que nous avons là les deux pays les plus peuplés du monde mais deux pays dans une situation très différente. Une puissance chinoise désormais aux premières loges dans la plupart des domaines mais qui est dans un moment de vieillissement accéléré comparable au nôtre. et une Inde qui bénéficie encore de son dividende démographique et la question étant la manière dont elle va utiliser ce dividende démographique dans les 20 ou 30 ans qui qui viennent.

Point très important à souligner, l'accord révélé récemment entre le Pakistan et l'Arabie Saoudite qui montre bien aussi les véléités ou les ambitions plutôt d'autonomisation stratégique des pays du Golfe et en particulier de l'Arabie Saoudite avec des conséquences ou des questions assez directes à se poser en terme de prolifération. 3è point, la Chine. Là aussi, monsieur le président, vous l'avez mentionné dans votre introduction, la revue nationale stratégique souligne la modification de sa trajectoire et notamment les ambitions nucléaires militaires de la Chine qui est en train de produire un effort tout à fait considérable qui est sorti de la strictance et qui euh euh euh veut développer son arsenal nucléaire sur le plan euh diplomatique, la mise en scène effectivement de l'organisation de coopération de Shanghaiï et de ces de ces 10 membres, le défilé militaire, la poignée de main entre le président Maudi, le président si et le président Poutine. le tout sur une logique économique qui reste même si le terme déplaît fortement aux autorités chinoises de surcapacité de production et donc de nécessité vitale d'exporter et face à des difficultés d'exportation vers les États-Unis évidemment un renforcement de la volonté d'exporter vers la Chine dans des secteurs aujourd'hui très menacés en particulier le secteur automobile très menacé en Europe.

Et puis pour finir, noter aussi l'importance de la situation au Caucase où et bien la défaite de l'Arménie a abouti à une forme de d'accord entre l'Azerbaïjan et l'Arménie sous le patronnage effectivement du président des États-Unis et donc un groupe de Minsk qui était censé gérer cette question et une absence dans la résolution diplomatique finale et de la Russie Russie et de la France. Voilà les points chauds. Il y en a d'autres.

Il y a effectivement les questions, il y a l'Afrique, mais je pense que ça viendra dans les dans dans dans la discussion à la suite du du rapport de de votre collègue. peut-être un un point de de conclusion, c'est que nous le savons, c'est nous avons des cycles stratégique comme il y a des cycles économiques et la difficulté c'est de penser enf c'est de de comprendre que ces cycles sans chevître et que la fin de la guerre contre le terrorisme ne signifie pas le fait que le terrorisme à force le terrorisme militarisé est disparu. Au fond, les trois grands cycles, les deux premiers sont très clairement identifiés.

Le premier, ça a été le cycle de la guerre contre le terrorisme lancé par les États-Unis après le 11 septembre et qui a entraîné les interventions en Irak et en Afghanistan. Ce cycle là d'une certaine manière semble se refermer avec le retrait des États-Unis d'Afghanistan en 2021. Vous avez le cycle de la compétition des puissances là aussi incarné par la notion de pivot de l'administration Obama. cette idée sur laquelle au fond le grand sujet pour les États-Unis, c'est d'accompagner l'émergence de la Chine.

D'une certaine manière, notre RNS ou nos travaux les plus récents intègre cette logique de compétition de puissance. Et la question que je voudrais ouvrir en conclusion, c'est n'assisteton pas à l'ouverture d'un nouveau cycle stratégique par les États-Unis où la menace sera moins la Chine, la Russie, l'Inde, l'Iran que l'ennemi intérieur ? Je vous remercie de votre attention.

Merci beaucoup monsieur le directeur pour ces analyses qui susciteront des beaucoup de questions j'imagine mais qui nécessiteront une réflexion et pour rechercher quelques réponses bien enfouies. Je propose que vous puissiez vous inscrire si vous le souhaitez. J'ai déjà trois inscrits.

Donc je vais commencer par Claude Maluret. Merci monsieur le président. Je voudrais vous remercier monsieur Gomard pour cette présentation qui est à mon avis à la fois impressionnante de précision et impressionnante de pertinence.

Elle m'amène à une question d'ordre plus d'ordre général. En 1979, Jean-François Revel publiait le livre "Comment les démocraties finissent". C'était le sommet de de du de l'herbef au moment où l'Union soviétique était en train de d'envahir l'Afghanistan, de régner de s'étendre en Asie du Sud-Est, en Afrique et dans un certain nombre d'autres endroits et où la menace sur les démocraties était évidente.

Quelques années plus tard, le RSS s'effondrait et la question qui me paraît se poser aujourd'hui, c'est est-ce que Rel avait tort ? Il avait sans doute tort à court terme, mais est-ce que Revel n'avait pas raison avec 40 ans d'avance ? En d'autres termes, euh est-ce que les démocraties sont en train de perdre la partie à l'extérieur ?

Et vous avez fait la distinction entre les deux et notamment dans votre conclusion, à l'extérieur face à l'international des dictateurs pour faire court et à l'intérieur face à l'ingouvernabilité croissante accélérée par les réseaux sociaux. à la montée de l'illibéralisme et à la division des armé des alliés que vous avez souligné. Euh j'aimerais que vous nous disiez quel est votre sentiment ou plutôt quelle serait la la conclusion sur cette questionlà de tout ce que vous avez dit dans votre introduction avec une question subsidiaire qui fait peut-être partie d'ailleurs de la même question.

Est-ce que le technocésarisme pour faire très très court et caricatural qui est en train de caractériser d'une certaine façon ce qui se passe aux États-Unis, euh est-ce que ce technocésarisme est une idéologie susceptible de se substituer aujourd'hui comme le souhaitent ces partisans au principes démocratiques tel que nous les connaissons depuis les Lumières ? Merci bien monsieur le directeur, je vous en prie. Bon, merci monsieur le sénateur pour question simple.

