Un État palestinien : Macron dit oui... Trump dit non - C dans l’air - 22.09.2025

diminue efficacement l'envie de se gratter. ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue. A 21h, E.Macron va prendre la parole à la tribune de l'assemblée générale des Nations unies pour reconnaître l'Etat de Palestine.

La France, mais aussi la Grande-Bretagne, le Canada, l'Australie et le Portugal ont choisi de rejoindre les plus de 150 pays qui ont déjà fait cette démarche à la fois historique et symbolique en raison des exactions commises à Gaza, du blocus de l'aide humanitaire et de la colonisation en Cisjordanie. Nétanyahou, dans une vidéo diffusée hier, affirme qu'il n'y aura pas d'Etat palestinien et que ces pays offrent une récompense énorme au terrorisme. Le Premier ministre de l'Etat hébreu sait naturellement qu'il peut compter sur le soutien indéfectible de son puissant allié américain, D.Trump, pourtant agacé par les frappes sur le Qatar.

Que changera cette reconnaissance dans les faits? Comment Israël compte répliquer? Quel projet de Trump dans la région?

Pour en parler, A.Bellanger, éditorialiste à franceinfo, spécialiste des questions internationales. N.Bacharan, historienne, politologue, spécialiste des Etats-Unis et éditorialiste à "Ouest-France".

Je cite votre dernier livre. P.Allémonière, vous êtes grand reporter, spécialiste des questions internationales.

Vous avez été en poste à Jérusalem. Vous avez couvert plusieurs opérations israéliennes à Gaza. Enfin, J.André, vous êtes grand reporter à France 24.

Vous avez été à Gaza en novembre 2023. Merci de participer à cette émission en direct. "C'est un moment historique", a-t-on beaucoup entendu ces derniers jours.

La parole de la France va être attendue et entendue? - A.Bellanger: Clairement.

C'est une séquence diplomatique très réussie pour E.Macron. Il la mérite.

C'est lui qui a lancé l'opération. Les Britanniques ont déclaré l'indépendance de la Palestine hier, je sais. D'ailleurs, on a assisté à une scène étonnante avec des Britanniques, pince-sans-rire, qui disaient que la France allait suivre.

En réalité, la France a entamé cette séquence et les autres pays ont suivi. On se suit à la queue leu leu, presque. C'est une grande réussite diplomatique.

La 1re raison, c'est que ça remet la politique arabe de la France au coeur de la diplomatie. Ensuite, c'est une récompense de la diplomatie française. E.Macron n'aime pas les diplomates, du moins jusqu'à présent.

Il s'est peut-être rendu compte qu'un peu de métier, surtout au Moyen-Orient, ce n'était pas inutile. - C.Roux: On dit que la France reconnaître l'Etat de Palestine.

Il "suffit" d'aller à la tribune de l'ONU et de dire que la France reconnaît l'Etat de Palestine? C'est une déclaration? - A.Bellanger: Une déclaration suivie d'effets.

C'est ce qu'on appelle une opération diplomatique à cliquet. Une fois que vous faites cette déclaration, on ne peut plus revenir en arrière. Ca revient à une déclaration de l'exécutif et uniquement de l'exécutif. - N.Bacharan: Il y a 2 démarches qui semblent réunies en une seule, aujourd'hui à l'ONU.

Grande séquence diplomatique, grande séquence de discours, grande séquence de déclaration d'intention. Mais il y a la reconnaissance d'un Etat qui se fait entre Etats. Exemple: 1964, le général de Gaulle reconnaît la Chine de Mao selon les critères de la convention de 1923 sur ce qu'est un Etat.

Il faut une population permanente, un territoire reconnu avec des frontières solides, la capacité de gouverner et d'avoir des relations internationales. Ca, c'est entre Etats. La France peut reconnaître l'Etat de Palestine, nul besoin de passer par l'ONU.

Il y a ensuite la question de l'entrée d'un nouvel Etat à l'ONU. C'est autre chose et c'est une démarche qui se fait par demande de cet Etat auprès du secrétaire général. Ca passe devant le Conseil de sécurité, où il faut une majorité et pas de veto... - C.Roux: On retrouve les Américains. - N.Bacharan: Oui, leur veto est garanti.

Et il faut les deux tiers de l'assemblée générale qui votent pour. Ce n'est pas ce que l'on risque d'avoir aujourd'hui. La France fait à l'ONU une déclaration de reconnaissance, où elle entraîne...

Ca fait 142 Etats en tout, mais dans une instance où ce n'est pas là que ça se passe. - P.Allémonière: Pour que l'Etat palestinien devienne un Etat membre de l'ONU, il faut une décision du Conseil de sécurité à l'unanimité, pratiquement.

Ce ne sera pas le cas. On est dans le symbole et la vraie histoire, c'est l'après. Que va-t-il se passer demain?

La diplomatie française, qui s'agite depuis un an pour essayer de rassembler autour d'elle ce qu'elle peut rassembler, dit qu'il va y avoir des réunions après. Au départ, Paris avait dit: "Nous allons reconnaître l'Etat de Palestine une fois que des conditions seront remplies." Or, ces conditions ne sont pas remplies.

Ce sera: "On reconnaît la Palestine et on va oeuvrer après à la mise en place..." - C.Roux: Vous mettez le doigt sur un des sujets de crispation.

Avant, l'éradication du Hamas était un prérequis. Aujourd'hui, on considère qu'on pourra l'obtenir après la reconnaissance de l'Etat. Que s'est-il passé? - P.Allémonière: Ca n'avançait pas pour ces conditions.

La diplomatie française espère déclencher un mouvement qui permettra...

Mais au centre de ce mouvement, vous avez M.Abbas, un vieux monsieur à la tête d'une Autorité palestinienne corrompue...

Je n'ai rien contre les vieux messieurs, oublions cela. A la tête d'une Autorité palestinienne plutôt corrompue qui n'est pas reconnue par son peuple. Il a pris des engagements.

Il a déclaré que le Hamas devrait être démilitarisé et que le 7-Octobre était une atrocité. Il a rempli certaines conditions, mais M.Abbas est totalement décrédibilisé.

