Le nécessaire souffle démocratique

France Inter, 18-20, Fabienne Sintès. Notre invité de ce soir refuse de s'apesantir sur une campagne électorale qu'il juge en quelques mots et balaye pour passer à autre chose. Une campagne bien médiocre et triste pour notre pays. Fermez les guillemets. Il ne s'étonne pas de la réélection d'Emmanuel Macron. Ne la relativise pas non plus d'ailleurs. Mais il interpelle le président. Alors, M. Macron, heureux ! C'est le titre d'un essai aux éditions Rue de Seine. Et c'est le sociologue M. Olivier Vorka qui nous accompagne et partage vos réflexions ce soir. J'en profite et je vous salue. Bonsoir à vous, M. Olivier Vorka. Merci d'être avec nous.

Le bilan que vous dressez de ces cinq dernières années n'est pas très tendre. Mais ce qui nous intéresse, dans cet entre-deux où nous sommes, après une élection qui a vu la montée des extrêmes, avant un gouvernement dont on nous dit qu'il doit être le signe d'une nouvelle méthode, avant peut-être aussi des législatives qui réservent, allez savoir, d'autres surprises, la question sur laquelle vous interpellez le président, et qui est celle de chacun en ce moment, c'est avez-vous fait ? Ferez-vous désormais tout ce qui est en votre pouvoir pour renforcer la démocratie chez nous, pas seulement à l'est de l'Europe ? Serez-vous celui qui résiste aux forces qui la minent ?

C'est là-dessus que nous allons discuter ensemble ce soir avec vous, qui a porté votre pierre au débat sur l'état de la démocratie. Une démocratie, dites-vous, balottée ces cinq dernières années, un système institutionnel déboussolé, des partis traditionnels en état de déréliction, c'est-à-dire rempli d'une espèce de sentiment d'abandon ? Est-ce que la crise de la démocratie se règle par des changements institutionnels ? Quelle est la réflexion collective qu'il faut et qui fait défaut ? Et dont nous ne pouvons plus faire l'économie ? Profitons de cet entre-deux, justement, un petit peu curieux pour en parler ensemble. C'est le Téléphone Son et soyez les bienvenus.

Le Téléphone Son, 01-45-24-7000. Et la première à vous interroger, à discuter avec vous, Michel Vivorca, s'appelle Catherine. Bonsoir Catherine. Bonsoir à vous. Soyez la bienvenue, on vous écoute.

Merci. En fait, je me posais la question de savoir si cette alliance qui semble se dessiner entre des parties de gauche ne serait pas le bon moyen, si ça va jusqu'au bout et si, effectivement, ça aboutit à des élections qui permettent d'élire un certain nombre de parlementaires vraiment de gauche ou étiquetés vraiment de gauche, ne serait pas le moyen d'amener un président élu à composer ou à négocier, alors évidemment en fonction des sujets peut-être abordés, avec des élus qui ne seraient donc pas tous de son bord, de sa chapelle, quelque part, et donc à partir de là de peut-être développer la démocratie dans un sens de plus de participation parlementaire à cette démocratie.

Et ce que vous dites, Catherine, vous ne parlez pas forcément de cohabitation en fait, vous parlez juste d'une chambre un peu moins monocouleur, on va dire.

Oui, l'idée, ça serait de dire, enfin, moi ce que j'appelle de mes voeux, c'est à un moment donné que nos parlementaires, nos élus, arrivent à se mettre d'accord sur des sujets et pas sur des étiquettes, je ne vote pas avec machin parce qu'il n'est pas de mon bord, même si je suis d'accord avec lui. J'aimerais bien qu'on dépasse ça et qu'on puisse avoir quelque chose qui s'exprime sur des sujets, sur un certain nombre de sujets, je pense un certain nombre d'élus, quelles que soient leurs étiquettes, peuvent arriver à se mettre d'accord et je pense que c'est ça qui peut faire avancer les choses.

Merci beaucoup Catherine pour cette entrée en matière, Michel Fievorca, je ne vous ai pas présenté, tout le monde sait qui vous êtes, mais enfin quand même, vous êtes sociologue, vous êtes un intellectuel engagé à gauche, vous êtes directeur d'études à l'école des hautes études en sciences sociales, comme ça c'est dit pour votre pédigré. Qu'est-ce qu'on dit de la remarque de Catherine, Michel Fievorca ? Est-ce qu'au fond, c'est exactement ça qui a manqué ces cinq dernières années et qui manque dans notre monde de fonctionnement ? C'est ça, c'est écouter, partager.

Alors, le diagnostic est le bon, la réponse est beaucoup plus incertaine. Donc oui, moi je suis, je vais le dire de façon beaucoup plus générale, nous sommes dans un pays où il y a beaucoup de méfiance, il y a des sociologues et des économistes qui le montrent depuis 20 ans, beaucoup plus qu'ailleurs, de la méfiance entre la population et les élites, mais de la méfiance aussi entre les gens, il ne faut pas le sous-essayer. Premièrement. Deuxièmement, nous sommes dans un pays où les acteurs qui en représentent d'autres se sont tous beaucoup affaiblis. Crise de la représentation politique. Et pas simplement les partis, mais d'abord les partis. C'est aussi le cas des syndicats, c'est très net.