C'est la réponse. Alors, donner apporter de réponses matinales et simple va être difficile. Mais je je vais essayer de le faire la manière suivante, c'est que le bon effectivement il y a un reflux un certain nombre de d'indicateurs qu'il montrent des démocraties à l'échelle à l'échelle globale et une sorte de désarrois perceptible politiquement dans des dans des démocraties pourtant solidement ancré notamment la nôtre.

Moi je pense qu'il y a trois choses à à regarder simultanément et sur lesquelles il faut être extrêmement vigilant à partir du moment où on reste attaché, ce qui est mon cas, au principe de du dissensus de la discussion et donc au principe démocratique. D'abord, il y a les élections. Les démocraties fonctionnent par des élections et ce qui me frappe, c'est désormais, particulier dans un pays comme le nôtre, comment le processus désormais parfois suscite du soupçon.

Comment jadis un résultat d'élection était considéré comme voilà établi et comment désormais dans les soirs d'élection ah ben non c'est peut-être pas ça les vrais résultats et cetera, la manière dont les gens ont voté, les gens votaient à distance et ça je pense que c'est très dangereux parce que ça instoupçon sur le résultat et que ce soupçon est ensuite utilisé longuement. La deuxième chose, la notion qui vous occupe comme élu beaucoup plus que moi parce qu'elle est très sensible politiquement, c'est cette notion d'état de droit avec les critiques que on peut formuler, observer sur la cour Conseil constitutionnel en France, le rôle décisif de ce type de structure, la Cour suprême aux États-Unis. idem d'ailleurs aussi en Israël.

Je crois que l'état de droit, ce qu'il faut quand même toujours rappeler et en particulier revenir à des choses assez élémentaires, mais c'est que c'est la séparation des pouvoirs entre l'exécutif, le législatif et le judiciaire et que ce à quoi on assiste en particulier aux États-Unis, c'est une tentative de fusion des pouvoirs. Elle a eu lieu en Russie, je l'ai observé dans mes travaux antérieurs et elle est évidemment évidente en Chine puisque c'est le Parti communiste chinois qui dirige la Chine et donc qui fusionne ses pouvoirs. Mais cette séparation, elle est constitutive au fond de notre fonctionnement démocratique.

Et donc je pense que derrière l'état de droit et et les débats qui peuvent exister, rappeler l'importance et les importance que ça a sur le rapport à la propriété, sur l'organisation des libertés individuelles, libertés publiques et cetera. Puis il y a un troisème élément et je pense que c'est évidemment naturel de le rappeler dans le cadre de cette commission mais qui est assez peu traité médiatiquement à mon avis à tort, c'est que un cadre démocratique repose aussi sur un équilibre civilo-militaire avec la la vieille question de Platon de qui garde les gardes. Il est quand même très frappant de voir comment le président des États-Unis s'est d'emblé attaché à modifier l'équilibre civil ou militaire en faisant décrocher les portraits du général Miley, l'ancien chef d'étatmajor général des armées qui avait eu l'outrecidence de rappeler que les militaires américains étaient loyaux à la constitution américaine.

Et cet équilibre civilo-militaire, il est évidemment décisif dans le mode de fonctionnement d'un pays comme la Russie. Consacré un livre en 2008 sur la manière dont Vladimir Poutine a de manière pas du tout relevé à l'époque en fait modifié cet équilibre civil militaire. C'est que la construction de son pouvoir personnel, c'est le déplacement de l'équilibre civilo militaire.

Et évidemment, il est tout à fait décisif également dans la manière dont la Chine est organisée et gouvernée puisque le titre peut-être le plus important pour présidenti c'est en fait qui dirige la commission militaire. Donc ça, je pense qu'il faut être extrêmement attentif à ce point-là et relever que pour un pays comme le nôtre, c'est ça peut sembler de la de la philosophie politique, mais çaen est pas. c'est que en réalité notre système institutionnel de la 5e République est avant tout un système politico militaire puisque il faut toujours rappeler l'élection au suffrage universel du président de la République en 1962 est postérieure à l'acquisition de l'arme nucléaire et il est pas surprenant de ce point de vue- là que des forces politiques qui souhaitent souhaitent une nouvelle constitution considèrent que l'arme nucléaire est est comment dirais-je doit être abandonné ou limité Et donc les discussions à mon avis aussi sur le civil militaire, sur la la dimension et c'est probablement un sujet de préoccupation pour votre commission me semble extrêmement importante dans le contexte politique qui est le nôtre sur le bon fonctionnement des relations civilo-militaires et cette dimension institutionnelle très forte qui existe chez nous entre l'arme nucléaire et notre organisation institutionnelle.

Alors sur le techno césarisme est-il une vous pouvez j'ai oublié la manière dont vous allez poser la il est sans doute vécu actuellement par Trump par les les les dirigeants des GFAM et cetera comme une alternative à la traditionnelle vision des lumières et notamment à la séparation des pouvoirs mais pas entre le civilo militaire mais plutôt entre le techno et le et et le civil si vous voulez. Mais alors ça c'est quand même l'élément le plus distinctif entre Trump 1 et Trump 2, c'est précisément ça. C'est-à-dire la manière dont pour faire très simple avec des nuances, faudrait être plus précis mais pour faire simple et ça s'est vu le jour de l'investiture, la tech a basculé du côté maga.

Alors ça ça conduit quand même à un constat, c'est que la vieille question sur ah bah qui est le plus puissant entre le président des États-Unis et un grand patron américain ? Je pense que Elon Musk sort de son épisode politique très diminué par rapport au président Trump. Donc ça ça c'est intéressant à relever.