Personne ne veut gérer avec lui. - C.Roux: Les Américains n'ont pas souhaité sa présence à l'ONU et ne lui ont pas accordé le visa. - J.André: Il y a une bonne raison pour laquelle E.Macron fait le choix de le faire à l'ONU.

L'objectif symbolique de cette reconnaissance, au-delà du fait de dire qu'on n'est pas d'accord avec ce que fait Israël à Gaza et qu'on considère qu'il y a trop de violence...

On rappelle l'attachement de la France à 2 notions fondamentales. D'abord, la solution à 2 Etats, qui vient de l'ONU, et c'est à l'ONU qu'on a, en 1947, la résolution qui divise le territoire. La plupart des pays occidentaux, dont la France, sont longtemps partis du principe qu'il fallait une négociation entre Israéliens et Palestiniens et qu'une fois qu'il y aurait un accord, il y aurait reconnaissance de l'Etat palestinien.

L'Etat israélien a été reconnu en 49, bien plus tôt. Il le fait également pour rappeler l'attachement de la France au multilatéralisme et aux principes de l'ONU. L'ONU est sous une attaque terrible, dans une situation très dégradée où elle perd beaucoup de crédibilité.

C'est à cause de ce qui se passe à Gaza, mais aussi en Russie avec l'Ukraine. La volonté de tous ces pays, qui sont des membres fondateurs de l'ONU, est d'arriver et de dire: "On le fait ici et maintenant parce qu'on veut le faire à l'ONU et on veut réaffirmer notre attachement au multilatéralisme et au droit national." - C.Roux: Il y en a un qui considère que ça ne change rien, c'est D.Trump.

La reconnaissance de la Palestine par la France, il était interrogé dessus le 25 juillet. Le multilatéralisme sans les Etats-Unis, ce n'est pas simple... - J.André: Rappelons qui est B.Nétanyahou, aussi.

Il a toujours été absolument contre la solution à 2 Etats. C'est le 1er politicien d'envergure israélien, au lendemain des accords d'Oslo, dernière tentative sérieuse pour arriver à un système à 2 Etats, qui dit qu'il est absolument contre. Toute sa carrière a été basée là-dessus.

Trump est aligné avec lui. Là où Trump n'a pas complètement tort, c'est que sur le terrain, ça ne changera probablement pas grand-chose. - C.Roux: On va entrer dans le détail et voir ce que ça change dans la région.

Question. - N.Bacharan: C'est la position d'une majorité de Français. 71 % des Français disent qu'il peut être bien de reconnaître l'Etat palestinien, mais qu'il vaut mieux d'abord la libération des otages et la reddition du Hamas.

Ca rejoint la moitié des Israéliens qui sont opposés à Nétanyahou, qui protestent dans les rues et qui réclament la fin de la guerre, mais qui disent qu'ils ne peuvent pas reconnaître l'Etat palestinien tant qu'il y a des otages et que le Hamas gouverne. - A.Bellanger: C'est toute la tension du problème.

L'éléphant dans le magasin de porcelaine, c'est Gaza. Il y a de l'autre côté une opinion qui a été entièrement emportée par l'horreur de Gaza. Au bout de 70 000 morts, 200 000 victimes, 2 ans de guerre...

La guerre la plus longue et la plus meurtrière jamais conduite par Israël. Que fallait-il faire? La France et la Grande-Bretagne, qui était aussi très réticente et qui faisait partie du problème, puisque c'est elle qui, en 1917, avec la déclaration Balfour, a permis la création d'un foyer juif en Palestine, mandataire à l'époque.

Ces pays ont considéré que ce qui se passe à Gaza, l'énormité de la catastrophe humanitaire, nécessitait de marquer le coup fortement. Par ailleurs, la vision du multilatéralisme chez B.Nétanyahou est égale à 0.

Il a commencé à travailler sous Y.Rabin. Il a détesté la manière dont les Américains se sont conduits devant les Palestiniens.

Il s'est juré de tout faire pour que plus jamais Israël ne participe à des discussions de paix, surtout pas avec les Palestiniens et surtout pas avec les Européens, les Américains, tous ceux qui pouvaient contrarier ses objectifs. - C.Roux: Justement, B.Nétanyahou a fait une vidéo hier soir.

Il dit ceci. On va voir pourquoi il se permet de dire ça. E.Macron se déploie pour tenter d'expliquer la démarche de la France.

Il s'apprête à reconnaître l'Etat de Palestine et insiste: "Ce que veut la France, c'est la paix avec des contreparties imposées comme le démantèlement du Hamas et la libération des otages." - Une offensive médiatique pour mieux défendre sa stratégie diplomatique. Télévisions israélienne et américaine...

E.Macron justifie sa décision de reconnaître l'Etat de Palestine. - E.Macron: Nous sommes à un moment crucial où, si nous voulons la paix et la sécurité pour tous dans la région, nous devons préserver une perspective politique commune.

Nous annoncerons donc la reconnaissance, ce qui marquera le début d'un processus politique et d'un plan de paix et de sécurité. - L'aboutissement d'une initiative française lancée il y a plusieurs mois. Cette reconnaissance ne se fait pas sans certaines conditions. - E.Macron: Ce que veut la France, c'est un cessez-le-feu immédiat, que les 48 otages soient libérés sans délai, le retour de l'aide humanitaire à Gaza, un jour d'après possible à Gaza avec le Hamas démantelé et écarté du pouvoir. - Voici les pays qui reconnaissent déjà l'Etat de Palestine.

S'ajoutent une dizaine d'autres hier et aujourd'hui, dont la France, le Portugal, la Belgique, le Canada, l'Australie et le Royaume-Uni. - K.Starmer: Aujourd'hui, nous rejoignons plus de 150 pays qui reconnaissent également l'Etat palestinien. - Mais près de 2 ans après l'attaque terroriste du Hamas du 7-Octobre, cette initiative diplomatique ne passe pas du tout du côté du gouvernement israélien. - B.Nétanyahou: Vous récompensez généreusement le terrorisme.

J'ai un message à vous adresser: cela n'arrivera pas. Aucun Etat palestinien ne sera établi à l'ouest du Jourdain. Pendant des années, j'ai empêché la création de cet Etat terroriste, malgré d'énormes pressions, tant nationales qu'internationales. - Israël reste toujours soutenu par son allié américain.