Et puis c'est le cas... Et ça ne date pas de ces cinq dernières années, on est d'accord. Ça a commencé il y a 25 ou 30 ans, on parle de phénomènes de longue durée. C'est aussi le cas des grandes associations, vous savez, on est un pays où il y a des très grandes associations qui ont un rôle immense. Si vous regardez le domaine de l'éducation, supprimez les associations et vous supprimez une grande partie de la culture, du sport, de beaucoup d'activités. Tout ça va mal, tout ça va très mal. Et le problème, c'est peut-on recréer de la vigueur dans la représentation politique, premièrement.

Et deuxièmement, il n'y a pas que les lieux de représentation qui ont vieilli, il y a aussi nos institutions, dont certaines ont particulièrement mal tourné. Et donc, il y a un ensemble immense de problèmes. Et donc, je suis d'accord avec le diagnostic de Catherine. Je pense que malheureusement, la réponse qu'elle envisage est... Je ne voudrais pas avoir des mots négatifs, parce qu'elle est sympathique, cette réponse. Mais je suis très dubitatif, parce que, vous savez, quand vous avez le pouvoir, vous ne le partagez pas, surtout à l'Assemblée Nationale.

Quand on écoute nos auditeurs, c'est le cas de Catherine, mais c'est le cas de toutes les émissions qu'on a pu faire précédemment. On a un peu le sentiment qu'on aille vers une idée de cohabitation ou pas. D'ailleurs, pas forcément, parce que vous allez nous dire ce que vous en pensez, mais peut-être que ce n'est pas ça exactement l'idée. On a l'impression qu'on a une envie en France de, je vais le dire comme ça moi aussi, parce que je ne trouve pas exactement les mots qui correspondraient, gouverner à l'allemande. C'est-à-dire, dans une démocratie de consensus, où on est obligé de se parler pour que ça fonctionne.

Est-ce que l'une des clés, y compris dans la transformation de nos institutions, ce n'est pas celle-là, en fait ? C'est d'obliger à ce consensus. Ou est-ce que c'est peine perdue ?

Alors, il faut bien regarder ce qui s'est passé en Allemagne, encore récemment, qui reproduit des logiques plus anciennes, et la situation française. Je ne suis pas un spécialiste du modèle allemand, mais en gros, vous avez trois grands partis, le parti libéral, le parti vert et le parti social-démocrate, qui ont eu chacun des scores qui ne leur permettaient pas de gouverner tout seuls. Ils ont pris des semaines, peut-être même des mois, pour discuter ensemble, point par point, pour se mettre d'accord sur un programme, pour se partager les responsabilités et ensuite s'y tenir. Et finalement, il y a un gouvernement qui représente, je ne sais pas, 60 ou 65% de l'électorat.

Prenez maintenant la carte française. Je vais aller vite et à très grands traits. Qu'est-ce que vous avez ? Vous avez un centre de plus en plus gros, apparemment, dirigé par Emmanuel Macron, un centre droit, à mon avis, plutôt qu'un centre tout court, et qui est en position de peut-être remporter les futures élections législatives. Et puis, vous avez une extrême droite, qui d'ailleurs est en train de rentrer dans une période de turbulence, parce que Zemmour, Le Pen, ça ne marche pas très bien dans ça.

Et vous avez une gauche de la gauche, je ne dirais pas une extrême gauche, je dirais une gauche de la gauche, la France insoumise, qui est en position de force pour ramasser les débris de ce qui reste des partis classiques, et je dirais même de ce qui a surnagé de l'écologie politique, dont le score était très médium. Quelle alliance pouvez-vous envisager ? Qui peut s'allier avec qui ? Mélenchon avec Le Pen ? Certainement pas. Il l'a dit lui-même, d'ailleurs, nettement. Mélenchon avec Macron ? Certainement pas.

Vous réagissez en trois blocs, donc vous aussi, vous pensez qu'il y a trois blocs. Est-ce qu'on ne peut pas imaginer, justement, qu'on les fait exploser, ces trois blocs-là, et qu'il existe des mini-alliances qui peuvent se faire aussi au sein de l'Assemblée ?

Chacun de ces blocs est fragile. Et ce qui se passe en ce moment autour de la France insoumise nous indique bien une très grande fragilité. Parce que, quand même, ce qui est demandé aux socialistes qui voudraient rejoindre la France insoumise, c'est quand même, j'allais dire, d'avaler leur parapluie.

Vous pensez qu'on leur demande de se coucher, en fait ?

Bon, l'ordi, écoutez, vous n'êtes plus grand-chose. Si vous voulez avoir quelques postes, quelques élus...

J'allais dire de marquer leur arrêt de mort. Est-ce qu'on en est là, Michel Lievorca ?

Écoutez, de tous les côtés, je trouve terrifiant que celui qui a conduit le Parti socialiste à la situation actuelle, l'ancien président, dise nous n'allons pas nous laisser faire, et que d'un autre côté, les autres disent on n'a pas le choix, et tant pis pour l'Europe, et tant pis pour un certain nombre de choses. Alors, tout ça va être très fragile, de tous les côtés. Je ne suis pas certain non plus qu'autour d'Emmanuel Macron, ça soit très solide. Et donc, oui, vous avez raison, il n'y a pas trois blocs constitués avec des dirigeants qui tiendraient bien l'organisation, etc.