C'est-à-dire que la manière aussi dont ces grands patrons de la TEC sont régulièrement euh mis en scène euh dans une dans un exercice de dévotion du président des États-Unis euh est à noter. Le fond de l'affaire, c'est que ce technocésarisme en réalité euh il y a toute la dimension très importante d'amélioration de technologie de progrès, mais il y a il y a toute la dimension de cessessionnisme qui est traduite et qui est portée par ces grands acteurs. C'est-à-dire que le l'homme augmenté qu'il l'homme et la femme augmentée qu'il nous annonce sera un processus avec beaucoup d'appelés et très peu d'élus.

C'est-à-dire que c'est fondamentalement un système puissamment inégalitaire qui se met en place à la faveur de ce technocésarisme. Merci beaucoup Olivier Cadic. Merci monsieur le directeur pour votre présentation et j'ai adoré la l'affirmation en conclusion que le danger était déjà dans la place.

Vous avez parlé d'absence d'anticipation. Le chef d'étatmajor des armées Thierry Burcart nous disait toujours qu'il fallait gagner la guerre avant la guerre. Il est aujourd'hui parti et donc nous observons que nous sommes en fait déjà en guerre.

Pourtant, nous persistons à minimiser les attaques cyberes, les sabotages, les attaques informationnelles qui cherchent à détruire les démocraties l'intérieur aujourd'hui les drones. Il est très difficile de mobiliser une population dans une démocratie pour faire la guerre. L'histoire nous l'a enseigné et nous le voyons encore aujourd'hui.

En ne réagissant pas aux attaques hybrides menées contre les pays de l'UE. Est-ce que cela ne contribue finalement pas à l'escalade que nous observons sur le sol de l'Union européenne et que nous prétendons vouloir éviter ? La meilleure défense n'est-elle pas la surprise ?

Ne devrions-nous pas aujourd'hui démontrer une capacité offensive pour répondre à ces attaques ? La dernière déclaration de guerre 1982, c'est les Malouwines. Dans un contexte où les attaques ne sont plus uniquement militaires mais prennent des formes hybrides.

Cyberattaque, campagne de désinformation, sabotage. À quel seuil l'État considère-t-il qu'une démocratie est passée de la notion d'hostilité à celle d'état de guerre ? En d'autres mots, aujourd'hui, une cyberattaque massive ou une campagne de désinformation étrangère qui peut paralyser une démocratie pour vous, qu'en franchit-on la ligne rouge qui transforme une attaque hybride en un acte de guerre ?

Il y a pas eu beaucoup de déclarations de guerre, mais il y a eu quelques guerres quand même. Monsieur le directeur, je vous laisse la parole. Merci monsieur le sénateur pour cette question simple.

Bon le je pense que la la difficulté que nous avons est très liée à à l'analyse que nous avons faite de la Russie et cette analyse a été biaisée par le talent diplomatique de la Russie. Et donc le le point étant au fond, ils vont revenir à la raison. Donc je ne sais pas si le président Poutine va revenir à la raison telle que nous nous concevons cette raison.

Mais j'ai pris l'habitude de lire ce qu'il écrivait, de lire très attentivement ses discours et aujourd'hui je constate que le président Trump propose un cesser le feu dont le principe est accepté par le président Zelenski que les Européens soutiennent cette initiative et que ce cesser le feu est refusé par la Russie. La réalité du moment, c'est ça, non ? Euh et que par ailleurs, ce cesser le feu refusé se traduit par euh des incidents euh que certains dans les médias expliquent.

Non, en fait, c'est c'est pas on c'est en fait c'est parfaitement clair. C'est ça ça ça correspond à un mode d'action de la Russie. ça date pas de ces dernières semaines, c'est on pourrait faire la liste euh des incidents de cette nature depuis l'annexion de la Crimée en 2014.

Donc effectivement, on peut continuer à se dire euh en fait il va revenir à la raison. Bon, mais s'il y a pas de réaction, il va se poser un problème assez fondamental sur le plan politique. Comment justifier auprès de nos électeurs que les pays européens ont accumulé dépenses, je sais pas entre deux compte, on va dire 300 milliards d'euros par an, ont des armées professionnelles avec à peu près 1200000 hommes sous les drapeaux et voit leur espace aérien violer de manière répétée ou voit des drones tomber de plus en plus fréquemment dans leur campagne.

Je pense ça va être très difficile alors sur le le passage et sur la formule du général Burcard, ce qui est très frappant de de et là aussi c'est un point sur le civil au militaire, c'est la manière dont les successions de de chef militaire se sont faites et à mon avis extrêmement importante à soulever. C'est-à-dire que le les dernières déclarations du général Burcard sont à noté parce que il a fait un point qui me semble essentiel en remant les forces sur en disant je sais plus c'est la formule exacte mais en disant les Français ne savent pas ce qu'ils vous doivent et je pense qu'il a entièrement raison. Ensuite l'appréciation du passage de de de quand passe-ton d'une attaque hybride à une situation de guerre ?

Très franchement c'est pas à moi de répondre. C'est une décision éminemment politique. Donc c'est euh euh au chef de l'État, chef des armé en lien avec le Parlement d'apprécier cette situation.

Mais j'ai pas la possibilité aujourd'hui de vous dire telle action type cyber de telle envergure ferait que nous serions en situation de guerre. C'est pas c'est pas du tout à moi d'indiquer ce genre de de définition politique qui effectivement ensuite engage le destin de la nation. Merci François Bonu.

Oui, merci président, monsieur le directeur, merci pour la très grande clarté de votre analyse. Je voulais vous poser une question sur la situation en Syrie. On voit bien qu'il y a eu il y a eu un vainqueur, la Turquie, deux perdants, la l'Iran et et la Russie, mais on pourrait évoquer d'autres d'autres parties prenantes sur sur ce sur ce pays.

