Ukraine : Macron va plaider la cause de l’Europe face à Trump

Il a aussi déclaré il y a quelques jours qu'il voulait discuter avec les Britanniques et les Français pour savoir si leur protection nucléaire pourrait également s'étendre à l'Allemagne. Le traumatisme du retrait américain rebat toutes les cartes. - A.-E.Lemoine: Patrick parle d'une révolution.

C'est le cas, que l'Allemagne veuille s'émanciper de son allié américain? - G.Araud: Il faut dire que monsieur F.Merz devra...

Il peut y avoir une différence entre ses mots et sa politique. Le discours de F.Merz est révolutionnaire.

Il y a une relation affective forte entre les Etats-Unis et l'Allemagne. Pour l'Allemagne, ce sont les Etats-Unis qui ont fondé la liberté, la démocratie et la prospérité allemandes. Tout au long de ma carrière, à chaque fois que j'ai essayé de me battre pour la défense européenne, j'avais en face de moi, non pas l'indifférence mais l'opposition franche de l'Allemagne. - P.Cohen: La force la plus opposée au discours de F.Merz, les libéraux allemands, ne fera pas partie de la coalition.

Ils ont été battus aux élections. - P.Corbé: Il faut se remettre dans le contexte en Allemagne du discours de J.D.Vance.

C'était une remise en cause du modèle de démocratie libérale établi au cours de la Seconde Guerre mondiale par Churchill et Roosevelt. Dans la construction pour l'Allemagne, l'idée de remise en cause de ce modèle idéologique est une bascule terrible. C'est ce corpus idéologique énoncé par J.D.Vance qui explique cette bascule. - A.-E.Lemoine: D.Trump a salué la victoire des chrétiens-démocrates allemands. - P.Corbé: C'était très curieux.

J.D.Vance a fait campagne pour l'AfD.

D.Trump a publié un message sur son réseau pour se féliciter de la victoire des conservateurs. C'est presque rassurant de se dire qu'il n'a pas totalement rompu avec un grand parti comme la CDU. - G.Araud: Je crois, et c'est un livre de Philippe sur le grand formateur de Trump...

Il y a quelque chose de caractéristique chez Trump, c'est qu'il faut toujours célébrer des victoires. Il va toujours crier victoire, quel que soit le résultat. Même si les sociaux-démocrates avaient gagné, il s'en serait félicité également.

Ne lui attribuons pas trop d'importance. - P.Corbé: Je vais parler également d'Italie.

G.Meloni a parlé à la convention du lobby conservateur, la grande convention où elle a parlé. Elle a dit des mots assez forts sur l'Ukraine.

Elle a essayé de parler aux trumpistes en prenant l'argument sur la droite, en disant que c'est la civilisation qui est en jeu en Ukraine. Je ne dis pas que ça va faire basculer D.Trump, mais cet argument est complémentaire de celui que peut exprimer K.Starmer. - P.Cohen: M.Rubio ne tient pas le même discours. - P.Corbé: Il a été obligé d'aller à Canossa, rencontrer Lavrov et se faire humilier...

C'est une humiliation quotidienne. - G.Araud: Il n'y a qu'une personne qui compte dans l'administration Trump, c'est lui.

Si quelqu'un apporte une nuance, il sera renvoyé dans l'heure. On a vu M.Rubio, quand on lui a posé la question sur le Canada, dire: "Pourquoi pas.

Le président Trump a raison." On a un côté Corée du Nord dans l'administration américaine. - A.-E.Lemoine: Ce début de révolte européenne...

Fort de tout ça, Macron rencontre Trump depuis 30 minutes. Qu'est-ce qu'il peut espérer obtenir? Est-ce que D.Trump va se déjuger?

E.Macron a l'avantage d'avoir des bonnes relations entre les 2 hommes. - G.Araud: J'ai vécu ces relations au cours du 1er mandat.

Ce n'était pas facile. E.Macron a réussi à maintenir une relation de travail constante avec D.Trump.

Il y a eu des cahots. Il a su comment faire et en particulier, ce que n'a pas fait Zelensky, il ne faut jamais répondre publiquement à D.Trump.

Vous répondez publiquement, il faudra avoir le dernier mot. Il est capable de monter en gamme aussi haut que nécessaire. Il n'a aucune chance...

S'il veut faire déjuger D.Trump, la seule stratégie possible, c'est de dire à D.Trump: "Ce que tu fais, c'est formidable.

