Séisme au Maroc : "On a de grosses difficultés d'accès aux villages enclavés"

Le Maroc à la une du grand entretien ce matin après le tremblement de terre qui a frappé la région de Marrakech vendredi soir. L'émotion, évidemment, la situation sur place, la course contre la montre pour retrouver les survivants, les secours qui s'organisent, les origines et les conséquences toujours provisoires de la catastrophe. Vos questions, vos réactions, vos témoignages aussi, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 ou sur l'application France Inter. Avec Marion Lourdes, nous serons en direct avec le Maroc dans un instant. Et avec nous, en studio, Boris Veliachev, architecte, ingénieur, spécialiste des risques majeurs. Bonjour et bienvenue.

Vous connaissez très bien la question des tremblements de terre. Vous avez vécu 10 ans au Japon. On va y revenir avec vous pour essayer de comprendre comment la catastrophe a pu se produire. Et puis, nous retrouverons Myriam Otmani. Elle est présidente de l'INSAF. C'est une association qui est très engagée dans la région, qui est à l'épicentre du séisme. Mais d'abord, nous sommes en direct avec la journaliste Sophia Fagroud. Bonjour.

Bonjour Ali. Bonjour Marion. Bonjour à tous.

Bonjour. Vous êtes journaliste pour la SNRT, la Radio Nationale Marocaine. Merci infiniment de prendre le temps d'être avec nous ce matin. Vous vous êtes rendue à Marrakech. Quelle est la situation sur place ce matin ? Est-ce que les secours sont déjà arrivés ?

Les secours sont déjà sur place, même depuis hier. Vous parliez tout à l'heure de l'émotion. C'est toujours la situation, justement, elle est caractérisée, justement, si je puis dire, par l'émotion, qui est toujours vive. L'on relaie des histoires de victimes, comme cette femme dont les mots ont fait le tour du monde, ou du moins le tour des chaînes d'information et des réseaux sociaux. Une femme qui a perdu son mari et ses quatre enfants, et depuis quelques heures, des journalistes, des confrères et des consœurs, ont pu atteindre des doigts qui sont de petites agglomérations d'habitants complètement détruits, comme la localité de Tiretz, près de Chichawa, à cheval.

Je rappelle, Chichawa, c'est à cheval, entre Marrakech et la région d'Agadir, qui est plus au sud. Plus de 60 corps ont été sortis des décombres dans ce village, et qui comptaient 100 habitants. C'est-à-dire l'ampleur de la catastrophe. Et la tâche des secours, vous en parliez, est d'autant plus compliquée. Elle est toujours compliquée. Ils ont dû faire appel, par exemple, à des drones pour localiser d'éventuels survivants sur place. Il y a, par exemple, d'autres localités dans la précarité, comme celle d'Assil, Assif, Assif Humel, complètement détruits aussi. Sans parler, bien sûr, de Moulay-Brahim, en haut de la montagne, dans le house, qui attendent toujours leur tour pour être secourus.

Et dont on a vu les images de ce village, Moulay-Brahim, complètement ravagées. Et on a tout en tête les images bouleversantes de la catastrophe, Sophia. Mais maintenant, la solidarité s'organise. Elle s'organise sous quelle forme ?

Il y a plusieurs formes. D'abord, la priorité, c'est de rétablir l'eau et l'électricité dans plusieurs villages, il faut le dire, qui sont toujours coupés. Organiser des campagnes de dons de sang, c'est très important. Et les appels se multiplient depuis hier matin déjà. Des personnalités, notamment du monde de sport.

Notamment l'équipe de foot du Maroc qui donne l'exemple.

Justement, voilà. Parce qu'il faut souligner qu'un match de football devait avoir lieu aujourd'hui. Et donc, il a été reporté, s'inédit. Mais les joueurs de l'équipe de football ont donné leur sang. Et dès hier, nous avons vu des files d'attente dans les centres de transfusion sanguine. Non seulement à Marrakech, mais d'entre villes. Par exemple, Oujda, qui est très loin, dans l'est du pays. Dans le Nord, Tangier, Tétouan, voilà. Donc, la campagne de solidarité se construit dans ce sens-là.