On a partout de la faiblesse, de la crise, des risques de décomposition, et on n'a pas de capacité, me semble-t-il en tout cas, à envisager des accords entre forces politiques constituées.

On n'a pas trois blocs, et en même temps, moi, ça me frappe de voir jusqu'à quel point, on a trois têtes, en fait. Et trois mouvements qui portent le nom de ceux qui les dirigent, réellement. Est-ce que c'est neuf, ça, monsieur Avivorca ? Et est-ce que ça veut dire, enfin, moi j'ai l'impression que c'est neuf, vous allez peut-être me contredire, il y en a eu des têtes, évidemment, dans la politique, mais là, à ce point-là, les trois mouvements qui émergent sont surreprésentés, hyper personnalisés par ceux qui les dirigent. Donc, est-ce que c'est neuf, ça, dans la vie politique ?

Et est-ce que ça veut dire que nous, que dit le sociologue là-dessus, est-ce que ça veut dire que nous avons besoin d'être emmenés par des gens, c'est ce que nous cherchons, en réalité, d'être emmenés par des figures ?

Alors, je vais vous faire une réponse en deux temps, très rapide. Je pense que ce que nous vivons, c'est le triomphe provisoire du populisme. Le populisme aime bien les leaders, les phénomènes populistes, il y a un grand leader. Donc, même Macron est un populiste dans son genre, en fait ? Ah ben, écoutez, c'est ce que j'essaie de montrer dans mon livre. Oui, c'est un homme qui occupe une position centriste, donc c'est un populiste du centre, et c'est un populiste d'en haut, c'est pas un homme qui parle au nom du prolétariat. Bon, on n'a pas cette image-là, en tout cas, de lui. Et donc, si vous voulez, quand la politique se décompose, ce qui est le cas, on a des phénomènes populistes.

Et contrairement à une idée trop simple, il n'y a pas que du populisme, du national-populisme de type rassemblement national. On en a aussi à gauche de la gauche, et on en a aussi au centre. Et donc, ça, je pense que les... un des traits de tous les phénomènes populistes, c'est qu'il y a un leader, plus ou moins charismatique. Et bien, c'est ce qu'on a. Jusqu'où va le charisme ? Je ne sais pas. Jusqu'où ça va durer ? Je ne sais pas. Mais en tout cas, on va vers ça.

Il y a Frédéric Ketapot qui dit ceci. Est-ce possible que M. Macron se réinvente pour la démocratie ? Promesse qu'il a faite, mais si on a un juge par les faits, c'est-à-dire la gestion des oppositions, notamment liées au pass sanitaire. On peut avoir des doutes, nous dit Frédéric. Cette réinvention dont il a parlé dès son discours de dimanche dernier, qu'est-ce que vous y lisez, vous ? Est-ce que vous y croyez, surtout, Michel Vievorca ?

Je n'aime pas faire des faux procès ou des mauvais procès. Donc, il le dit, c'est qu'il y croit. Je ne l'accuse pas de manquer de sincérité, de machiavélisme extrême ou ce genre de choses. Mais, ça implique beaucoup de choses. Ça implique des changements personnels, de personnalité, et ça implique des changements dans son personnel politique. Parce qu'il n'est pas tout seul. Il n'est pas tout seul. Il a, comment dirais-je, mis en place une culture politique qui l'environne et qui est une culture politique, justement, qui, est plutôt hostile aux médiations et, je dirais, à la négociation, à la culture du débat, à la vraie culture du débat.

Et donc, peut-il changer psychologiquement et peut-il faire en sorte que le personnel politique se transforme pour incarner une réelle ouverture ? Moi, les noms que j'entends circuler dans les médias, sur qui pourrait être ministre, etc., quand je revois un certain nombre de noms qui sont des noms que je connais déjà depuis un moment, j'ai certains doutes. Et vous savez, il y a autre chose. Les leaders populistes, j'insiste un petit peu, les leaders populistes, ils ont le chic pour dire je vais me transformer tout en restant moi-même. Je vous laisse réfléchir. Qu'est-ce que ça peut vouloir dire, cher Frédéric, que de vouloir se transformer tout en restant soi-même ? Ça n'est pas évident.

Mais qui sait ?

Vous faites partie des intellectuels qu'il avait rencontrés lorsqu'il les a réunis. C'était maintenant, du coup j'ai oublié, c'était il y a presque deux ans, dans mes souvenirs. Est-ce que, déjà, ces choses-là pointaient à ce que vous avez pu lui dire ? Est-ce que ce que vous évoquez chez lui, semble-t-il, a été intégré quand même ?

Quand il y a eu ce débat avec les intellectuels, il y a ce qui s'est passé en général. Et puis mon petit cas particulier, mais je vais en dire un mot, parce que ça touche à la question que vous posez. Donc on était une soixantaine. Ça durait 6 ou 7 heures. C'était très long, avec des pauses. Moi, je ne me suis pas ennuyé.

2019, me dit-on dans l'oreille, effectivement. Donc c'est plus lointain même que ce que j'avais imaginé.