Quelle est selon vous l'évolution possible de la situation ? Est-ce qu'on va aller vers une situation plutôt libyenne d'éclatement ou est-ce que pensez qu'un un état peut se reconstruire et sachant que effectivement ce pays est dans une situation géographique clé par rapport à ce qui se passe au proche Orient. Merci monsieur le sénateur.

Pour être tout à fait honnête, j'ai pas de vue particulière sur la Syrie. C'est pas un pays, j'y suis jamais allé donc j'ai pas de de connaissance particulière. Je vais vous faire une réponse un peu synthétique par rapport à à à mesures en disant de choses.

Le effectivement la la victoire turque est à relever et ça pose la question là si je suis dans une logique d'anticipation, ça pose la question de la nature des relations entre la Turquie et Israël à terme. Ça c'est c'est le premier élément de réponse. ensuite sur le régime d'un pays dévasté et le choix fait par, on va dire, la communauté internationale, même si ce terme désormais est controversé, mais par un certain nombre de pays dont la France d'accompagner autant que faire ce peu les nouvelles autorités, de les reconnaître, euh montre la le souci effectivement de d'ouvrir une nouvelle ère après euh l'aire Assade.

Et là où je vous rejoins entièrement, c'est euh le fait que Bachar Alassad vive désormais à Moscou est quand même un indicateur de ce qui s'est passé. Et là aussi la lecture que l'on a pu avoir euh de l'intervention russe, de la lutte contre Daesh. Et l'élément qui me semble le plus important, c'est effectivement la défaite de l'Iran, c'est-à-dire le la perte par l'Iran de cet axe de la résistance comme je je le disais dans mon dans mon intervention. mais sur les perspectives d'optimisme ou de pessimisme sur la capacité de de la Syrie à se relever et et à quel échéance ?

J'avoue que je j'ai pas malheureusement pas d'élément de réponse à vous apporter. Merci beaucoup Ren Legu. Merci monsieur le président, monsieur le directeur.

Cet été, nous avons vu, entendu, lu un nombre incalculable de commentaires sur la négociation des accords doués entre les États-Unis et l'Union européenne. L'exportation des produits européens vers les États-Unis, taxé majorité à 15 %. Et dans ces commentaires innombrables, je dois vous dire que je me suis profondément agacé de ne pas entendre ce qui à mes yeux, mais c'est la raison pour laquelle je souhaiterais aussi avoir votre avis, est un élément clé, c'est que on ne peut pas négocier de façon juste avec son protecteur.

Et ce commentaire là, je l'ai pas entendu. Je considère que nous ne pourrons pas avoir des accords commerciaux justes. Si nous ne sommes pas capables en européen d'assumer notre propre défense, dès lors qu'on confie, dès lors que le continent européen confie sa sécurité à un tiers, quand il s'agit de négocier avec lui sur les accords commerciaux, on ne peut pas avoir un bon accord.

Et le fait de ne pas lier dans les commentaires de cet été la sécurité collective avec les accords doigners me semble être une erreur de jugement fondamentale. Donc vous voyez où je vais en venir, c'est que je pense qu'il faut évidemment aller vers l'autonomie stratégique européenne que nos partenaires ont du mal évidemment à y aller. Néanmoins, il y a des signes prometteurs et parfois certains que nous n'avons pas vu.

Je voudrais en prendre un dans un un exemple très concret, c'est que tout le monde s'est focalisé sur le fait que après le 24 février 2022, il y a eu l'enclenche l'enclenchement par la Finlande et la Suède de l'adhésion à l'OTAN. Tout le monde ça l'a vu. Ce qu'on a moins vu, et je le dis parce qu'on est sous la présidence danoise du Conseil de l'Union européenne, c'est que ça enclencher aussi un référendum du peuple danois qui jusqu'à maintenant avait fait le choix de l'optout sur la politique étrangère de sécurité de défense, la politique de sécurité de défense commune, la PC PSDC.

Le peuple danois a voté dans un référendum pour lever l'optout qu'ils avaient depuis le début de leur adhésion à l'Union européenne. Ça c'est un signe qui a été enclenché par le 24 février 2022. Et donc il me semble qu'il y a des il y a des signaux néanmoins vers cette autonomie stratégique que nous n'avons pas toujours relevé.

Et donc vous voyez ma question c'est considérez-vous qu'à terme les Européens finiront bien par prendre cette conscience collective qu'on peut pas négocier entre égau avec son protecteur ? Je vous remercie. Merci monsieur le le sénateur.

Bon sur le sur le constat de l'impossibilité de négocier avec son son protecteur, si vous voulez, je fais je vous rejoins très volontiers. C'est-à-dire que en fait, on peut résumer la guerre froide de la manière suivante, c'est que la guerre froide, la garantie de sécurité américaine était accordée aux alliés qui étaient les principaux partenaires commerciaux des États-Unis. C'est ça qui change avec la mondialisation en fait, c'est que les principaux partenaires commerciaux des États-Unis en l'espèce, la Chine ne sont plus les alliés.

Bon mais de fait, on peut tout à fait lire les sanctions. Ça a été fait d'ailleurs par un certain nombre de rapports parlementaires de jadis comme la prime d'assurance en fait. Euh et et là il y a il y a un paradoxe européen, c'est que évidemment c'est très c'est très irritant, mais on peut pas reprocher aux États-Unis le fait depuis deux décennies de dire aux Européens "Vous ne dépensez pas assez pour votre défense" et en particulier à l'Allemagne.