Et pourtant, on n'est pas encore dans le temps de la résilience, Sophia. C'est ce qu'on entendait tout à l'heure dans le discours du neuropsychiatre Boris Cyrulnik.

Oui, on n'en est pas encore là. Mais on en est dans les appels, par exemple, de dons, de matériel, de couverture. Et des campagnes de collecte s'organisent déjà. Par exemple, à Rabat, Casablanca, pour acheminer de l'aide. Je ne parle pas de l'aide de la protection civile, par exemple, qui est déjà sur place. Mais de l'aide de personnes à travers des ONG, à travers des associations sur place.

Une question encore, Sophia. Le séisme, c'est quelque chose qui est présent dans de nombreux esprits, dans des peuples à travers la planète. Il ne l'était pas dans la tête des Marocains au quotidien ?

Absolument pas. Et surtout, dans cette région-là, c'est inédit. Déjà, c'est un tremblement de terre de magnitude 7 sur la chaîne d'Henriphia. C'est un séisme. C'est le séisme le plus violent jamais enregistré en Maroc depuis, au moins depuis, que le pays dispose d'instruments de mesure. C'est inédit aussi parce que l'épicentre se trouve à Iril, dans la région d'Al-Haouz, qui ne connaît pas justement d'activité sismique intense et qui n'a jamais connu de tremblements de terre aussi violents. Et contrairement à la région d'Agadir, qui n'est pas loin, dans le sud, qui a connu un séisme dévastateur en 1960, mais qui était de magnitude 5,7. Il avait décimé le tiers de la population d'Agadir.

Il avait tué 12 000 personnes.

Oui, il y a eu malgré tout des enseignements qui ont été tirés des précédents tremblements de terre en 2004, dans le nord du Maroc, près de Al-Haouz, où l'État avait imposé des normes de construction antisismique, Sophia.

Exactement. L'État avait imposé des normes antisismiques. Nous avons parlé à des architectes, à des experts en urbanisme, qui nous disaient en fait que c'est vrai que le bilan est lourd. On en parle aujourd'hui de plus de 2 000 morts, mais que nous avons évité en fait un bilan qui aurait pu être beaucoup plus lourd, grâce à cette législation, grâce à ces nouvelles normes antisismiques. Il faut souligner en fait que la région d'Al-Haouz, c'est une région montagneuse, où ça construit beaucoup avec la pierre, beaucoup avec le Pizé. Et voilà, on a le nombre de victimes qu'on a aujourd'hui.

Et l'un des drames du Maroc, c'est justement le Pizé. On aura l'occasion d'en parler avec Boris Veliachef dans un instant. Merci infiniment, Sophia Fagroud, d'avoir été avec nous en direct depuis Marrakech ce matin.

Boris Veliachef, vous êtes donc architecte spécialisé dans les risques majeurs. Alors justement, Sophia Fagroud, qui était avec nous à l'instant, parlait du Pizé. Est-ce que vous pouvez juste nous expliquer ce que c'est, avant de partir sur le bilan peut-être des victimes ?

Alors, dans le nord de l'Afrique, on construit beaucoup avec différents types de matériaux, dont la terre, principalement. Donc dans la terre, il y a plusieurs façons de construire, dont le Pizé. Ce sont des matériaux qui sont friables, qui résistent assez mal au séisme. Même chose avec, on a parlé de la maçonnerie, en fait, de la pierre, ou de la brique d'ailleurs, qui sont des éléments qui sont mis les uns sur les autres, en fait. C'est le même principe, si vous montez des morceaux de sucre les uns sur les autres, vous pouvez poser des poids très lourds au-dessus, mais dès que vous allez bouger la table ou provoquer un mouvement horizontal, tout va s'écrouler.

Sans rien pour les solidariser.