Je ne me suis pas ennuyé. J'étais très content d'avoir été invité, même si on m'avait dit qu'on serait 5 ou 6 seulement. Donc vous voyez, on était 60. C'était très frustrant, mais ce n'était pas inintéressant. Et alors, pour moi, personnellement, c'était d'autant moins inintéressant que j'étais assis juste, décalé derrière lui. Ce qui fait qu'à chaque pause, on se levait et on a bavardé. Donc j'ai parlé avec lui. Et je lui ai posé la question. Je lui ai dit, mais pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous êtes dans une relation aussi hostile ou difficile avec la CFDT ? Ce n'est pas une question de personne. Ce n'est pas qu'il n'aime pas Laurent Berger. Mais pourquoi ?

Et il m'a dit, les seuls corps intermédiaires auxquels finalement je fais confiance, c'est les élus locaux. En gros, c'était ça, sa réponse. Autrement dit, il avait bien conscience qu'il y a un problème de médiation, de la même façon d'ailleurs qu'il a bien eu conscience qu'il y a un problème de débat dans ce pays. Et il a eu une idée géniale qui a été complètement gâchée à mes yeux. C'est l'idée de ce grand débat que la rencontre avec les intellectuels venait plus ou moins conclure. Dire, je transforme une crise en débat, en échange, c'est formidable. Pour un sociologue, je peux vous dire que c'est merveilleux. Le problème, c'est qu'il n'a pas débattu avec ceux qui étaient concernés.

Mais évidemment, il n'était pas ça le responsable. Ceux qui étaient concernés, les gilets jaunes, n'étaient pas non plus spécialement désireux de débattre de cette manière-là. En tout cas, voilà, on est dans cette situation. Il est tout à fait conscient des problèmes. Ça, j'en suis absolument convaincu. Est-ce qu'il a la capacité de créer de la vraie négociation ? La vraie négociation, ce n'est pas aller serrer les mains sur les marchés à droite ou à gauche. La vraie négociation, ce n'est pas non plus la démocratie participative. C'est très bien, la démocratie participative.

Mais, vous comprenez, c'est avec des acteurs qui sont là pour un moment, sur un problème, qui ne suivront pas les choses, qui n'ont pas la charge de la responsabilité, de la continuité, si vous voulez. Et, par conséquent, ça peut apporter des idées intéressantes, c'était le cas sur le climat. Mais, ça ne peut pas tenir lieu d'action politique.

Retour au standard. Retrouvez Mathieu. Bonsoir Mathieu.

Oui, bonsoir Fabienne. Bonsoir Monsieur.

On vous écoute.

Eh bien, écoutez, ça va être très clair, ça va être un pamphlet. Parce qu'aujourd'hui, la République, elle est en miettes. On a méprisé le référendum de 2005. Lors des ordonnances à la loi travail, on a méprisé l'accord intermédiaire. On a tué le syndicalisme, qui jouait un rôle d'amortisseur. On a utilisé des 49.3, des décrets, des revotes d'amendements à 3h du matin. On a un état d'urgence permanent. On a un grand débat qui n'a rien donné. On a une convention citoyenne qui a été insultée. On a des gens tirés au sort pour valider, soi-disant, la stratégie vaccinale. Ils ont disparu. Notre démocratie, elle est défaillante. Les procédures accélérées, elles sont permanentes.

Le pouvoir législatif, il est juste là comme chambre d'enregistrement des décisions de Bruxelles. Ou pour valider les décrets pris par l'exécutif. Donc, niveau séparation du pouvoir, c'est pas génial. Tout ça, c'est un simulacre. Un simulacre de démocratie. Ce qui manque aujourd'hui, ce sont des contre-pouvoirs citoyens contraignants. Contraignants, réellement. Et c'est ça qui manque vraiment. Parce qu'aujourd'hui, le premier parti de France, il n'est pas personnifié, c'est l'abstention. Et tout ça, pour moi, ce n'est que l'illustration d'un pouvoir qui se défie des populations. Qui se défie du peuple.

On a des mesures de contrôle des populations, de maintien de l'ordre et des doctrines qui viennent dans ce sens, qui illustrent que le pouvoir se défie des peuples. Donc, comment on sort par le haut de tout ça ? Eh bien, c'est en redonnant la voix au peuple. Et sincèrement, si M. Macron a aujourd'hui une révélation comme quoi il fallait écouter les gens, je n'y croirais pas. La démocratie, on ne nous la vendra pas. C'est à nous de la fabriquer nous-mêmes.

Mais la voix au peuple, Mathieu, juste une chose. Pourquoi, selon vous, le vote ne suffit pas dans la voix au peuple, en fait ? Parce que ce que j'entends en creux, c'est que ça ne suffit pas pour vous.

Non, effectivement, le vote ne suffit pas. Parce qu'il y a un système qui fait que c'est débrouillé d'une manière ou d'une autre. On va dire dans quelques semaines des députés qui vont être payés 6500 euros par mois pour nous expliquer pourquoi on devrait avoir une vie de privation. Donc, il y a une exemplarité. Il y a tout un mode de fonctionnement. Pendant qu'on a réclamé des efforts financiers aux gens pendant la pandémie, on avait des députés qui augmentaient leurs allocations de logements, il me semble, ou leurs frais de bouche. Et pareil pour des unes locaux. Où est l'exemplarité ? Où est la moralité ?