Donc de ce point de vue là, les les Européens sont aussi en part en grande partie responsable de la situation dans laquelle ils se sont eux-mêmes mis en faisant un choix fondamentalement de désarmement et qui est un choix qui remonte au début des années 70 et qui a été confirmé après le 11 septembre. Je rappelle souvent qu'en fait nous sommes à deux générations de désarmement par rapport à des compétiteurs stratégiques qui réarment depuis le 11 septembre. Bon ça c'est le choix qui a été fait par les sociétés européennes et cetera. sur ce lien, sur ce raquette stratégique, je me permets de de mentionner quand même, vous vous indiquiez l'absence de commentaires soulignant ce lien.

Il y a beaucoup de travaux alors peut-être de personnalités qui sont plus des chercheurs que des que des journalistes ou des leaders d'opinion mais vous avez àifri quelqu'un comme Sébastien Jean qui a beaucoup écrit sur sur cette question ou des chercheurs comme Olivier Schmidth et Stéphane Audran qui ne cessent depuis 3 ou 4 ans de faire des papiers extrêmement détaillés sur ce lien entre commerce et et et sécurité. Donc l'analyse que vous exprimez est en réalité partagée dans des des parurs et et chercheurs et collègues. Bon, donc ce ce ce point-là, moi ce qui m'a frappé et je le disais dans mon introduction, c'est le communiqué de la présidente de la Commission européenne.

Alors, j'ouvre pas le débat sur le fait qu'elle outrepassé fonction en écrivant cela, mais ça montre bien en réalité la très grande difficulté du moment pour les Européens. c'est que nous sommes en train de produire un effort de réarmement. Euh, est-il est-il durable ?

Est-il constant ? Il faut l'espérer. Mais enfin, il est il est il apparaît dans les chiffres et l'actuelle loi de programmation militaire en France le reflète.

Est-ce encore une fois, c'est une question euh ouverte, mais que euh dans le même temps euh il y a une très grande difficulté pour les Européens à accepter la prise de risque. Quand vous quand vous avez toutes ces discussions quand auquell on a on a réfléchi à l'Ifri sur la coalition des volontaires, comment se fait-il que les armées européennes avec ce niveau de dépense euh ce nombre d'hommes sous les drapeaux soit dans des projections de en étant extrêmement optimiste de capacité de projection de trou pour des choses très désagréables. Je sais pas entre 20000 et 30000 hommes.

Il y a un décalage qui est si dérangent en réalité. et qui s'explique par une aversion au risque très compréhensible. C'est pas des élégiez tout à l'heure, monsieur le député, sur comment un corps social, pardon, excusez-moi, euh député qui a réussi député.

Euh donc ça c'est quand même c'est quand même une très une très très grande difficulté. Alors pour pour le Danemark, je trouve que c'est un exemple effectivement intéressant. vous dans dans ces signaux que vous mentionnez, j'en ajouterai un, c'est le choix du Danemark de son nouveau système antimissile.

Bon, qui est un choix européen. Bon, la particularité aussi du Danemark, c'est que cette prise de conscience s'explique peut-être aussi par le fait que il y a désormais une administration et un vice-président américain qui vient au Groenland et qui explique que c'est bien. Donc le la la il y a peut-être une manière de sans sans comment dirais-je mestimer l'orientation européenne du Danemark, mais aussi un sentiment d'urgence par rapport aux déclarations de l'administration Trump sur le Groenland.

Mais ça conduit à une observation plus fondamentale, c'est que ce que nous constations sur l'impréparation ou ce décalage qui existe entre ce qui est exprimé par la revue nationale stratégique et la manière dont c'est compris par des pans importants de nos concitoyens, cette perception est très différente dans l'Europe du Nord. C'est-à-dire que quand vous discutez avec des Finlandais et des Suédois qui viennent de rejoindre l'OTAN, il se prépare très sérieusement possible le choc russe. Alors, on peut dire que on va toujours dire "Ah mais c'est exagéré parce que la la réponse la plus systématique en France quand on parle de ça, c'est abandonnera jamais les chars russes sur les Champs-Élysées.

Comment se fait-il ? Comment envisager ça ? Puisque la Russie n'est même pas capable de prendre Kief.

Euh bah les les les Scandinaves et les et et et les et les et les Finlandais compte tenus de leur histoire ont évidemment une approche un peu différente et et là aussi comprennent ce que l'hybridité peut peut revêtir. C'est-à-dire que les coupures d'électricité de plus en plus fréquentes autour de la Baltique, les incendies de plus en plus fréquent là aussi d'entrepôt de de d'industriel de l'armor et cetera et cetera font qu'il y a quand même une prise de conscience beaucoup plus sérieuse dans cette partie de l'Europe que dans d'autres parties avec une question assez fondamentale qui est la manière dont l'Allemagne en fait se positionne par rapport à tout cela. Et donc une partie de la réponse un peu diplomatique et politique à votre question plus générale sur la la prise de conscience par les Européens.

Elle est évidemment dans tous les pays mais elle est aussi très fortement aujourd'hui en Allemagne où on a aussi une situation politique intérieure très fragile. On a une situation politique intérieure très fragile en France et en Allemagne simultanément. Merci monsieur le directeur.

Je vais juste jouer mon rôle de président en vous rappelant à la concision parce qu'il me reste encore cinq questions et une quinzaine de minutes. Donc si on veut que tout le monde puisse prendre la parole, je vais commencer à peut-être prendre deux questions à la fois. Donc Ludovic et ensuite Jérôme d'Az.

Merci monsieur le président, monsieur le directeur. Je vais essayer d'être concis. Je vais l'aide.

D'ailleurs. Euh merci d'abord pour vos propos extrêmement clairs sur une situation qui ne l'est pas et dans un temps record sur votre sur la situation mondiale. Euh je voulais vous poser une question euh qui pourra vous surprendre.