Voilà, c'est ça. Donc c'est ce qu'on appelle de la maçonnerie non-chaînée. C'est-à-dire que c'est de la maçonnerie où il n'y a pas d'éléments pour la solidariser, en fait.

Et donc ça explique les images assez terribles qu'on voit sur les écrans, des bâtiments complètement effrités au sol ?

Dans tout le pourtour méditerranéen, on a un énorme patrimoine, ancien souvent, qui est dans ce type de matériaux, particulièrement la maçonnerie. Le pisé, on en trouve plus, c'est vrai, au Maroc, en Afrique du Nord en général, dans les villages reculés, et c'est là que ça a fait le plus de victimes. Il faut noter d'ailleurs qu'il y a les habitations traditionnelles, il y a aussi le patrimoine dont vous parliez il y a un instant, Boris Veliachev, avec l'UNESCO qui a envoyé une mission d'urgence pour essayer de sauver les monuments historiques, puisque la ville de Marrakech, notamment, est classée patrimoine universel. On retourne au Maroc, à Casablanca. Bonjour Myriam Otmani.

Bonjour.

Merci infiniment d'être au micro de France Inter. Vous êtes la présidente de l'INSAF, c'est l'institution nationale de solidarité avec les femmes en détresse. C'est une association qui est très engagée dans la région frappée par la catastrophe. Vous aidez des familles qui sont souvent isolées dans les villages du Haut-Atlas. Quelles sont les dernières nouvelles des familles auprès desquelles vous travaillez, justement, Myriam ?

Alors écoutez, nous, pour l'instant, on est à la recherche de nos bénéficiaires, de nos jeunes filles. On a encore 150 jeunes filles qui doivent reprendre l'école, qui devaient reprendre l'école incessamment, et qui sont retournées dans leur famille. Et pour beaucoup, elles ont disparu, donc on les recherche. Malheureusement, on a de mauvaises nouvelles. Il y en a beaucoup qui sont déjà décédées. Mais les recherches sont difficiles, parce qu'on a de grosses difficultés d'accès aux villages.

Oui.

Aux villages qui sont enclavés.

Donc vous attendez toujours des nouvelles d'autres familles et d'autres personnes qui sont proches de votre association ?

Voilà, on essaye de regrouper, de retrouver toutes nos bénéficiaires. On en a 150 en ce moment. Et nous avançons un petit peu. On a des problèmes d'électricité, on a des problèmes de réseau, on a des problèmes de routes. Mais bon, tout va se résoudre, parce que les autorités ont pris des choses en main, et que les routes commencent à être déblayées, que les secours sont en train de s'organiser. Et disons que cette région est maintenant de plus en plus sous contrôle.

Allez, sous contrôle. Quelles sont les actions que vous, personnellement, dans votre association, vous préparez pour aider les sinistrés du séisme ?

Alors, pour l'instant, on a fait surtout beaucoup d'appels aux dents. Nous avons créé une cellule d'urgence, où nous avons des personnes qui vont trier, emballer, et nous allons expédier ces dons dans les villages, avec l'aide des autorités locales, bien sûr, pour qu'ils puissent être distribués aux personnes sinistrées.

Quand vous parlez des dons, justement, Myriam Otmani, il est question évidemment d'argent, mais on parle aussi de réserve d'huile, de sucre, de couverture, de lait, de l'eau aussi, parce que l'eau manque.

Absolument. On doit nous livrer, on a fait appel à des sociétés qui vivent l'eau, qui doivent nous livrer des camions d'eau demain. Et nous allons réacheminer à notre petit échelle. Écoutez, il y a beaucoup d'associations qui font la même chose, que l'État est en train de faire également la même chose, il y a beaucoup d'organismes qui se demandent. Nous, on est une petite association relativement aux autres institutions, mais nous avons un contact direct avec la population, grâce aux autorités locales. Donc, nous allons redistribuer. Pour l'instant, nous sommes surtout dans la recherche de dons, aussi bien de couverture que d'eau, que de vivres.

