Démographie française : la baisse de la natalité est-elle une fatalité ?

7h-9h, les matins du samedi Nicolas Herbeau Le fait est désormais connu, documenté et la tendance semble même s'inscrire dans le temps La France connaît une baisse historique de la natalité Nous sommes passés de plus de 2 à 1,5 enfants par femme en 2025 et il faut bien le dire, cette donnée a suscité des inquiétudes nombreuses sur le plan économique, social et géopolitique On va y venir avec des discours alarmistes aussi et des réponses ciblées et très concrètes du gouvernement comme ce fameux courrier sur l'infertilité que recevront les Français et les Françaises de 29 ans durant l'été Essayons ce matin de faire un état des lieux de la situation Les inquiétudes sont-elles justifiées ?

Comment expliquer cette baisse de la natalité ? Et si l'ampleur est inédite, est-ce vraiment nouveau ?

Nous allons ouvrir cette discussion ce matin à distance avec nous Anne-Cécile Maëffer, bonjour Bonjour Vous êtes la présidente de la Fondation des Femmes et vous venez de faire paraître cet essai La panique démographique, une réponse féministe aux éditions Les Petits Matins A mes côtés en studio, Claudia Sénique Bonjour Adam Bonjour Vous êtes professeure d'économie à Sorbonne Université et à l'école d'économie de Paris Vous avez dirigé ce livre Enfanté, natalité, démographie et politique publique aux éditions de La Découverte parue l'an dernier Commençons peut-être par les chiffres pour expliquer les choses très simplement L'an dernier, les courbes se sont donc croisées celles de la natalité, celles de la mortalité Les naissances sont moins nombreuses que les décès C'est une tendance qui s'est d'ailleurs confirmée en ce début d'année 2026 Claudia Sénique, est-ce que d'abord ça est une surprise ?

C'est une surprise, oui et non Ça se passe un peu partout en Europe et même dans le monde Il y a deux tiers des habitants de la planète sont maintenant dans des pays où le taux de natalité est inférieur au taux de reproduction donc la population décroît Maintenant pour la France c'est une surprise parce qu'on était un peu le champion de la natalité en Europe parce qu'avec nos politiques natalistes mises en place depuis l'après-seconde guerre mondiale tous azimuts on était vraiment on avait un taux qui se maintenait Qui était au-dessus de deux et qui était au-dessus du taux qui permettait à la population de ne pas vieillir et là c'est fini les courbes se sont croisées il y a davantage plus de décès que de naissances donc c'est un peu déprimant

Vous parlez d'une blessure narcissique ça veut dire qu'effectivement c'était en quelque sorte une fierté française

Oui, oui, pas mal enfin ce système de soutien tous azimuts donc des soutiens financiers aux familles Alors dites-nous peut-être

oui, effectivement quand on dit une forte politique de natalité depuis la fin de la seconde guerre mondiale qu'est-ce que ça voulait dire ?

Ça veut dire des soutiens financiers aux familles avec les allocations familiales les aides aux parents des soutiens fiscaux et puis surtout l'organisation des modes de garde l'accueil des jeunes enfants avant 3 ans l'école maternelle quasi générale à partir de 3 ans donc en fin de compte des politiques qui sont à la fois de droite, de gauche financière, fiscale organisationnelle qui finalement font un panorama qui donne l'idée que la France c'est un pays où avoir des enfants c'est relativement facile et possible

Et la France d'ailleurs reste au niveau européen à l'échelle de l'Europe le pays le plus fécond toujours ?

Oui, on reste quand même dans un niveau assez élevé

On était habitués à plus donc si je puis le dire le résumé ainsi c'est peut-être pour cela que les réactions sont à la hauteur de cette surprise Anne-Cécile Maëchfer selon vous ?