Ne pas s'étonner derrière qu'il y ait un rejet, voire, de la part de certaines personnes, une agressivité avérée.

Merci Mathieu. Votre réaction là-dessus, Michel Vievorka, sur la voix du peuple, qui doit être contraignante, nous dit Mathieu.

Je vais faire une réponse en deux temps à Mathieu. La première, c'est que le bouquin que j'ai écrit, il ne dit pas les choses aussi crûment que ce que nous venons d'entendre, mais en fait, il développe beaucoup de ses idées. Donc là-dessus, sur le diagnostic, et c'est un diagnostic qu'on ne peut pas imputer uniquement au président Macron pour son premier quinquennat. Certainement pas. Les choses datent de plus longtemps. Donc ça, c'est le premier point. Mais le deuxième point qui est plus intéressant encore, c'est qu'est-ce qui doit être envisagé pour sortir de ça. Et là, on rentre dans des choses plus compliquées que les réponses auxquelles on pourrait penser spontanément.

Les premières réponses auxquelles on pense, c'est des changements de type, je vais les appeler institutionnels. Alors, j'en évoque comme ça quelques-uns, mais sans dire si c'est ça ou pas, mais pour indiquer le genre de choses. Changement de constitution, passage à la VIème République, suppression du quinquennat au profit du septennat, introduction de la proportionnelle, à 100% ou en partie, déplacement de la date des élections législatives par rapport à la date de l'élection présidentielle. Et puis, on pourrait continuer comme ça. Donc ça, c'est des changements institutionnels. Et donc, on pourrait se dire, trouvons les bonnes réponses institutionnelles et on réglera ces questions.

Je pense que le mal est plus profond et qu'il faut analyser, non pas simplement le pouvoir, mais la société. En même temps, les deux, si j'ose dire. C'est-à-dire que du côté de la société, il faut aussi voir où nous en sommes. Nous sommes dans une société qui va mal. On vivait beaucoup moins bien il y a 50 ou 60 ans. Mais on croyait qu'il y avait des lendemains qui chantent. On croyait que demain serait mieux. On pensait que nos enfants vivraient mieux que nous, etc. Et donc, aujourd'hui, c'est pas du tout ça. Et donc, on est dans une société qui va mal, en tant que société. Où les actes... On a évoqué, Mathieu a évoqué la crise syndicale, mais beaucoup d'acteurs vont mal.

Et moi, j'étais même stupéfait de voir que le parti qui devrait représenter plus que d'autres, les sensibilités à l'écologie, à l'environnement, etc., n'a pas fait plus que 4 et quelques pourcents des voix.

Mais du coup, pour réparer ça, avant, puisque, effectivement, comme vous le dites, on a l'impression que la méthode miracle, en fait, ce serait de changer les institutions, et puis que tout ira mieux derrière. Ce qui, effectivement, est probablement faux. Mais qu'est-ce qu'on fait, alors, pour réparer le lien, pour que la confiance puisse revenir ? Vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait un problème de méfiance et même de défiance entre les gens. Je vais même vous poser une question différente, Michel Vievorka. Est-ce que vous connaissez, par exemple, un électeur du Front National ?

Oui, j'en connais, bien sûr.

Donc, est-ce que vous avez le sentiment que ce dialogue-là, il existe toujours entre ces fameux trois blocs dont on parle ? Est-ce qu'on est toujours capable de ça ? Est-ce que ce n'est pas là que ça commence, en fait, de rétablir ce lien-là pour que tout ne repose pas simplement sur les institutions ?

Alors, chacun de nous, quand il se sent très loin du Front National, est susceptible d'avoir des connaissances et de parler, de rencontrer des gens qui sont au Front National. Pour moi, ça n'est pas un problème tant qu'il ne s'agit pas de développer des discours de haine ou autre. Je crois que le problème de cette société, c'est qu'il n'y a pas suffisamment d'acteurs conflictuels et d'acteurs capables de s'engager dans des contestations fortes. Alors, quelles peuvent être ces contestations ?

Pourtant, on a l'impression qu'on a passé un quinquennat de contestations, et même avant, d'ailleurs, sous François Hollande.

Oui, mais on a eu des contestations qui ne prenaient pas toujours la forme du conflit, c'est-à-dire de la relation entre acteurs. Les Gilets jaunes, c'est un très bon exemple. Les Gilets jaunes, dans ce qu'ils ont de meilleur, me semble-t-il, mettent en avant des demandes sociales. On veut finir le mois, on met en cause la désertification du territoire, le prix abusif de certains produits, etc. Donc, ça, c'est des demandes sociales.

Mais, une fois qu'on se constitue en acteurs, ou bien on s'engage vers un conflit, et dans ce cas-là, un conflit qui s'institutionnalise, où il y a du débat, où il y a de l'échange, où il y a de la négociation, où il y a du compromis, ou bien on s'enferme dans une sorte d'horizontalité et de radicalité qui ne permet plus rien.

Et donc, c'est pour ça que je veux répondre à Mathieu, le problème, c'est, ça n'est pas seulement le pouvoir, c'est bien sûr le pouvoir, mais c'est aussi la société et sa capacité à fabriquer les acteurs sur des thèmes sociaux, sur des thèmes qu'on peut appeler culturels, tout ce qui touche aux relations hommes-femmes, tout ce qui touche à l'environnement, tout ce qui touche à des questions éthiques. C'est des choses importantes.