Son armée a lancé une nouvelle opération dans la bande de Gaza. Tsahal veut occuper ce territoire. 25 Palestiniens ont été tués depuis ce matin.

D'autres tentent de fuir. Alors, pour eux, cette reconnaissance à l'ONU n'est pas une priorité. - D'accord, si c'est pour parvenir à une paix juste et non à des paroles creuses. - Quel Etat?

Où est l'Etat? Dans la rue ou sous les tentes? Quel est cet Etat qu'ils reconnaissent?

On ne trouve pas de quoi manger ou dormir. Laissons cela à Dieu. - Cette reconnaissance de l'Etat de Palestine ne devrait pas avoir vraiment d'effets à Gaza.

C'est avant tout une décision symbolique, politique. En France, des élus de gauche ont hissé le drapeau palestinien sur une cinquantaine de mairies. - O.Faure: Ce drapeau n'est pas celui du Hamas.

C'est le drapeau de femmes et d'hommes qui ont le droit, eux aussi, à la liberté et à l'autodétermination. Il est le drapeau de femmes et d'hommes aujourd'hui martyrs à Gaza. Il est le drapeau de ceux qui, aujourd'hui, vivent un génocide que nous devons condamner de toutes nos forces. - Le ministre de l'Intérieur, B.Retailleau, a pourtant interdit ces drapeaux au nom de la neutralité des services publics et face au risque de trouble à l'ordre public.

E.Macron, très critiqué, à droite comme à l'extrême droite. ...

E.Macron s'exprimera à 21h à la tribune de l'ONU. Il devrait prononcer ces mots historiques: "Au nom de la France, je reconnais l'Etat de Palestine." - C.Roux: Nous en discutions déjà.

Le sujet passionne toujours. Question. Il n'y a pas eu de débat avant la décision d'E.Macron?

Il décide seul? - N.Bacharan: Anthony a rappelé le travail des diplomates et du Quai d'Orsay.

Le 1er qui a poussé à cette reconnaissance, c'est F.Mitterrand. - C.Roux: Justement, arrêtons-nous sur ce que disait chaque président. ... - P.Allémonière: Oui.

Il s'est remis en phase avec le Quai d'Orsay et sa cellule diplomatique. Le dernier push, ça a été l'attaque au Qatar. La perspective historique est intéressante.

L'idée de l'Etat palestinien, même si elle est là en 47 lors de la division à l'ONU, validée en 48...

C'est Y.Arafat qui lui donne corps. Il prend cette idée et l'incarne.

Le fameux keffieh dont s'est enroulé Arafat, qui l'a rendu célèbre, l'idée du nationalisme palestinien, ça apparaît en 36, lors de la 1re intifada palestinienne. On voit le keffieh, le foulard des agriculteurs palestiniens, devenir chargé de symboles. Arafat prend ce symbole et fait naître l'idée de cet Etat.

Après, les gouvernements et chefs d'Etats étrangers, dont la France, le reprennent. On se souvient du fameux "obsolète", "caduc" lancé par le président français. Mais les Etats arabes sont beaucoup moins intéressés par ce projet.

C'est ça, la grande histoire. Ils pourraient presque récupérer du territoire pour eux. Ils n'ont jamais été intéressés. - C.Roux: Les Palestiniens sont intéressés par le fait que la France soit leader dans la reconnaissance de l'Etat de Palestine? - P.Allémonière: Je suis en lien avec des journalistes palestiniens francophones formidables.

Dans un texte assez émouvant, l'un d'eux a dit: "On ne pense pas à cette reconnaissance. Ce que l'on pense, c'est à ne pas mourir. On est dans la mort, on a échappé à la mort et ça arrive beaucoup trop tard." - J.André: J'ai aussi pu avoir des contacts sur le terrain.

Ils me disent: "On est contents, c'est bon à prendre, mais on attend la suite." - P.Allémonière: En Cisjordanie. - J.André: La façon dont E.Macron a dit qu'on allait le faire même si les conditions n'étaient pas remplies, c'est qu'il y a une urgence à Gaza.

La semaine dernière, l'ONU a déclaré qu'il s'agissait d'un génocide, que ça remplissait 4 des 5 conditions de la convention. Mais en Cisjordanie, la colonisation avance. La menace de rétorsion des Israéliens est d'annexer une grande partie de la Cisjordanie.

Il existe des cartes de ce que peut faire B.Smotrich, avec des zones A, B et C. Il voudrait faire passer toutes les zones B en zones C, c'est-à-dire sous contrôle israélien complet. - C.Roux: Il dit clairement, le ministre des Finances, que "la seule réponse à cette démarche anti-israélienne d'annexion des terres de la patrie et du peuple juif en Judée Samarie est l'abandon de l'idée absurde d'un Etat palestinien". - J.André: C'est en partie ce qui est déjà fait.

Depuis le 7-Octobre, les conditions n'ont fait que se dégrader en Cisjordanie. Il y a une avancée claire des colons, des barrages routiers partout. - P.Allémonière: 900 barrages! - J.André: La ville de Ramallah est entourée de barrages.

Les Israéliens décident s'ils ouvrent ou ferment. Tout est impossible. La vie est terrible.

La zone C, c'est là où les Israéliens ont tous les pouvoirs. C'est techniquement du territoire palestinien, mais vous ne pouvez pas construire sans l'autorisation des Israéliens si vous êtes palestinien. Ils refusent systématiquement.

Des écoles sont financées par l'ONU ou l'UE et les Israéliens les rasent tous les 6 mois. - C.Roux: Vous nous expliquez...

Merci pour les détails. C'est passionnant. S'il y a une précipitation dans la reconnaissance de l'Etat de Palestine, c'est pour mettre un terme à cela?

Mais la riposte d'Israël pourrait être accélérée? - J.André: C'est un risque, on est d'accord.

Mais Israël a déjà accéléré. Quand la colonie E1 se construit, ça va couper de fait le territoire de Cisjordanie. Il y a eu un changement de la posture israélienne.