Alors pas seulement parce que pour moi la situation qu'on traverse aujourd'hui on a un discours qui mobilise énormément tout le vocabulaire autour de la crise du déclin un peu de la fin du pays la fin de la civilisation la fin de la nation et qui vient agiter des peurs et donc c'est pour ça que j'ai appelé mon livre La panique démographique une réponse féministe parce que pour moi on est vraiment dans une situation un peu de panique c'est-à-dire c'est une peur qui est un peu démesurée on pourrait tout à fait aborder ce débat qui est un débat qui est extrêmement intéressant parce qu'il nous permet à mon sens de reposer un peu aussi les conditions de vie les conditions d'accueil de la vie donc c'est extrêmement intéressant mais néanmoins aujourd'hui comme on mobilise uniquement ce vocabulaire de la peur et vous voyez dans ce qu'on vient de dire là par exemple oui la courbe des décès croise la courbe des naissances mais néanmoins il faut voir combien il y a de personnes qui aujourd'hui atteignent la limite de l'espérance de vie humaine et combien effectivement il y a de personnes qui naissent et les personnes qui aujourd'hui atteignent la limite de l'espérance de vie humaine ce sont les personnes du baby boom donc effectivement on ne fait pas autant aujourd'hui d'enfants qu'au moment du baby boom mais en fait le croisement de ces courbes était prévu depuis 50 ans on le savait qu'il y allait avoir beaucoup de décès pendant 15 à 20 ans et donc on entre dans cette phase là oui il va y avoir beaucoup de décès c'est d'ailleurs ce qu'on appelle la grande transmission il va y avoir cette grande transmission de patrimoine et on ne fait pas autant d'enfants que dans les années 50 et ça c'était prévu ce qui n'était pas prévu c'est le fait que ça arrive aussi vite effectivement et donc en fait on voit par exemple avec cet exemple tout simple que des choses qui sont prévues qui sont en quelque sorte attendues et qui ne sont pas dramatiques en soi le fait de ne pas faire autant d'enfants que pendant le baby boom ce n'est pas dramatique dans l'histoire de l'humanité il n'y a pas eu beaucoup de moments comme ça où il y a eu à la fois un allongement d'espérance de vie et beaucoup beaucoup d'enfants ce qui a permis à la population mondiale de faire quasiment x5 donc il n'y a pas eu d'autres moments comme ça dans l'histoire de l'humanité donc heureusement en quelque sorte qu'on ne suit pas cette tendance et au lieu de considérer ça de cette manière là de manière plus réfléchie et posée on vient poser un vocabulaire très dramatique qui à mon sens vient nous amener à prendre des mauvaises décisions parce que animé par la peur malheureusement les décisions souvent sont des mauvaises décisions

alors on va voir quelles sont les décisions qui peuvent être prises quels sont les leviers qui sont invoqués par les pouvoirs publics chloéacéniques même si comme le disait Nécile Maïfer on savait qu'il y allait avoir plus de morts il y a tout de même selon l'INSEE 645 000 bébés qui sont nés en 2025 c'est 20% de moins qu'il y a 15 ans en 2010 donc quelle est cette réalité ce niveau de fécondité il est en train de baisser à quelle vitesse et peut-être est-ce que c'est dramatique ou pas comme le disait Nécile Maïfer

non mais c'est vrai que du point de vue de la population en général ou de la planète disons c'est pas un drame que la population diminue ça serait même peut-être une bonne chose d'un point de vue écologique maintenant nous nos systèmes sociaux sont organisés comme ce qu'on appelle une pyramide de Ponzi c'est-à-dire vous savez dans le domaine financier c'est ce que faisait Madoff il faut qu'il y ait sans arrêt plus d'entrants dans le système que de gens qui sont déjà là et donc il faut qu'il y ait plus d'actifs qui entrent dans le système de retraite par exemple pour financer les pensions versées aux retraités donc en fait le financement des gens qui sont à la retraite des inactifs on va appeler ça pèse sur les revenus des actifs et ça si la population vieillit donc il y a plus d'inactifs et qu'il y a moins de naissances et bien ça s'alourdit et donc il y a un rapport du conseil d'orientation des retraites qui montre qu'il y a 1,7 1,77 actifs pour un retraité aujourd'hui et ça descend et on va vers 1 quand il y aura un actif pour un retraité ça va être très très cher de financer la protection sociale donc c'est juste ça c'est qu'il faut qu'on organise qu'on aménage notre système de protection sociale pour cette nouvelle donne

alors avant peut-être de parler effectivement de ce qu'il faudrait faire ce sera le thème de la deuxième partie tout à l'heure mais peut-être comment est-ce qu'on en arrive là pourquoi est-ce que on fait moins d'enfants aujourd'hui en France on a le président de la république qui a tenu en janvier 2024 des propos qui ont fait beaucoup réagir il considère que la France sera plus forte avec la relance de la natalité et ça c'est véritablement on a toujours dit après toutes les guerres à la fin du 19ème au début du 20ème une natalité forte c'est le signe d'un pays en bonne santé d'une économie en bonne santé et c'est là où il a lâché cette expression qui fait en réagir le réarmement démographique vous me voyez venir qu'est-ce que ça est-ce que c'est voilà est-ce qu'il suit simplement la politique habituelle sur cette question-là Claudia Séni qui ensuite vous fait réagir Anne-Cécile Maëfer

ça me fait penser il n'y a de richesse que d'hommes donc le réarmement démographique c'est parce que la croissance la productivité l'innovation la force d'un pays finalement relativement aux autres c'est sa jeunesse c'est ce qu'on appelle aussi les forces vives donc évidemment le réarmement démographique c'était une tonalité un peu militaire donc ça pouvait heurter un peu les sensibilités parce que la parentalité c'est un choix personnel individuel et des femmes en particulier donc il ne s'agirait pas de contraindre comme ça se fait dans certains pays les femmes à avoir des enfants ou de mettre des obstacles à la contraception ou autre mais simplement de faire prendre conscience aux gens et surtout aux femmes en fait qu'il existe une horloge biologique et que c'est à elles de la gérer comme elles veulent mais il faut juste qu'elles en aient conscience

Anne-Cécile Maëfer comment vous avez réagi vous au réarmement démographique et de quelle inquiétude ces termes et ces expressions alarmistes dont vous parlez sont-elles le signe selon vous ?