Ça veut dire, s'il faut refabriquer les acteurs, ça veut dire qu'effectivement, on manque d'intermédiaires, entre guillemets, ça veut dire qu'on mise trop sur le moment électoral aussi ? Est-ce que c'est ça aussi notre problème ? C'est d'y mettre toute notre charge démocratique et émotionnelle une fois tous les cinq ans ?

Écoutez, on n'a pas le choix. Non, certainement. Mais on n'a pas le choix. Mais on a une double charge ou des charges électriques en ce moment, puisqu'on a la présidentielle juste derrière les législatives. Mais enfin, on voit très bien, quels que soient les choix politiques que l'on peut avoir les uns les autres, on voit très bien que les grands problèmes dont on est en train de parler ne se régleront pas facilement s'il n'y a pas des changements en profondeur des acteurs plus capables de contester, un pouvoir plus capable de dire « Ok, je mets en place des logiques de négociation, de recherche, de compromis, et pas simplement des paroles verbales. »

Voilà, c'est ce qu'on disait au début, en fait, réapprendre, effectivement, je le disais à l'allemande, mais réapprendre, en tout cas, la discussion et le compromis. Écoutez ce que nous dit Patrice sur France Inter.fr, il dit « Pour redonner le goût des citoyens à la démocratie, n'est-il pas nécessaire de commencer par la base en leur donnant un réel pouvoir de proposition et de décision sur le plan local, communal, voire départemental ? » Ce qui serait également une veille vis-à-vis d'intérêts particuliers.

Il n'a certainement pas tort, mais je vais dire les choses un petit peu différemment. Je pense qu'il se passe énormément de choses au niveau local, dans des quartiers, dans des villages, il y a un tissu associatif merveilleux en France de gens qui prennent une initiative ou une autre qui font vivre énormément de choses. Et s'il s'agit de contester, de mettre en avant des demandes, je crois que le problème, il n'est pas tant au niveau du local, si je peux dire, que dans la capacité dans notre pays d'apporter un traitement politique. général à tout ce qui bouillonne localement.

Alors oui, je pense qu'il y a des communes où ça se passe mal, qu'on n'a pas partout des élus locaux qui sont très ouverts, qui permettent aux associations de fleurir, de faire des choses intéressantes. Mais enfin, quand même, je trouve qu'il se passe beaucoup de choses localement. Je vis moi-même en province, donc je vois ce qui se passe. Mais je pense que le grand problème, c'est comment passe-t-on du local à un traitement politique général, national, si vous voulez, des questions qui sont posées. Et c'est là où je trouve qu'il y a un hiatus.

Est-ce que ça veut dire qu'il faudrait, vous dites qu'il y a un vrai bouillonnement local ? Est-ce que l'échelon qui manque, c'est précisément de s'engager, y compris en politique, mais avec un grand P, en fait, quand on est dans ce bouillonnement local, quand on a été gilet jaune ou autre, s'engager pour faire changer la politique, un peu comme le dit notre ami Patrice, depuis le bas, c'est-à-dire depuis le local, depuis le départemental ?

Écoutez, oui, bien sûr. On a besoin de forces politiques qui donnent envie de...

Est-ce que ce n'est pas ça qui manque, en fait ? Parce qu'il y a les contestations, mais est-ce qu'il manque la marge de l'engagement derrière, de l'engagement politique, encore une fois ?

Oui, moi, c'est ce que je pense, mais là, je mettrai la responsabilité sur les forces politiques existantes et qui sont en train de se décomposer. Comprenez ? Moi, je vais prendre l'exemple du Parti Socialiste parce que je le connais bien. Le Parti Socialiste était un lieu d'idées, d'ouverture aux intellectuels, donc à des gens dont la vocation est d'amener des connaissances, des propositions, des pistes, des façons de réfléchir, etc. Quand François Hollande a été élu président de la République, la première chose qu'il a fait, mais tout de suite, c'est la liquidation du laboratoire des idées qui avait été mis en place juste avant. Et donc, il n'y a plus ce lieu.

Et de façon plus générale, où sont les lieux de formation ? Où sont les lieux d'éducation à la politique ? Où sont les lieux où on encourage les jeunes à faire de la politique ? Ça, ça manque énormément.

C'était les partis, en fait, non, Michel Dévorka ? Et aujourd'hui, on les déserte, les partis, y compris les jeunes, décident de s'engager de manière très différente, notamment dans tout ce qui est associatif, etc. Il y avait cette éducation-là dans les partis. Aujourd'hui, on a l'impression qu'on peut s'en passer. En fait, on se trompe, non ?

C'est-à-dire que la forme des partis telles qu'on l'a connue, je pense qu'elle est obsolète, qu'elle est périmée. Mais on est vraiment dans un moment historique où nos formes d'organisation politique sont défasées par rapport à ce que la société peut attendre. Bon, est-ce qu'on sera capable d'inventer des nouvelles formes d'action politique ? Il y a Internet, il y a les réseaux sociaux, il y a beaucoup de choses qui ont changé. Et donc, vous avez raison, beaucoup de gens veulent s'engager, mais pas comme avant. Je vais exagérer un tout petit peu. Dans le passé, un militant, par exemple, communiste, prend un cas extrême, bien sûr, donnait sa vie pour le parti.