Euh à l'heure d'une d'une utilisation exponentielle de l'intelligence artificielle des réseaux sociaux, est-ce que vous ressentez dans vos travaux quotidiens à l'Ifri croissante à trouver de l'information vraie, de l'information pertinente, de l'information cohérente ? Et dans la lignée de cette première question, est-ce que à l'heure où où des pays historiquement proches ont rompu tout lien de confiance et de grands dirigeants peuvent changer leur positionnement en moins d'une semaine, est-ce que finalement la guerre transversale de tous les points chauds que vous avez évoqués dans vos propos n'est-elle pas la guerre informationnelle ? Je prends Attendez, on une deuxième question.

Euh Jérôme d'Ar, vous avez, monsieur le directeur, évoqué le chisme transatlantique comme événement géopolitique majeur. Sans doute plus tard, le datera-ton du 20 janvier de cette année, mais comme touchisme, c'est un processus et vous avez rappelé le pivot des États-Unis déjà sous Barack Obama. Au-delà, ce chisme laisse un vide béant sur le leadership de ce qu'on appelait le avant le camp occidental, ce qu'on pourrait appeler maintenant les démocraties libérales.

Et vous êtes par ailleurs interrogé sur le rôle que peuvent aujourd'hui encore produire la France et l'Europe sur le monde. Peut-on combler ce vide ? En a-t-on la volonté ?

Et qui pour le faire ? Merci monsieur le sénateur. Donc de cette question sur l'usage de l'intelligence artificielle.

Ma réponse en ce qui concerne les travaux de l'IFRI est négative. C'est-à-dire que euh nous n'avons pas de nous n'avons pas de difficultés particulières dans l'accès à l'information, mais nous commençons à observer effectivement euh ça c'est plus de la dans notre production interne, c'est-à-dire il faut qu'on soit très vigilant sur être capable de dire ce qui a été produit par l'intelligence artificielle, ce qui n'a pas été. Ça là-dessus, je serais euh moins euh catégorique.

Mais vous savez la particularité de ce métier et c'est plutôt ça qui est préoccupant, c'est que c'est quoi la méthode en fait un chercheur de l'IFRI ? Euh c'est la maîtrise bibliographique. Euh c'est de plus en plus quand il le peut l'usage de de data.

Donc, on a fait des travaux récents notamment sur la relation technologique entre la Chine et les États-Unis en analysant euh c'est ma jeune collègue Mathilde Veiller qui a mené ses travaux en analysant 15000 transactions financières donc sur sur du sur du data. Donc on on fait ça, mais c'est surtout l'accès au terrain, c'est-à-dire la capacité quand vous êtes un chercheur et bien d'aller parler à des parlementaires, à des opposants, à des dirigeants d'entreprise, à des activistes et cetera et cetera. Bon, or c'est cet accès au terrain qui est en train de se modifier puisque vous avez des zones qui se ferment.

J'ai passé 20 ans de ma vie professionnelle en Russie, je ne vais plus en Russie. Euh quand vous allez en Chine, c'est toujours de manière très encadrée. Et euh quand vous voyez l'évolution des film tanks américains, c'est-à-dire des des le métier a été inventé là-bas.

Quand vous allez à Washington, vous avez une concentration de gens qui font le même métier que le nôtre qui est absolument remarquable et spectaculaire. Et bien cet univers là est en train d'être marginalisé. Euh et donc ça c'est la question à mon avis prioritaire, c'est que dans un monde effectivement de flux où l'accès à l'information semble euh enfin et est est est facile, est immédiat, l'accès au terrain euh au contact humain en fait euh c'est là que propose la vraie valeur désormais nos analyses.

Et ça me conduit à une réflexion un peu plus large, c'est que je pense qu'il faut arriver à corriger ce que j'appelle nos analyses découlant de la mondialisation d'aéroport. L'impression de bien connaître le monde parce que on va facilement, je sais pas, à Washington, à Pékin, à Dubaï et cetera, mais sans prendre le temps et c'est pour ça que on a été très troublé par l'élection et la réélection de Donald Trump. C'est-à-dire qu'effectivement si on va qu'à Washington et à New York, on comprend pas le phénomène Trump.

Et est-ce que la guerre transversale est avant une guerre de l'information ? Je sais pas si c'est le terme guerre de l'information qui est le plus approprié. Je parlerai peut-être de guerre cognitive, c'est-à-dire effectivement euh la compréhension désormais que le couplage homme machine s'est fait, que c'est pas en fait on dit "Ah, on utilise du portable et c".

Non, en fait c'est devenu complètement intégré et que de ce point de vue-là effectivement euh les contrôles qui s'exercent par ce biais sont d'une puissance redoutable. Donc je parlerai davantage de guerre cognitive que de guerre euh de l'information. Merci monsieur le député.

Votre question sur le décidément n'y voyez pas de Excusez-moi monsieur par contre vous dire qu'il faut vraiment qu'on accélère il minutes et quou Merci beaucoup. Euh monsieur le sénateur votre question sur le leadership qui pour le faire. Bon, il est évident que le couple franco-allemand, c'est toujours difficile mais ça reste indispensable mais c'est toujours difficile.

Donc je pense qu'on ne coupe pas au couple franco-allemand et donc il faut y allouer le temps et l'énergie nécessaire. Et après si vos questions votre question est sur des individus et et et des leaders, ce qui ce qui est quand même très intéressant à relever, c'est que les leaders qui semblent les plus aujourd'hui actifs sur la scène internationale euh sur la scène européenne, pardon, sont ceux qui tiennent un discours très critique à l'encontre de la construction européenne alors même que vous avez des enquêtes d'opinion qui qui illustrent la demande justement demande d'autonomie stratégique européenne. Donc moi la question en fait c'est quelle est l'offre politique qui va être capable de répondre à cette demande à mon avis assez profonde d'autonomie stratégique européenne exprimée par les sondages ?