Et nous recherchons également de l'argent pour pouvoir reconstruire.

Mariam Otmani, la Croix-Rouge internationale, elle parle de besoins qui sont pour des mois, voire des années. Est-ce que vous avez la même évaluation des choses ?

Écoutez, ce sont des régions très pauvres, ce sont des régions qui sont en manque de beaucoup de choses. Mais il faut savoir qu'à l'heure actuelle, il y a des modifications. L'État a pris les choses en main. Il y a l'inscription de toutes les personnes dans des registres. Il va y avoir des dons. Il va y avoir, disons que... Le Maroc, pour moi, est en pleine révolution, parce que toute la population pauvre va pouvoir être aidée aussi bien pour les allocations familiales bientôt que pour l'assurance maladie. Disons qu'il y a en ce moment beaucoup d'efforts qui sont faits pour aider ces populations.

Alors, justement, on était un peu plus tôt en ligne avec un invité de Secouristes sans frontières en France qui attendait l'autorisation du Maroc pour décoller en avion et venir apporter son aide également. Ça rejoint une question qu'on a reçue sur l'application France Inter de Laurence qui dit, j'ai entendu que le Maroc n'avait pas encore officiellement sollicité l'aide internationale. Pourtant, la solidarité s'organise avec des cagnottes, etc. Voilà. Qu'est-ce qui se passe ? Est-ce que le Maroc met du temps à autoriser les associations, les particuliers qui veulent aider ? Est-ce que, finalement, le besoin n'est pas si important que ça ?

C'était l'hypothèse que formulait notre invité un peu plus tôt de Secouristes sans frontières. Non, non, non, non, non. Le besoin est là.

Mais si vous voulez, il y a un afflux de demandes, il y a un afflux de... Ça va être un peu désorganisé. Et on ne peut pas... Il faut que tout soit regroupé, tout soit coordonné. Je crois que la Fondation Mohamed V va organiser tout ça. Et peut-être qu'effectivement, les réponses ne sont pas venues à temps. Mais on ne peut pas venir et distribuer comme ça. Il faut qu'il y ait une certaine logique. Il faut que l'on ne crée pas d'attente aussi dans les populations. Je pense que... Bon, à moins qu'un fonctionnaire n'ait pas fait son travail, ce qui est possible aussi.

Mais normalement, les choses sont bien prises en main, aussi bien par l'armée étant l'armée, la gendarmerie, toutes les autorités locales, le croissant rouge marocain. Enfin, je veux dire, tout est en train de se mettre en place. C'est vrai que la critique est facile et qu'il y aura toujours des failles, c'est vrai.

Et en tout cas, on sait le travail que fait votre association et votre association notamment dans cette région d'Alhaouz. Juste un mot, Myriam, peut-être pour qu'on prenne la mesure de votre travail et des urgences. Alors, il y a évidemment l'urgence absolue. Il y a ce dont on a besoin pour survivre. Et l'argent récolté par votre association, par exemple, elle pourrait permettre de reconstruire à plus long terme un internat de jeunes filles. Un internat qui a été détruit par le séisme.

Oui, si vous voulez, notre grand souci, c'est que nous avons accompagné plus de 600 jeunes filles qui travaillaient. On les a remis à l'école. Et là, maintenant, l'internat, un des internats, il y a d'autres internats dans la région, mais un des internats à la Tiacoupe a été totalement détruit. Et nous tenons absolument à ce que ces gamines tuent leur scolarité le plus longtemps possible, au moins jusqu'au bac, pour pouvoir aller en faculté ou en formation professionnelle. Oui, bien sûr. Et là, l'internat a été détruit. Donc, si vous voulez, toutes ces années, elle ne peut pas...

En plus, quand une jeune fille ne travaille pas chez nous, elle risque d'être mariée précocement, avec toutes les conséquences que ça peut avoir. Donc, il est urgent qu'on aide à reconstruire cet internat, bien sûr avec l'éducation nationale et l'entraide nationale.