On veut aider. Il faut que l'Ukraine reste indépendante. Sinon, ce serait une victoire..." "Nous, Européens, on est prêts à y mettre une force." En gros, si j'étais E.Macron, j'essaierai d'embobiner pour essayer de flatter la vanité de D.Trump. - A.-E.Lemoine: Comme avec un enfant. - P.Corbé: Je suis un peu mal à l'aise de dire ça devant monsieur l'ambassadeur, mais durant le 1er mandat, malgré les efforts et les talents d'approche d'E.Macron, ça n'a pas empêché la sortie de l'accord sur le nucléaire iranien, des accords de Paris... - P.Cohen: 2 échecs. - P.Corbé: Je me souviens de la visite d'Etat d'E.Macron à la Maison-Blanche, au printemps 2018, où il espérait obtenir quelque chose sur le nucléaire iranien et où il a été humilié, désolé de le dire comme ça, par le président américain.

Malgré les efforts et le charme que pouvait déployer le président français, ça n'a rien changé. - G.Araud: J'étais dans l'entretien, évidemment.

C'est très étonnant. D'un côté, vous avez le président de la République. C'est point par point.

Vous avez un Trump qui, rapidement, se lasse. Il se lasse de la conversation. Il dit: "D'accord, d'accord..." Naturellement, E.Macron est sorti de l'entretien en se disant qu'il avait l'accord.

J'ai passé toute la journée dans les différents entretiens de cette visite d'Etat en disant au président: "Vous savez, on n'est pas sûrs..." Le lendemain matin, on m'appelle de Paris en me disant d'aller voir avec l'administration Trump sur l'accord iranien.

Quand j'ai appelé la Maison-Blanche, personne n'était au courant de rien. Trump n'avait pas transmis. Je ne dirais pas "humilié", mais face à Trump, on n'arrive pas à le faire changer d'avis.

On ne peut qu'essayer de rentrer dans son raisonnement, si on peut appeler ça un raisonnement, essayer de l'infléchir. - P.Cohen: Et l'argument de la faiblesse?

Apparaître au final faible Face à Poutine? - P.Corbé: C'est un ressort, ne jamais apparaître comme celui qui perd.

Est-ce suffisant pour faire changer d'avis D.Trump? On peut se dire qu'il change d'avis comme de chaussettes, mais non.

Il y a une forme de cohérence. Il y a déjà 10 ans, avant d'être élu, il disait déjà dans un entretien au "New York Times" qu'il ne se sentait pas tenu par l'article 5 pour rester dans l'Otan. Si vous écoutez B.Obama quand il était président, qu'il traitait le Royaume-Uni et la France de passagers clandestins, qu'il regrettait que l'Allemagne ne dépense pas suffisamment pour sa défense, s'abrite sous le parapluie américain, mais il y avait l'impatience de beaucoup d'Américains qui considéraient que 30 ans après la fin de la guerre froide, d'une certaine manière, il était temps que l'Europe se prenne en main. - G.Araud: Même si K.Harris avait été élue, les Etats-Unis auraient cherché à ouvrir une négociation avec la Russie. - P.Cohen: Pas si brutalement... - G.Araud: Qu'on ne dise pas qu'elle n'aurait pas tordu le bras de Zelensky si nécessaire.

Les Américains savent très bien le faire. Ils l'ont fait avec les Vietnamiens qu'ils ont jetés sous l'autobus quand c'était nécessaire. La manière compte.

En réalité, ils nous ferment la porte sur les doigts, et ça fait mal. K.Harris l'aurait fermée poliment. - A.-E.Lemoine: Les Américains sont arrivés à un accord? - P.Corbé: C'est une stratégie de négociateur de D.Trump.

La brutalité fait partie de l'intention. L'accélération de la rupture avec Zelensky est liée au fait que les Etats-Unis négocient avec l'Ukraine un contrat, une sorte de droit d'exploitation de ressources énergétiques ukrainiennes. C'était une idée lancée par Zelensky.

Le montant demandé D.Trump est gigantesque. La bascule, l'accélération se fait...

Il a perçu ça comme une humiliation. - A.-E.Lemoine: L'accord sur les minerais avec l'Ukraine serait très proche. - G.Araud: C'est un racket.

Les Ukrainiens...

Il faut se mettre à la place de Zelensky et des Ukrainiens. Ils mènent une guerre existentielle depuis 3 ans. Ils ont perdu des dizaines de milliers de morts, peut-être plus.

Ils sont poignardés dans le dos par quelqu'un qui va leur dire: "Je viens te racketter." Zelensky essaye de payer le moins possible. - P.Corbé: L'idée de se rembourser sur les ressources...

Les Etats-Unis ont dépensé 170 milliards de dollars. Ca n'a aucun sens. 500 milliards, c'est une part très importante du PIB ukrainien. - P.Cohen: Une partie de leurs ressources sont sous occupation russe.