Merci Michel Gréum et ensuite Rachid Tal rap rapidement. Merci monsieur le président. Tout d'abord, je voulais vous remercier pour toutes les informations que vous nous avez données.

Moi, je voudrais intervenir par rapport à l'Afrique. Depuis 2020, on observe une multiplication des coûts d'état euh dans certaines zones avec l'arrivée d'acteurs concurrents, notamment des sociétés paramilitaires, des partenaires non européens, tout ça dans un contexte où il y a les réseaux sociaux qui désinformment plutôt qu'informer. Je voulais savoir selon vous comment la France doit-elle doit-elle redéfinir son modèle d'engagement en Afrique à l'heure où la malheureusement recule chaque année et quelle orientation de l'aide au développement doit être entreprise afin de réduire les risques de déstabilisation et des flux migratoires ?

Merci. Merci. Euh moi j'avais eu j'aurais parlé de la mondialisation versus régionalisation mais il y aura pas de temps à cet an je veux revenir sur votre point d'entrée.

Vous parlez de la prise de conscience et de du monde tel qu'il est au nom de la RNS. Et est-ce que la question parce queon parle des Américains, des Européens, des Chinois, des Russes, en fait, parlons un peu des Français. Est-ce que finalement la question de du combat au sens plein du terme pour les valeurs et donc du des risques en terme de perte humaine, de liberté et même d'autres n'est pas la question centrale concrètement on a rendu un rapport il y a quelques semaines de quelques mois de cela avec il y a un an sur les ingérences étrangères avec une politique publique.

Il n'y a toujours pas de politique publique contre les ingérances étrangères alors que nous proposons autre chose. Donc finalement la question moi à mon sens c'est est-ce que finalement la question de qu dire oui en fait dans un monde violent il faut pouvoir avoir des capacités militaires et oui il y a des risques humain financiers destruction est-ce que finalement le peuple français n'y est pas prêt à ce stade et c'est peut-être d'abord par là qu'il faut commencer avant d'imager toute autre solution et option merci Rach directeur merci madame la sénatrice. Bon, je j'ai lu avant de venir là le rapport que sur l'Afrique qui été que vous votre commission a a produit.

Je trouve qu'il y a des des recommandations très intéressantes. Bon, c'est pas pour faire on n pas le temps puis c'est pas du tout dans une idée de faire un procès, mais je pense qu' il y a quand même eu beaucoup beaucoup d'erreurs commises sur non pas le fait d'intervenir au Mali, mais la manière ensuite de ne pas réussir à sortir du Mali en 2017. Donc ça c'est c'est une question assez fondamentale en réalité. rétrospectivement sur laquelle il faudrait pouvoir réfléchir de manière dépassionnée et pas dans une logique de procès.

Mais lorsqu'il est élu le président de la République veut sortir du Mali et n'arrive pas à sortir du Mali. Pourquoi ? Bah parce que il y a aussi des mécanismes militaires qui existent à ce moment-là.

Il y a aussi une lecture stratégique qui est qui est particulière. Les armées à ce moment-là préfèrent parler du Sahel que parler de la Russie en réalité. Euh ensuite, il y a le rapport le soulligne bien.

Il y a aussi des grands succès en Afrique notamment sur les imaginaires, sur les les produits culturels. Je pense qu'il faut arriver à peut-être changer d'époque et la et la tentative, c'est très bien expliqué dans le rapport, c'est la tentative du changement d'époque par les sociétés civiles a été comprise, mais le paradoxe, c'est qu'elle s'est faite de manière très verticale par la parole présidentielle. Donc la réponse, c'est une réponse à mon avis de multiplication des contacts en fait et aussi de euh voilà les les contactes humains, les diasporas et cetera.

Ça reste à mon avis euh la les les voies à à privilégier. Alors monsieur le sénateur sur le les capacités, le prix, je ne sais pas répondre à cette question en fait. Non mais est-ce que c'est pas la question ?

Oui, c'est la question de fond. Mais mais si vous voulez, je ne sais pas, regardez ce que a provoqué la mort après les attentat terroristes de 250 de nos concitoyens, état d'urgence euh et un certain nombre de de dispositifs avec aussi la capacité à juger de manière très remarquable certains auteurs de ces faits. Je ne sais pas aujourd'hui vous répondre sur ce que provoquerait, rappelez-vous, de ce qu'a provoqué la mort en 2008 de 10 militaires à Ousbin.

Si l'ordre de grandeur était de 100, s'il était de 1000 le même jour, je ne sais pas ce que ça provoquerait. Voilà, je sais qu'en revanche, je ne le savais pas pour l'Ukraine et que la société ukrainienne continue à se battre. Voilà.

Merci. Pour terminer, Pascal Alizard et ensuite Jean-Marc Vessuscore. Oui, monsieur le président, merci.

Monsieur le directeur, merci pour tous vos développements. Je vais pas développer moi d'éléments de contexte à ma question, donc elle va être présentée de manière un peu provocatrice. Compte tenu de la poutinisation du premier ministre d'Inde, est-ce que vous pensez que la relation privilégiée, le partenariat stratégique entre la France et l'Inde est toujours opportun ?

Oui, monsieur le directeur, moi je voulais vous interroger sur l'importance du facteur démographique selon vous euh dans l'instabilité géopolitique de demain et puis l'évolution des des puissances. On sait qu'il y a des tendances en cours qui sont très importantes, hein. D'ici 75 ans, l'Union européenne devrait avoir perdu plus de 80 millions d'habitants en Asie. l'ine pourrait s'imposer au détriment de la Chine qui pourrait perdre jusqu'à la moitié de sa population.

On peut imaginer aussi que les pertes humaines de la Russie en Ukraine affaiblissent à terme de manière très importante la Russie. Il y a des pays aujourd'hui qui se préoccupent de cet élément démographique. Le président Macron avait lui aussi parlé de réarmement démographique.