La posture vis-à-vis des colons était bienveillante. On est passés dans autre chose. La bienveillance s'est mutée en soutien explicite sur le terrain. - C.Roux: Un sujet très présent dans le débat public, c'est quand, par exemple, M.Le Pen dit que reconnaître l'Etat de Palestine, c'est reconnaître un Etat terroriste.

Dans les conditions posées par la France sur la reconnaissance de l'Etat de Palestine, il y a le démantèlement du Hamas. On est dans le symbole? On a des alliés, des gens qui pourraient dire que c'est fait et que le Hamas est démantelé? - A.Bellanger: D'un côté comme de l'autre, c'est un argument fallacieux.

Faire correspondre 2 choses qui n'ont rien à voir, le Hamas et son éventuel démantèlement, et d'autre part, la reconnaissance de l'Etat de Palestine...

C'est un sophisme. Si je vous disais que le Hamas, au lendemain du 7-Octobre, après avoir pris 250 otages, l'avait fait en se disant que dans 2 ans, ils obtiendraient peut-être la reconnaissance de la Palestine par la France, la Grande-Bretagne, l'Australie et, avec un peu de chance, par le Luxembourg, Malte et Andorre...

Vous me diriez que mon argument est spécieux. C'est ça, l'argument spécieux. D'autant plus que le Hamas n'a jamais voulu entendre parler de négociations.

Ils n'ont pas imaginé des réunions entre responsables occidentaux qui commenceraient par la reconnaissance de l'Etat de Palestine. Le but n'est pas de savoir ce qui arrivera au Hamas. A mon avis, c'est déjà scellé: le Hamas est détruit. - C.Roux: On entend ça, et on entend "on ne détruit pas une idée"... - A.Bellanger: C'est différent.

On parle du Hamas en tant qu'organisation militaire qui n'existe plus. En tant qu'organisation politique, de moins en moins. Mais l'idée de résister, pour les Palestiniens, d'une manière ou d'une autre, via le Hamas, le Fatah ou je ne sais quelle organisation, ne cessera jamais.

C'est le problème. - P.Allémonière: On a peut-être 2000 ou 3000 combattants du Hamas, comme l'affirme le gouvernement israélien, encore à Gaza.

Ils peuvent les tuer tous, mais à chaque fois, les enfants et les petits-enfants ont envie de se venger. C'est bien ce que craint l'Egypte. Le projet, c'est de faire partir une partie de la population de Gaza sur l'Egypte, pour Israël.

L'Egypte redoute de voir arriver cette population. Si, parmi eux, il y a des gens qui fomentent des attentats en Israël, que fera Israël? La même politique qu'elle a appliquée Au Liban, en Syrie et au Qatar, bombarder l'Egypte?

C'est la mort du plan avec l'Egypte. L'Egypte redoute la mort de ces plans. Israël est en train de tuer sa sécurité.

On voit très bien les pays du Golfe qui disent: "Si vous annexez la Cisjordanie, c'en est fini." - C.Roux: J'essaie d'y voir clair sur les conditions posées par la France.

Le président insiste sur le fait que ce qui compte, c'est le jour d'après. "Soyez vigilants, regardez les conditions." Démilitarisation du Hamas, non-participation du Hamas dans l'Etat de Palestine, réforme de l'Autorité palestinienne.. - N.Bacharan: Et libération des otages.

Tout ça est extrêmement ambigu, pour ne pas dire confus. Le Hamas, qu'il existe ou non, a remercié le président Macron de cette reconnaissance d'un Etat palestinien. C'est assez embêtant face à l'argument que ça ne renforce pas le Hamas.

Le Hamas trouve que si. Ensuite, comme l'a dit Anthony, le Hamas n'envisage pas du tout l'existence d'un Etat israélien. Mais jusqu'à très peu de temps, le Hamas n'envisageait pas non plus un Etat palestinien.

C'était un mouvement de résistance musulman sur tout le monde musulman. Le fait de démanteler le Hamas, vaincre une idéologie, tout ça n'est pas la même chose et pourtant, ça se rejoint. En 1945, quand l'Allemagne a capitulé, je vous assure que les derniers nazis n'ont pas disparu et l'idéologie non plus.

Mais ils ont dû déposer les armes et un gouvernement de plusieurs pays a remplacé ce qu'il y avait et reconstruit le pays. Or, là, il n'y a personne pour remplacer le Hamas, pour construire, pour faire la police, pour apporter la nourriture...

Israël, avec tous ses défauts, est seul. Les Saoudiens ne vont pas y aller. Le Qatar va peut-être envoyer des sous.

Les Américains diront "jamais". Ca me rend triste de le dire, mais on est dans quelque chose d'infaisable. - C.Roux: Donc quand le président de la République dit que l'on veut un cessez-le-feu et la paix et qu'on a un levier...

Vous êtes sceptique? - J.André: La difficulté, c'est qu'il n'y a pas de leadership. - A.Bellanger: Il y en a un qui est en prison et qui pourrait être libéré demain, qui serait une espèce de Mandela palestinien, M.Barghouti.

Il est à la fois populaire, politique...

C'est un dirigeant du Fatah, ce qui reste du nationalisme palestinien classique, qui était reconnu par Israël, avec lequel Israël avait négocié les accords d'Oslo...

C'est un homme très populaire qui a une vraie légitimité politique. Il suffirait qu'Israël le libère et demain, il a le personnage avec qui discuter. - J.André: Une génération montante de jeunes politiciens, intellectuels, qui pourrait tout à fait émerger, existe en Palestine.

Mais il faut réaliser ce que c'est, l'Autorité palestinienne. Si vous allez à Ramallah, vous verrez qu'il y a beaucoup d'argent. Il y a beaucoup de moyens.

C'est une entité qui vit sous perfusion internationale. Quelque part, c'est pour acheter le calme. Beaucoup de Palestiniens reprochent beaucoup au Fatah d'être les sous-traitants d'Israël, dans la mesure où ce sont eux qui mettent en oeuvre les opérations de police...

Ce sont les Israéliens qui collectent les impôts et les reversent à l'Autorité palestinienne, s'ils le veulent bien. Ce sont eux qui gèrent tout le régalien. Il n'a pas pu y avoir d'élections depuis des années. - N.Bacharan: 2006. - J.André: M.Abbas a dit qu'il les ferait en 2026.