Écoutez, aujourd'hui, quelqu'un qui s'engage veut pouvoir se dégager du jour au lendemain. Ça ne veut pas dire que son engagement n'est pas sincère, mais ce n'est plus du tout la même chose.

Joseph vous dit ceci sur franceinter.fr et vous interpelle en vous disant mais comment 41% des Français ont pu voter à l'extrême droite ? Est-ce que ça vous inquiète ? Pour le coup, j'imagine que oui. Là, on l'a déjà compris, mais comment vous le... Est-ce que ça vous étonne, au fond, Michel Vievorca, ou est-ce que vous dites ben oui, c'était en train de nous arriver ?

Je ne suis pas surpris, mais je suis concerné. Je ne suis pas surpris et je pense que là, la responsabilité du chef de l'État est grande. parce qu'il avait annoncé au début de son premier quinquennat qu'il mettrait fin, justement, à l'extrême droite. Et donc, on l'a vu finalement prospérer. Alors, je crois que beaucoup de gens ont voté pour l'extrême droite, non pas pour son programme qu'ils n'avaient pas lu, alors qu'il y a un programme qui était très détaillé et dont on a parlé vraiment qu'à la fin, qu'à la fin de la campagne, ce qui a donné justement des voix au président.

Beaucoup de gens ont voté pour Emmanuel Macron parce qu'ils ont vu ce qu'il y avait dans le contenu de ce discours de l'extrême droite. Marine Le Pen, ce n'est pas simplement une femme agréable qui s'occupe de ses chats, c'est aussi quelqu'un qui incarne un programme très très dur. Oui, c'est consternant et ce qui est consternant, c'est qu'on ne fait pas la part des choses, c'est-à-dire qu'on ne hiérarchiste plus les choses, on met sur le même plan des visées extrêmement graves, je pense, y compris pour la démocratie et des choses qui le sont moins.

J'ai horreur, moi je ne suis pas du tout du côté de Mélenchon, mais j'ai horreur qu'on dise que l'extrême droite et l'extrême gauche, c'est un peu pareil. Vous voyez, ce n'est pas vrai, il y a des choses qui sont quand même différentes.

Est-ce que vous y croyez à cette hypothèse de la cohabitation dans laquelle se sont engouffrés beaucoup de gens, en fait, comme ce fameux troisième tour, vous y croyez vous ?

L'idée de cohabitation, c'est une idée, à mon avis, intenable. C'est intenable parce que, comme on le disait tout à l'heure, les forces politiques en présence sont déjà fragiles dans leurs relations internes, mais en plus, on ne les voit vraiment pas travailler ensemble. Pour qu'il y ait cohabitation, il faut qu'il y ait une opposition forte et unie, enfin, capable d'imposer aux chefs de l'État autre chose. Donc, je la vois mal, en tout cas.

Je la vois mal et moi, je suis très préoccupé parce que je pense que ou bien le chef de l'État aura un Parlement avec une majorité absolue et dans ce cas-là, il n'y a aucune raison que les choses changent, ou bien il ne l'aura pas et dans ce cas-là, notre pays sera encore moins gouvernable qu'avant.

Eric est avec nous. Bonsoir, Eric.

Bonsoir,

on vous écoute.

Excusez-moi de vous déranger. Ben non. Vous êtes chez vous, Eric. C'est gentil. Moi, ce qui me préoccupe dans politique aujourd'hui, c'est que tout le monde tire sa couverture à soi. Moi, je veux être Premier ministre. Moi, je veux être président. Moi, je suis l'extrême droite. Moi, je suis l'extrême gauche. Moi, je suis le centre. Tout ce qu'on veut. Mais il n'y a personne, personne qui pense qu'on ne peut pas vivre avec 1300 ou 1400 euros ou 1400 euros. Tout simplement. Juste ça. Expliquez-moi qui peut vivre avec cette somme-là raisonnablement en sachant qu'un loyer, au bas mot, c'est 600 euros. De base. Et personne, et personne n'en parle.

Ah si, on va distribuer un petit chèque de 100 euros. Genre, tiens, prends-toi deux baguettes de pain et ferme ta gueule. Mais il n'y a personne, personne qui pense qu'un ouvrier doit pouvoir aller travailler en payant son loyer et en pouvant manger jusqu'à la fin du mois. Est-ce que c'est compliqué à comprendre ? Avant, on allait travailler, on était fiers, même un manœuvre qui allait travailler, il était fier de son travail parce qu'il assumait son loyer et il assumait sa famille. Aujourd'hui, c'est mort. On dit que les gens c'est des feignants. C'est pas un peu pas des feignants, les gens.

Ils n'ont pas envie d'aller travailler sachant qu'ils ne pourront pas payer ni leur loyer ni leur facture et encore moins de donner à bouffer à leur gosse.

Allez-y, Michel Vievorca, répondez à Eric.