Selon vous, doit-on considérer la démographie comme l'une des conditions de la puissance et donc comme l'une des clés de lecture de la géo politique ? Ces projections peuvent-elles être un vecteur de stabilité ou de désordre ? À qui vont profiter ?

Est-ce qu'il y a des euh analyses aujourd'hui euh qui ont été qui ont été déjà faites par l'IRIS et qui pourrai aussi inspirer les travaux de notre commission ? Lifri. Oui, Lifri, pardon.

Lis, c'est pas tout de suite peut-être. Euh, merci Jean-Marc. Monsieur le directeur, je vous laisse la parole.

Je je que je rappelle à mes collègues effectivement que je veille à l'équité des des des pour que tout le monde puisse s'exprimer et que la concision de vos questions conditionne les réponses. Merci beaucoup monsieur le sénateur pour pour votre question. Je sais pas si c'est il faut parler de poutinisation pour le premier ministre maudit ou de néthanisation puisqu'en fait la vraie relation structurelle elle est entre à la fois Israël et l'Inde dans le domaine technologique et militaire et sur le plan idéologique entre le BJP et le Loud.

Donc c'est c'est c'est un détour qui n'en est pas un. C'est-à-dire que je pense que c'est ça qu'il faut regarder avant la relation qui est en fait très ancienne en terme de fourniture d'armement de l'URSS de jadis à l'Inde et qui continue mais qui qui diminue et qui diminue au profit des armements israéliens, américains et français. Et donc la question, alors c'est pas pour éluder votre question.

Est-ce que ce partenariat doit doit être maintenu ? Ma réponse est positive. Quelle serait l'alternative s'orienter vers le Pakistan ?

Voilà. Et d'une part et d'autre part, c'est l'Inde étant le pays au monde le plus peuplé jouant ce rôle décisif dans l'Indo-Pacifique et étant appelé à être la 3è économie mondiale à brève échéance. Je pense que c'est un quelque chose que notre diplomatie doit faire fructifier.

Euh monsieur le le le député, ça ça c'est pas possible. Monsieur le sénateur, je vous prie vraiment m'excuser, mais comme c'est c'est l'IRIS qui m'a troublé, euh c'est une vengeance. Voilà.

Euh je vais y arriver euh sur la sur la sur la démographie. Ça me permet de faire le lien avec la question de sénateur Alizard. Euh, évidemment que c'est une clé de lecture euh décisive.

Euh donc oui, il faut absolument voir ça. Ce qu'on observe en terme très macro, c'est que les deux ensembles euh les deux ensembles excédentaires en termes commerciaux que sont la Chine et l'Union européenne sont deux ensembles vieillissants en terme démographique et que les deux ensembles très déficitaires en termes commerciaux que sont les États-Unis et l'Inde sont très dynamiques en ce qui concerne l'Inde, un peu plus dynamique que l'Europe en ce qui concerne les États-Unis. Donc ça c'est ça c'est un constat.

Et ensuite effectivement l'apparition de pays comme l'Indonésie qui rejoint les BRICS Plus euh le fait que fondamentalement l'émergence des classes moyennes produites par la mondialisation euh s'observe dans les pays de l'Azéane et que ça ça a évidemment des conséquences géoéconomiques majeures et ensuite de demandes de participation stratégique ou de revendication stratégique qui ne vont pas manquer d'être d'être formulé sans évidemment mentionner ce que tout le monde monde a intégré un âge moyen en Europe qui est aujourd'hui de 44 ans, un âge moyen en Afrique qui est de 20 ans et donc ce ce type de de disparité évidemment sont une lecture essentielle pour essayer d'anticiper les rapports de force. Merci beaucoup monsieur le directeur. Je souligne qu'il est 10h30 précisément et que nous terminons à l'heure.

Je voudrais vraiment au nom de l'ensemble de mes collègues vous remercier très sincèrement pour votre analyse lucide et pertinente de la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui. Je regrette peut-être que nous n'ayons pas suffisamment mais nous aurons peut-être d'autres occasions de le faire prochainement. parler peut-être du rôle de la France dans ce bouleversement de l'ordre mondial, de le rôle que notre pays sera amené à tenir qui est un rôle de plus en plus complexe.

Vous l'avez dit, l'Europe et la France sont deviennent de plus en plus assez inaudibles sur la scène internationale. C'est un sujet évidemment qui nous qui nous préoccupe beaucoup. Mais en tout cas, merci pour cette ces interventions pertinentes qui ont permis de faire phosphorer cette cette commission et je do vous avouer que dans des dans des auditions comme celle-là, je suis assez fier d'être président de cette commission parce que euh c'était riche et pertinent et intéressant.

Donc merci, on nous n'en attendions pas moins de de de l'Ifri évidemment et de son président, de son directeur pardon. Et donc euh rendez-vous à une pour une prochaine audition, mais continuez de de de nous abreuver de de de messag de j'allais dire d'informations toujours pertinente. Et je ne sais pas s'il y a des livres à sortir, mais en tout cas nous nous veillons euh les uns et les autres à à être attentifs à à vos travaux et et à vos réflexions, que ce soit dans le domaine des relations internationales.

J'ai vu aussi que un certain nombre de vos de vos collègues avaient un certain nombre de rapports qui allaient sortir ou qui sont sortis très très récemment sur l'artillerie, les chars et des choses qui évidemment nous intéressent de de au plus haut point. Et donc n on essayera aussi nous au fil de de l'année 2025-2026 de de travailler sur un certain nombre de sujets qui sont des sujets qui se croiseront peut-être. En tout cas, merci pour cette audition et merci à chacune et chacun pour la qualité de vos propos.

M.