Ce serait surprenant. On est dans une sorte De proto-Etat...

Ce serait difficile de voir émerger un leadership crédible. Les Israéliens font tout ce qu'il faut pour que ça ne se produise pas. - C.Roux: Question. - J.André: Oui.

E.Macron est revenu dessus en disant qu'il voulait que ces conditions soient remplies avant qu'il y ait une ambassade. Il y a déjà des représentations dans les 2 sens, il faut le savoir.

Mais sur la fonction de l'Etat, ça ouvre tout un champ juridique. Aujourd'hui, l'Autorité palestinienne est une entité. Tout ce qui est droit international reconnu par la France sur cette entité n'est pas clair, c'est sujet à interprétation.

A partir du moment où l'Etat est reconnu par la France, ça ouvre des leviers. La question, c'est s'ils seront actionnés. Possibles sanctions, mesures de rétorsion...

C'est tout ça qui est en jeu. Ce n'est pas que symbolique. Encore faut-il que ces leviers soient actionnés par les différentes Etats qui ont reconnu l'Etat de Palestine. - C.Roux: Question. - J.André: Techniquement, légalement, oui.

Le droit International part déjà du principe que ces colonies sont illégales. - P.Allémonière: Elles le sont totalement.

Ils sont d'ailleurs déjà partis une fois, lorsque Gaza a été rendu aux Palestiniens par la force. L'armée israélienne a fait sortir les colons qui ne voulaient pas sortir de Gaza. Ils étaient moins nombreux, en effet.

On a maintenant pratiquement 500 000 colons en Jordanie, complètement éclatée. Mais c'est techniquement possible. - C.Roux: On souligne la tribune d'Arthur, C.Gainsbourg, J.Sfar, P.Torreton...

Des personnalités françaises qui s'opposent à la reconnaissance de l'Etat de Palestine. 20 personnalités se sont élevées contre cette volonté de la France. - A.Bellanger: 9000 personnes en Israël ont signé une pétition pour demander la reconnaissance de l'Etat de Palestine, pratiquement le jour même de cette tribune dans "Le Figaro", signée par 20 personnes. 9000 Israéliens demandent la reconnaissance de cet Etat et sont appuyés par une partie des familles des otages du 7-Octobre. - C.Roux: On a cité la Grande-Bretagne, même si elle n'est plus dans l'UE...

Vous avez évoqué la petite rivalité diplomatique avec nous. L'Allemagne reste absolument hostile à cette reconnaissance. - A.Bellanger: C'est impossible.

Il y a un passé et une histoire qui feraient qu'ils seront les derniers à pouvoir le faire. Une fois que tout le monde a en tête les ambiguïtés dont on parle aujourd'hui...

Tout le monde en Europe souhaite la paix, que les Palestiniens aient un avenir et que les Israéliens soient en sécurité, mais est-ce que c'est une manière d'aller vers cela que de reconnaître? Les Allemands ne peuvent pas le faire. - C.Roux: En tout cas, ils considèrent que c'est la fin d'un processus. - A.Bellanger: En plus, les sanctions possibles que James évoquait, ça n'est possible qu'au niveau européen...

L'Europe est extrêmement divisée. Il y a aussi la question de l'immigration. Qui veut accueillir des réfugiés palestiniens?

C'est un risque de déstabilisation dans des pays où il y a une montée de l'antisémitisme effrayante et des électorats focalisés anti-immigration. L'Europe est très faible dans ce qu'elle peut faire. - A.Bellanger: Il faut prendre de grandes précautions en France.

Il y a 2 pays qui avaient pris de l'avance. Le Mexique avait déjà reconnu la Palestine. Derrière, des pays aussi sérieux que l'Espagne, la Norvège, la Finlande...

N'oublions pas qu'en France vit la 1re communauté juive d'Europe, de loin la plus importante. Toutes ces décisions doivent être prises avec beaucoup de précaution et d'empathie. - C.Roux: Pour certains, ça ne va pas assez loin.

E.Macron aurait dû imposer à l'échelon européen, ou pas, des sanctions à l'égard d'Israël. Certains considèrent que ça ne va pas assez loin. - P.Allémonière: Il y en a toujours.

Mais pour imposer des sanctions, comme les mesures de rétorsion ou la suspension de l'accord économique de l'UE avec Israël, il faut au moins les trois quarts. Il n'y a pas d'accord en Europe sur ces sanctions. Je pense qu'il n'y en aura pas.

Néanmoins, le chancelier allemand bouge. Il dit que ce qui se passe n'est quand même pas bien. La position au sein de l'Europe...

Si l'Allemagne devait bouger sur les sanctions, ce qui n'est pas à exclure, l'Italie emboîterait le pas. C'est sûr. - C.Roux: L'autre éléphant dans la pièce, c'est l'allié indéfectible d'Israël, D.Trump.

Il a exercé des pressions commerciales sur les pays en passe de reconnaître l'Etat de Palestine, malgré les frappes de l'Etat hébreu sur le Qatar ou les initiatives parfois non concertées de Nétanyahou. - France, Canada, Royaume-Uni...

A mesure que les pays reconnaissent l'Etat palestinien, la colère de Trump s'intensifie. Après avoir taclé l'annonce du président français cet été... - D.Trump: La bonne nouvelle, c'est que ce qu'il dit n'a aucune importance.

Macron, sa déclaration n'a aucun poids. - D.Trump s'en est pris au Premier ministre canadien, M.Carney. - La réaction du président américain est sanglante. - Le Premier ministre canadien a provoqué la colère de D.Trump. - Dans un message sur les réseaux sociaux, le président américain a sans détour menacé le Canada de représailles économiques.

Puis est venu le tour du Royaume-Uni la semaine dernière. Les Américains considèrent la reconnaissance de l'Etat palestinien comme une récompense au Hamas. D.Trump ne s'est pas privé de faire la leçon au Premier ministre britannique. - D.Trump: Le Hamas a déclaré qu'il allait utiliser les otages comme appâts, les placer en première ligne lors des attaques.

C'est très brutal. Nous n'avions pas entendu cela depuis longtemps. Nous devons nous en souvenir.