Alors, sur le diagnostic, je suis évidemment tout à fait de votre côté. Il est indécent de vivre dans un pays où il y a de la pauvreté, où il y a de la difficulté à finir le mois, j'allais dire, à bas niveau de revenus. Là-dessus, sur le diagnostic, je suis absolument de votre côté. Par contre, je voudrais vous dire une chose, c'est que je trouve que le débat public ces dernières semaines ou ces derniers mois, il a été lourdement chargé de ces thèmes-là. Il est devenu social.

J'avais très peur il y a quelques mois en me disant le débat va se construire sur l'islam, la laïcité et alors des choses, moi qui me semblent ridicules, j'en parle un peu dans mon livre, à reprocher aux universités d'accueillir uniquement de l'islamo-gauchisme et des bêtises comme ça. Et donc, je pense que le débat s'est construit très étonnamment sur la question sociale. Ça ne veut pas dire qu'on aura les bonnes réponses aux problèmes. Ça ne veut pas dire

qu'on a répondu à tout.

Mais le débat, y compris le Front National, pourquoi Marine Le Pen a-t-elle fait un tel score ? C'est qu'elle a parlé « Petites gens », « Difficulté à boucler le moi », « Les invisibles », « Les oubliés ». Ça a été ça qui a fait sa force. Et Zemmour, qui lui a voulu parler plutôt « Identité nationale », « Laïcité », « Islam », eh bien, il s'est planté.

Mais notre auditeur, Eric, nous dit « Monsieur Vévorquet, moi je trouve ça toujours assez intéressant. Avant, l'ouvrier assumait son loyer, etc. » Mais est-ce que c'est vrai ça ? Avant, il y avait aussi des gens extrêmement pauvres. Alors, ça n'excuse rien pour aujourd'hui, mais la situation de ces gens dont parlait Eric n'était pas meilleure avant, l'était-elle vraiment ?

Écoutez, on vit beaucoup mieux aujourd'hui, on vit plus longtemps, on accède à plus de santé, à plus d'éducation, etc. Il ne faut pas faire du passé un âge d'or. Mais, là où il a raison, là où il a raison, c'est qu'il y avait l'espoir d'un meilleur avenir. Et pourquoi il y avait cet espoir ? Parce qu'il y avait un conflit, justement, structuré, un rapport social, politique, dans lequel ceux qui étaient justement dominés, maltraités par la vie, pouvaient dire, avec fierté, je travaille, je produis, et je devrais, moi, diriger la société, et un jour, ça viendra, et la société sera meilleure.

Autrement dit, ce que nous avons perdu, ce n'est pas du niveau de vie, je ne pense pas, dans l'ensemble, mais c'est de l'espoir et du conflit qui portent l'espoir.

Guillaume est avec nous, il nous reste peu de temps, Guillaume, mais on a le temps pour vous, allez-y, on vous écoute.

Oui, très vite, alors, je suis tout simplement déjà, je trouve que, pour un sociologue, je trouve que vous alignez quand même beaucoup de poncifs, monsieur Vivorca, et que, en gros, ma question est simple, c'est juste, est-ce que vous n'êtes pas juste nostalgique de la vieille social-démocratie socialiste et que tout ce qui n'est pas comme avant, en gros, il est produit comme du populisme derrière un grand leader, enfin, moi, je parle du côté de gauche, dire que c'est aligné derrière un grand leader, alors que j'ai hésité jusqu'au dernier moment à voter pour Jean-Luc Mélenchon, justement, à cause de sa personne, que j'ai voté pour lui, justement parce que son programme avait été façonné par des militants, par une base, et justement, enfin, je trouve que c'est assez condescendant de parler de populisme dès qu'il y a un peu plus de radicalité, c'est ce que j'ai l'impression d'entendre dans le discours de monsieur Vivorca, avec tout le respect que...

Écoutez, et on a compris, et qui... Je voudrais quand même ajouter que vous avez mis tout le monde dans le populisme, y compris le populisme

du centre d'Emmanuel Macron. C'est pas ça le cœur de votre remarque, pour moi.

Vous êtes nostalgique de la social-démocratie, c'est ça le cœur.

Alors là, je vais vous dire quelque chose qui sera pas impensif. La France n'a jamais été social-démocrate. La social-démocratie, si vous voulez donner un sens précis à l'expression, c'est le parti, la force politique, posée sur le syndicat, c'est-à-dire sur la force sociale. Et il y a un lien direct. Or, la France, à gauche, on a eu les communistes qui faisaient du syndicalisme, non pas la base à partir de laquelle on construit l'action, mais au contraire, comme on disait à l'époque, la courroie de transmission. Quant aux socialistes, on voit ce qu'il en reste d'ailleurs, c'est du socialisme municipal. Les socialistes n'ont jamais eu de lien fort avec le syndicalisme.

Donc, nous n'avons jamais été socio-démocrates, donc je n'ai aucune nostalgie de ce côté-là. Et je n'ai pas du tout la nostalgie d'un monde perdu. J'ai l'inquiétude de ne pas voir se constituer avec suffisamment de vigueur les acteurs qui pourraient obliger socialement et culturellement le pouvoir à se transformer.

Et cette inquiétude dont on l'a lit dans, alors, M. Macron, heureux avec ce point d'interrogation aux éditions Rutsen signé Michel Vieviorca. Merci beaucoup de votre présence. Merci à tous pour vos nombreux appels. Merci d'avoir répondu aux auditeurs.