Une question d'une auditrice, Myriam. Vous restez en ligne avec nous, et puis on se tournera vers vous, Boris, dans un instant. Bonjour, Marine. Bonjour. Merci d'être dans le 6-9 d'Inter, où vous nous appelez de Paris. Vous avez une question, justement, peut-être à laquelle peut répondre Myriam Optmani.

Oui, j'ai une double question. Je me demandais, dans l'urgence, comment on fait pour reloger toutes ces personnes qui sont à la rue ? Et aussi, comment aider le Maroc, qu'on adore beaucoup en France ? Moi, j'étais il y a quelques mois, parce qu'on voit partout des cagnottes sur les réseaux sociaux. Comment être sûr que si on participe à une de ces cagnottes, ça va arriver là-bas et ça va être efficace ?

Myriam Optmani ?

Deux questions extrêmement intéressantes. Bon, pour le relogement, c'est effectivement absolument crucial. Dans le village, il y a des personnes qui vivent, dorment. Il n'y a pas encore de tentes. Il faut que les tentes arrivent pour qu'elles puissent être logées. Pour qu'elles puissent être logées. Je pense que pour le relogement dans les villes de Marrakech et autres, l'État va s'occuper de tenter de reloger tout le monde. Mais ça ne va pas se faire très rapidement et ça va se faire un peu avec beaucoup de difficultés. Maintenant, pour les cagnottes, effectivement, il y a toujours un risque de détournement.

Je pense qu'il faut essayer de donner aux grandes associations, aux associations crédibles, aux associations qui ont pignon sur rue, regarder les sites, regarder les sites.

Comme la Fondation de France, Radio France fait un appel aux dons sur le site de la Fondation de France, par exemple.

Voilà, là, il n'y a aucun risque. C'est vrai que là, il n'y a aucun risque. Je vais quand même vous donner notre site à nous. Oui, bien sûr. On vous écoute. C'est noté, l'Institution nationale de solidarité avec les femmes en détresse.

Voilà, on va se tourner peut-être vers Boris Veliaschev. On parlait de cet internat qui s'est effondré. On parlait aussi tout à l'heure du bâti, du problème du pisé ou des constructions en pierre qui ne sont pas solidarisées. Connaissant ce que vous connaissez, vous, sur le bâtiment, sur la construction, est-ce que vous pensez que ce bilan, qui est aujourd'hui un peu plus de 2000 morts, peut encore s'alourdir ?

Oui, bien sûr. Particulièrement dans les villages alentours, parce qu'il y a tous ces villages qui sont dans les reliefs, en fait. On parle beaucoup de Marrakech, mais Marrakech, c'est une ville qui est organisée, où il y a beaucoup de secours, où les gens vont être secourus assez rapidement. Enfin, les victimes qu'on peut secourir. Et où il y aura eu sans doute, proportionnellement à la quantité de population, moins de morts, moins de victimes d'ailleurs, que dans ces villages où les constructions sont beaucoup plus vulnérables. Parce qu'elles sont souvent le fruit de ce qu'on appelle l'autoconstruction.

Ce sont des gens qui construisent eux-mêmes leur maison, des petits artisans, avec les matériaux locaux, avec les moyens locaux. Il y a beau y avoir des règlements parasismiques, des modes de construction permettant de faire que la construction résiste, souvent ces personnes-là ne sont pas capables même de les comprendre. Ces règlements ne les disent pas, ne les connaissent pas. Donc ils construisent avec les moyens du bord, avec les matériaux qu'ils ont sur place, de façon économique. Alors il y a des moyens, il y a des études qui sont faites de façon à essayer de renforcer, d'éduquer ces populations, de leur apprendre à mieux construire, à mieux concevoir en zone à risque.

Mais c'est vrai que ça demande des très longues opérations, de formation sur place, de déplacement de personnes, qui vont montrer comment on peut consolider des maisons. Et ce n'est pas facile de faire ça dans toutes les régions du monde.