Je suis en désaccord avec le Premier ministre sur ce point. - K.Starmer: Je tiens à être très clair au sujet du Hamas: il s'agit d'une organisation terroriste qui ne peut avoir aucune part dans la future gouvernance de la Palestine. - D.Trump, l'allié indéfectible et historique d'Israël. - D.Trump: Je donnerai tous les moyens à Israël pour qu'il gagne, mais je veux qu'il gagne vite.

Ce serait sympa, non? - Depuis son 1er mandat, il mène une politique des plus chaleureuses avec Israël et son ami "Bibi". - D.Trump: Je veux que Benyamin sache, que tout le monde sache, que Bibi sache que nous sommes avec vous à 100 %.

Merci, Bibi. - Pourtant, la confiance entre les 2 hommes n'est plus ce qu'elle était. B.Nétanyahou n'en fait qu'à sa tête et multiplie les provocations militaires au Moyen-Orient. - Une information de dernière minute en provenance du Moyen-Orient.

Il y a quelques instants, l'armée israélienne a annoncé avoir mené une frappe contre la direction du Hamas. Plusieurs explosions ont été signalées non pas à Gaza, mais à Doha, la capitale du Qatar. - Sur ces images, des habitants s'enfuient en courant à Doha, une ville d'ordinaire paisible. - Le 9 septembre, l'aviation israélienne larguait 10 missiles en plein coeur de la capitale du Qatar et tuant 5 membres du Hamas.

Les avions ont réussi à contourner les systèmes de défense qatari et américain, censés protéger Doha. Une offensive spectaculaire découverte par les Etats-Unis à la dernière minute. - D.Trump: Israël et tous les autres pays doivent faire attention.

Lorsque nous attaquons des gens, il faut faire attention. Le Qatar a été un excellent allié des Etats-Unis. Beaucoup l'ignorent.

J'ai dit à l'émir qu'il devait améliorer ses relations publiques. Il ne comprend pas vraiment ce domaine. Les gens parlent toujours du Qatar en mal alors qu'ils ne devraient pas. - Grand écart tendu...

Trump a envoyé ses émissaires en tournée diplomatique, histoire de flatter la puissante monarchie du Golfe. - M.Rubio: C'est à eux de décider s'ils veulent continuer après l'attaque du 9 septembre.

S'il y a un pays qui pourrait aider à mettre fin à la guerre par des négociations, c'est le Qatar. - Tandis que D.Trump assure qu'Israël ne frappera plus le Qatar, d'autres accusent Nétanyahou de tout faire pour stopper les négociations. - C.Roux: Question.

Vous disiez que ça pourrait être l'étape d'après. Que dirait Trump? - A.Bellanger: Il a toujours soutenu...

Il a amené l'ambassade des Etats-Unis à Jérusalem, reconnaissant de fait la souveraineté d'Israël sur Jérusalem. C'est un tabou pour le reste des Occidentaux. Nous n'avons pas d'ambassade de France à Jérusalem mais à Tel-Aviv.

Pas question de reconnaître la suzeraineté d'Israël sur l'ensemble de Jérusalem. pour la 1re fois, très proche des thèses sionistes israéliennes, que l'ensemble d'Israël doit être considéré comme étant israélien, avait expliqué qu'il suivrait cette reconnaissance. Le problème n'est pas tellement les Etats-Unis, c'est que ça mettrait les Etats-Unis en porte-à-faux avec l'Arabie saoudite, son grand allié dans la région, qui a clairement, par la voix de M.Ben Salman, qui est quelqu'un avec qui on peut composer, sur une forme de chemin de reconnaissance d'Israël, expliquait que ça, c'était non et que ça révolterait, le survol par ces avions civils de l'espace aérien saoudien, comme ça se passe depuis 2022.

Même la guerre à Gaza n'a pas réussi à en finir avec cette faveur accordée aux Israéliens par le royaume saoudien. - C.Roux: C'est la ligne rouge. - A.Bellanger: La reconnaissance de la colonisation, l'annexion de la Cisjordanie, y compris partiellement, ce sera une ligne rouge à ne pas franchir. - P.Allémonière: Le prince Ben Salman monte au créneau.

Il va coprésider la réunion avec le président Macron en visioconférence. Ca prouve qu'il n'a pas trop envie de se confronter directement avec D.Trump.

L'autre pays qui est monté au créneau, c'est les Emirats. Ce sont les grands amis d'Israël, avec lesquels les échanges économiques sont très importants. Les Emirats ont dit que c'était la ligne rouge.

L'annexion de la Cisjordanie, c'est la ligne rouge. Il y a plusieurs choses. Ils ont malgré tout affaire à un contexte régional global où tous ces pays commencent à se dire que le parapluie américain Dont ils bénéficiaient est en train de s'écrouler parce que ce repli américain dans les terres les laisse un peu exposés.

Ils pensent qu'il va falloir qu'ils s'organisent. Ils ont déjà été échaudés. C'était en 2019, je crois, quand des missiles envoyés par les proxys iraniens ont tapé les raffineries d'Aramco, en Arabie saoudite.

Le prince héritier a appelé D.Trump. Ils ont un peu peur que D.Trump, s'il y a d'autres difficultés, dise que ce n'est pas bien.

Si l'annexion se suit d'une suspension, on n'en est pas là, des accords d'Abraham, où Israël a fait la paix avec 4 Etats arabes, ce serait dramatique. C'est tout le legs de D.Trump à la postérité qui est en jeu. - C.Roux: Est-ce que ça sous-entend que certains considèrent que D.Trump ne tient pas B.Nétanyahou?

Certaines opérations n'ont pas forcément été concertées. Est-ce que c'est ça que ça sous-entend? - J.André: Ca sous-entend que c'est un coup de semonce énorme dans la région.

On sous-estime cette frappe sur le Qatar. A la base, c'est un bout de désert sur lequel il y avait des bédouins et où on a découvert beaucoup de gaz. Vous avez des bédouins à la tête de l'Etat.

La défense est assurée par la plus grande base américaine de la région. Après, beaucoup de gens sont venus de l'étranger pour travailler. Les Qatariens savent qu'ils ont besoin de l'appui des Américains pour continuer à se défendre.