C'est dans le Donbass, les terres les plus riches. C'est occupé par les Russes. - E.Tran Nguyen: Ca fait 3 ans jour pour jour que l'invasion de l'Ukraine par la Russie a démarré.

A cette occasion, une dizaine de dirigeants européens se sont rendus à Kiev pour afficher leur soutien. V.Zelensky a appelé à une paix réelle et durable.

Sur le terrain, les combats continuent. - Cachés derrière un bois, dans une tranchée, des artilleurs. Les munitions manquent.

Les tirs doivent être rapides. En moins de 5 minutes, les Russes peuvent deviner l'emplacement et riposter. La moyenne d'âge, c'est 43 ans.

En 2022, la moyenne d'âge était de 33 ans. - Les Russes agissent comme des criquets. Ils ravagent tout le pays.

S'ils traversent toute l'Ukraine, ensuite, ce sera l'Europe. - On a capturé des Russes et ils sont traités comme du bétail. - E.Tran Nguyen: D.Trump dit qu'il veut en finir le plus vite possible avec cette guerre.

On a des nouvelles des discussions avec E.Macron. Il dit que V.Poutine pourrait accepter des troupes européennes sur le terrain pour assurer la paix.

Est-ce vraiment ce que veut V.Poutine, que les négociations aillent vite? - G.Araud: Le paquet global présenté par D.Trump a une certaine logique. "Ca fait 3 ans que la guerre dure.

On voit bien que les Ukrainiens ne vont pas récupérer le territoire. Donc l'idée d'une armistice sur la ligne de front..." La vraie question, c'est la garantie donnée au reste de l'Ukraine afin que l'Ukraine reste un pays indépendant et ne soit pas biélorussisée.

Ensuite, le diable est dans le détail des négociations qu'acceptera D.Trump. Les Russes ont déjà dit qu'ils ne voulaient pas de force européenne en Ukraine.

Les Anglais et les Français réfléchissent à l'idée d'une force de dissuasion ou d'intervention qui serait en Pologne et en Roumanie. Ca serait pour intervenir si l'Ukraine était l'objet d'une agression. Si j'ai bien compris... - P.Cohen: Pas en Ukraine? - G.Araud: Je pense. - P.Cohen: J'avais plutôt compris que c'était en Ukraine, à l'arrière de la ligne de front. - G.Araud: Les Russes ne l'accepteront pas.

Ils l'ont dit publiquement. - P.Cohen: Un mot sur ce qui se passe aux Etats-Unis, qui continue et qui fait l'objet de reportages terrifiants, les coupes à la hache des fonctionnaires licenciés par milliers.

Samedi, le président Trump a applaudi ces mesures et l'action de Musk. ... - P.Cohen: Musk est allé jusqu'à exiger de chaque fonctionnaire qu'il justifie par mail d'ici ce soir de son activité, de son utilité.

Sinon, c'est le renvoi. Le Pentagone et d'autres agences du gouvernement, dont le FBI, demandent à leurs équipes de ne pas répondre. Vous pensez qu'il ira au bout? - P.Corbé: Musk a expliqué qu'il avait envoyé ce message pour vérifier qu'il y avait une pulsation dans les gens qui avaient eu ce message ou pas, pour voir s'ils n'étaient pas morts.

C'est une manière de dire de ne pas tenir compte de ce qu'il avait dit. Il peut dire tout et son contraire. Il envoie des messages contradictoires.

Il y a bien eu des coupes à la hache. C'est intéressant que le Pentagone réagisse. E.Musk...

La dette américaine se compte en dizaines de milliards. C'est gigantesque. Les économies faites par Musk se comptent en quelques dizaines de milliards. - P.Cohen: Il avait promis 2000. - P.Corbé: Au moment où il rentre au Pentagone, on va voir quel sera le poids réel de l'administration Trump et de son ministre de la Défense.

C'est un vrai sujet qui peut devenir un casse-tête politique. Ces derniers jours, on a vu que des élus républicains dans certains Etats qui se font interpeller dans leur circonscription par des gens qui disent: "J'ai voté Trump, mais ce Musk, je n'aime pas trop ses méthodes. Je n'aime pas trop qu'il coupe les aides médicales pour ma mère..." - P.Cohen: Pour l'instant, c'est un échec. - P.Corbé: C'est une perte de compétences incroyable pour son administration. - A.-E.Lemoine: Et je vois que monsieur l'ambassadeur acquiesce. - G.Araud: Suivant les médias sociaux américains, vous avez des messages émouvants d'employés de l'administration qui, d'un seul coup, sont licenciés.