Et à court terme, comment est-ce qu'on évite, on voit qu'il y a des gens qui dorment par exemple dehors par peur des répliques sismiques, comment est-ce qu'on évite qu'il y ait un bilan trop lourd, beaucoup plus lourd ?

Pour les gens qui sont dehors ?

Oui, voilà. Est-ce que ces personnes qui ont vu leur maison peut-être fragilisée par des secousses doivent continuer à dormir dehors parce qu'il y a vraiment un risque qu'elles puissent s'effondrer ?

De toute façon, dans l'urgence, en ce moment, bien sûr, il faut porter secours à toutes les victimes, essayer de chercher toutes les victimes, essayer de... et porter les premiers secours aussi aux gens qui sont dehors, parce qu'ils auraient besoin, comme vous en avez parlé, ils ont besoin d'eau, de nourriture, de vêtements, etc. Par contre, il y a une autre chose qui se fait en même temps, c'est qu'il faut très rapidement inspecter toutes les constructions de façon à permettre aux gens éventuellement de revenir dedans ou alors d'en consolider certaines si elles peuvent être consolidées.

Et puis, c'est en vrai qu'ils ne peuvent pas être consolidés, donc là, on va interdire aux gens dehors parce qu'il s'agit de les protéger en premier. Donc, on fait ça très souvent, d'ailleurs, avec des petites affichettes, c'est qu'on va mettre une affichette verte, jaune ou rouge, et ce sont des experts, des architectes ou des ingénieurs qui vont les structures, dans son après-structure, inspecter. Il y a peu d'architectes, alors, en France, au Maroc, ailleurs, qui sont formés aux risques majeurs ? Oui, particulièrement en France, d'ailleurs, mais en Maroc aussi.

Il faut savoir qu'aujourd'hui encore, en France, les architectes ne sont pas formés aux risques majeurs, particulièrement au séisme. Il y a quelques petites initiatives. Moi, j'ai des enseignements particuliers, comme en troisième cycle et en deuxième cycle, dans certaines écoles, mais ça, c'est à l'initiative de certains enseignants formés pour ça. C'est vrai que ce n'est pas du tout dans le tronc commun, et la plupart des architectes en France ne sont pas formés pour ça. C'est le cas de nombreux pays, ce qui n'est pas le cas, par exemple, au Japon.

Non, on l'a vu, mais par exemple, en Turquie, après le séisme, où il y avait eu un nombre de morts absolument effrayant, c'est la reconstruction quelque chose qui va prendre longtemps, très longtemps, même avec des types d'habitations qui sont plus simples à construire qu'un immeuble, par exemple. Ça prend toujours du temps, la reconstruction, on l'a vu, les gens, souvent, d'ailleurs, d'abord, il y a une phase où on va venir au secours des gens, donc là, on va les placer dans des... en général, des grands espaces, des écoles, des gymnases qui sont libres, etc.

Ensuite, il va s'agir de reconstruire, et pendant cette phase de reconstruction, on ne peut pas loger les gens dedans, donc on va faire ce qu'on appelle des habitats temporaires, pour mettre les gens. Et ces habitats temporaires, on parle de temporaires, mais en fait, ça reste une période assez longue. A Boumerdes, en Algérie, ils sont restés plus de 10 ans. Au Japon, même après le tsunami, c'est plus de 8 ans qu'il y en a certains qui sont restés. Donc, ce n'est pas une période si courte que ça.

Et puisque beaucoup d'auditeurs se posaient la question, le roi Mohamed VI a été montré à la télévision, en train de présider une réunion de travail à Rabat, avec le prince héritier, justement, pour coordonner les secours et venir en aide aux populations, puisque de nombreux auditeurs se posaient la question. Merci infiniment, en tout cas, Boris, d'être venu avec nous ce matin, nous expliquer et nous prendre la mesure de ces enjeux. les dons peuvent arriver, évidemment, sur le site de la Fondation de France. Je vous rappelle que toutes nos antennes s'associent avec la Fondation de France, fondationdefrance.org. Sous-titrage Société Radio-Canada