Même chose pour les Saoudiens. Il y a beaucoup de bases. Pareil pour plusieurs pays de la région.

C'est aussi dur pour les Turcs, les Egyptiens, les Jordaniens. Ca veut dire qu'il y a une nouvelle donne. "C'est nous qui avons la puissance militaire dans le secteur.

Israël sont nos alliés indéfectibles et on les soutiendra." La colonisation, c'est une ligne rouge pour les pays arabes. Quand on dit que l'Egypte ne veut pas de réfugiés palestiniens car ça pose un problème économique et sécuritaire, c'est exact.

Mais ils ne veulent pas aider les Israéliens à vider la population palestinienne. Sissi ou le roi de Jordanien savent que s'ils ouvrent leurs portes, leur population va réagir et ils vont potentiellement tomber. Tout ça, c'est une restructuration complète de ce qui se passe dans la région. - C.Roux: L'Arabie saoudite est passée sous protection du nucléaire pakistanais justement pour ces raisons. - J.André: C'est une recomposition de l'architecture sécuritaire de la région. - C.Roux: On n'a plus forcément confiance en les Américains. - J.André: L'Arabie saoudite se demande s'ils peuvent bénéficier du parapluie nucléaire pakistanais parce qu'ils n'ont plus confiance en les Américains. - C.Roux: Est-ce qu'il a un projet?

Faut-il prendre au sérieux les projets qu'il a énoncés pour la région, D.Trump? - N.Bacharan: Il n'a pas prévu le coup d'après.

Il ne faut pas s'imaginer qu'il nous cache un plan formidable. Je rejoins ce que disait Patricia. Les accords d'Abraham ont été un succès lors de son 1er mandat.

Il aimerait l'étendre à l'Arabie saoudite. C'est un vrai projet. Il se heurte à toutes les difficultés qu'on a évoquées. - C.Roux: Le "Washington Post" a épluché ce plan de D.Trump. 2 millions d'habitants à Gaza seraient relocalisés temporairement ou payés pour partir.

Il a une vision de ce qu'il veut faire dans la région. - N.Bacharan: Sa vision n'est pas totalement en rupture avec la politique américaine depuis 1947.

Depuis, les Américains ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour une solution à deux Etats. Ils l'ont tout le temps défendue. Il y a eu deux grandes échéances, le partage en 47 et Camp David, en 2000...

A chaque fois, les Arabes ont refusé l'Etat proposé aux Palestiniens. Les Américains ont toujours défendu les 2 Etats. Trump n'est pas opposé aux 2 Etats.

Il est confus sur la Cisjordanie. B.Nétanyahou la veut en entier...

Il y a toutes les revendications religieuses que Trump partage avec une partie de son électorat. Il verrait assez bien un Etat palestinien à Gaza. Vider la région, la reconstruire, la gouverner, mais sans Américains, militairement... - C.Roux: Avec l'aide de l'Arabie saoudite? - N.Bacharan: De qui voudra mettre des sous.

Mais qui voudra faire la sécurité? Personne, à part, tragiquement, Israël. On sait comment Israël s'y prend.

D.Trump est toujours sur l'idée de 2 Etats. Cet Etat étant Gaza.

Il est en train de lâcher la Cisjordanie. Mais il ne peut pas totalement rompre avec l'Arabie saoudite. Ce n'est pas quelque chose qui surgit du néant.

En 2020, il a proposé son plan "la prospérité par la paix". Investir et faire la Riviera avec des belles propriétés. - C.Roux: B.Nétanyahou va s'exprimer à l'ONU. - P.Allémonière: Oui, vendredi.

La dernière fois qu'il s'est exprimé, le chef du Hezbollah avait été éliminé. On va bien voir ce qui se passe cette fois-ci...

Ce projet "Great" sur la bande de Gaza, il avait déjà été animé dans Trump I. Les Français regardent. J.Kushner, gendre de Trump, et T.Blair travaillent sur ce fameux projet et se sont rapprochés des Français en disant: "Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose dans cette proposition?" - A.Bellanger: Mais sans consulter les Palestiniens et les Gazaouis.

Encore une fois, c'est impossible. Mettre dehors 2 millions de Gazaouis...

Ils proposent d'en mettre 400 000 dehors. Jamais ils ne reviendront. - C.Roux: Hier, l'Amérique Maga a rendu hommage à C.Kirk en présence de D.Trump.

Une rumeur laissait penser qu'Israël était derrière le meurtre de l'influenceur. "Une fake news", a répliqué le Premier ministre israélien. - C'est la théorie du complot qui divise les ultraconservateurs américains.

L'idée très relayée sur les réseaux sociaux qu'Israël serait derrière l'assassinat de C.Kirk...

Accusation lancée par cette ancienne collaboratrice de l'influenceur et complotiste notoire. Elle assure que C.Kirk aurait été approché par l'Etat hébreu pour relayer ses propositions. - Ils ont proposé à Charlie des tonnes d'argent, des tonnes d'argent.

Bibi allait payer et Charlie a refusé. Il était en train de changer d'avis sur les tactiques d'Israël. Après avoir parlé avec eux, il a eu l'impression de subir un chantage. - Sans preuve, le Premier ministre israélien s'estime obligé de démentir. - B.Nétanyahou: Israël aurait quelque chose à voir avec le meurtre horrible de C.Kirk.

C'est insensé. C'est faux. C'est scandaleux.

C.Kirk était un géant qui défendait l'Amérique et notre civilisation judéo-chrétienne commune. - L'ampleur prise par l'affaire illustre la fracture dans le camp Trump entre ceux qui le soutiennent lui et ses alliés, et ceux qui tiennent à sa promesse d'en finir avec l'interventionnisme aux 4 coins du monde et qui s'estiment trahis. - Charlie me l'a souvent dit.

Il était consterné par ce qui se passait à Gaza. Il était en colère car il estimait que Nétanyahou se servait des Etats-Unis pour mener ses propres guerres. - Mais hier, en Arizona, l'heure n'était pas aux divisions.

La grande famille Maga était unie dans le deuil pour la cérémonie d'adieu à C.Kirk. Par dizaines de milliers, les militants de la droite blanche chrétienne traditionaliste se sont rassemblés dans le stade de Phoenix autour de sa veuve. - E.Kirk: Sur la croix, Jésus a dit: "Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font." Cet homme, ce jeune homme, je lui pardonne. - Sur l'estrade, à son tour, le président Trump se livre. - D.Trump: Charlie est désormais un martyr.

Nous devons assurer le retour de la religion en Amérique, car sans frontières, sans religion, nous n'avons plus de pays. Nous voulons le retour de Dieu. - On a ressenti tellement d'amour dans ce discours...

Une volonté de voir les choses s'améliorer dans notre pays grâce à l'amour de Dieu. On a besoin de ce changement. - Mais pour D.Trump, amour de Dieu ne signifie pas miséricorde ou pardon. - D.Trump: Charlie ne détestait pas ses opposants.

Il leur souhaitait le meilleur. C'est là que je n'étais pas d'accord avec lui. Je hais mes opposants.

Je ne leur souhaite pas le meilleur. Je suis désolé. - Un discours aux accents de croisade qui galvanise à sa base.

Ces militants n'ont pas oublié les 2 tentatives d'assassinat dont a réchappé leur champion. - Je me sens revitalisé plus que jamais. Je me sens capable de conquérir le monde entier. - Nous, conservateurs, en avons assez d'entendre de beaux discours.

On n'a pas besoin de violence en politique, mais la violence est perpétrée par le camp de la gauche. J'espère qu'on va inverser les choses. - Symbole ultime de l'unité pour la cause du conservateur: les retrouvailles pour l'occasion entre D.Trump et E.Musk, les premières en public depuis leur rupture fracassante il y a 3 mois. - C.Roux: Revenons sur le début du reportage, sur la fracture au sein du camp Maga.

Ils ne sont pas tous totalement alignés. - N.Bacharan: Non.

C'est un des points de fragilité de cette alliance. C.Kirk n'était pas extrêmement net là-dessus.

Il soutenait Israël en tant qu'existante ancrée dans sa foi chrétienne, la Terre sainte, etc. Il ne soutenait pas forcément la manière dont la guerre était menée à Gaza. Il soutenait des thèses complotistes antisémites aux Etats-Unis, à savoir que les Juifs américains étaient les grands orchestrateurs du "grand remplacement" de la race blanche.

Il y a les Maga qui soutiennent B.Nétanyahou et ceux qui sont contre les interventions. - A.Bellanger: Deux choses importantes à comprendre sur les Juifs américains.

Ils sont très, très démocrates. Ils ne soutiennent pas la politique de B.Nétanyahou.

Il y a des associations qui soutiennent la création de la Palestine, refusent d'être associés à ce qui se passe à Gaza. Vous avez l'exemple le plus récent, ce candidat socialiste démocrate à la mairie de New York, qui va être élu et qui est soutenu par une partie importante de la communauté juive new-yorkaise, justement parce qu'il est musulman et parce qu'il s'oppose à la visite de B.Nétanyahou à New York.

C'est une terre démocrate, extrêmement libérale, cette communauté juive. Elle est libérale, progressiste, démocrate. Il y a aussi un autre non-dit: l'antisémitisme d'une partie de la communauté noire américaine.

On a vu une influenceuse dire que les Juifs pouvaient être à l'origine de complots, y compris d'un complot visant à assassiner C.Kirk. Là, cette femme fait appel à l'antisémitisme au sein de la communauté noire américaine, qui est prégnant et qu'on oublie de signaler. - P.Allémonière: Dans le camp Trump, la base Maga évangéliste est très forte.

La base Maga, qui est très sioniste, qui soutient massivement Israël, si elle bouge, c'est la seule chose qui fera évoluer Trump. - C.Roux: Nous revenons à vos questions.

Question. - J.André: C'est vraiment un choix politique de Macron.

Il veut se repositionner dans le monde arabe. Ce qui a fait énormément de mal, au lendemain du 7-Octobre, c'est quand il a dit qu'il fallait faire une coalition. Il cherche à se repositionner.

Pour ce faire, prendre le lead là-dessus, c'est un geste calculé, à mon avis. - C.Roux: Question. - A.Bellanger: On l'a déjà fait.

Reconnaître un pays sans Etat, c'est le Vatican, l'Ordre souverain de Malte. La France les reconnaît officiellement. Mais c'est un autre problème. - C.Roux: Question. - P.Allémonière: Marginaliser le Hamas?

Globalement, le Hamas est en partie détruit sur un plan militaire. La marginalisation politique du Hamas, à mon avis, n'est pas possible. C'est ce que lui reprochent tous ceux qui sont opposés à cette reconnaissance.

Le Hamas est un mouvement qui a accompli un acte terroriste. On en est tous conscients. Mais c'était à l'origine un mouvement du nationalisme islamiste.

Il ne faut pas oublier cette dimension. C'est ça qui fait qu'on ne peut pas totalement l'exclure. Il sera sous une autre forme, sous un autre nom. - C.Roux: Question. - N.Bacharan: Ca me semble une grosse erreur.

Rien n'est possible avec Israël sans libération des otages. - A.Bellanger: Le Hamas a été en partie financé, pendant des années, par le gouvernement de B.Nétanyahou.

Ce sont 2 choses qui n'ont rien à voir. Le Hamas est une entité terroriste dont le but est la destruction de l'Etat d'Israël. Rien à voir avec la reconnaissance de l'Etat de Palestine, qui vise à réunir des conférences pour créer 2 états. - C.Roux: Question. - J.André: C'est la grande question. 48,67... - C.Roux: Question. - J.André: C'est Israël qui a le contrôle militaire et politique.

C'est quelque part entre les mains d'Israël et des Américains. - C.Roux: Question.

C'est lui qui a la clé? - P.Allémonière: Il a les armes et l'influence dans toute la région. - C.Roux: Merci.

Rediffusion ce soir. On retrouve A.-E.Lemoine.

Au programme? - A.-E.Lemoine: Les intempéries ont fait une victime en Bretagne.

Le procès Jubillar s'est ouvert ce matin, avec un accusé qui clame son innocence. Les insultes de D.Trump envers son prédécesseur, J.Biden.

Enfin, la reconnaissance de l'Etat de Palestine par la France. A suivre, l'édito de P.Cohen.