Alors effectivement la panique démographique c'est ça c'est à nous parler de réarmement démographique ce qui mobilise tout le vocabulaire guerrier aussi et puis c'est nous mettre aussi l'image avec réarmement démographique qu'il faut produire entre guillemets produire des soldats produire des cotisants produire des consommateurs pardon et donc on est vraiment aussi dans cette logique très productiviste par rapport à la vie c'est à dire combien d'enfants combien d'enfants il faut pour que le système puisse continuer à fonctionner et non et ça c'est l'objet en fait de mon livre aussi c'est qu'il faut renverser en fait cette finalité-là renverser cette manière de voir les choses non pas sur combien d'enfants mais dans quelles conditions quelles conditions pour la vie aujourd'hui dans quelles conditions on vit ensemble et surtout pour moi les politiques doivent s'attacher à créer les conditions pour la liberté de choix et lorsque Emmanuel Macron parle de réarmement démographique il vient aussi ça fait à peu près deux ans qu'on a des gros titres dans des médias très conservateurs aussi sur ces sujets-là et c'est pas anodin que ça vienne sur d'abord et avant tout le débat vienne de ces médias très conservateurs puisqu'on le voit aussi aux Etats-Unis on a une instrumentalisation de cette question qui est à nouveau une vraie question puisqu'effectivement je ne le nie pas le nombre d'enfants par femme baisse mais on a une instrumentalisation de cette question pour venir nourrir des réflexes de contrainte des femmes donc aux Etats-Unis il n'y a plus le droit à l'avortement très concrètement et avec ces discours très guerriers moi je pense et on l'a vu d'ailleurs là la preuve en est ça vient assécher en réalité le désir de donner vie et donc par exemple ce discours-là c'est 2024 réarmement démographique et on voit que depuis 2024 la natalité continue de baisser donc très clairement ce n'est pas ce discours-là qu'il convient de tenir et c'est un discours qui au contraire vient assécher encore plus le désir de vie

on parlait de croissance on parlait de confiance et des bonnes conditions réunies justement pour avoir ce désir d'enfant comme le dit Anne-Cécile Maïfer quelles sont les premières causes en quelque sorte pour lesquelles les premières raisons pour lesquelles les français les françaises et d'ailleurs les européens font moins d'enfants que le Yassani

je crois que la première raison c'est que les gens ont compris que c'était un choix désormais ça a toujours été plus ou moins un choix mais c'était un choix qui était en fait on avait des enfants c'était normal la question ne se posait pas et puis après la question c'était combien comment donc plus ou moins là vraiment la question se pose est-ce qu'on en fait oui ou non etc c'est vraiment devenu un choix et c'est un choix qui est fait non pas en vue de ses contraintes tellement mais en vue d'un projet de vie d'épanouissement personnel des projections des aspirations des anticipations qu'on peut avoir soi-même sur sa vie et son bonheur en fait

c'est son choix un choix individuel

un choix individuel qui est fait par les femmes notamment et en fonction de ses projections donc il y a la manière on observe ce que font les autres donc déjà on voit qu'il y a moins d'enfants qu'auparavant il y a les contraintes l'incertitude sur le monde le fait que la planète se réchauffe donc le futur est un peu quand même obstrué l'incertitude géopolitique le logement etc les conditions difficiles mais il y a aussi finalement est-ce que ça va me rendre heureux moi je suis un peu d'accord avec l'autre intervenante c'est-à-dire est-ce qu'avoir des enfants c'est quelque chose qui va me permettre ça va être positif ça va me permettre d'épanouir c'est quelque chose qui est valorisé les gens qui ont des enfants les enfants bas âge dans la société c'est gay c'est joyeux etc au contraire est-ce que c'est vraiment une contrainte c'est cher on ne peut plus vivre on n'a plus de temps etc est-ce que finalement il y a un pessimisme parental ou un optimisme parental c'est un peu la question que pose Romain Delès dans un des chapitres de l'ouvrage que j'ai coordonné c'est une bonne manière de voir les choses

il dit d'ailleurs que les parents français sont les champions d'Europe du pessimisme parental il parle de complainte et il cite des chiffres d'une enquête les parents français sont 41% à estimer que les enfants je cite empiètent sur leur liberté c'est 9% en Norvège 14% au Danemark 5% en Finlande un parent sur deux déclare que les enfants limitent leurs possibilités professionnelles et 74% considèrent qu'ils représentent une charge financière c'est aussi ce que vous décrivez Anne-Cécile Maïfer la maternité c'est devenu un coût comment dire matériel économique et les femmes ont pris conscience que ça pouvait les désavantager également

oui oui tout à fait en fait c'est pour ça que moi j'appelle ça aussi une sorte de grève des ventres à bas bruit c'est-à-dire qu'elles ont pourtant en France les femmes continuent de souhaiter des enfants elles continuent de souhaiter à peu près deux enfants pour chaque femme donc on voit bien que le désir d'enfant il n'est pas complètement annulé il est bien sûr on n'est plus à 5 ça c'est clair mais pour autant on pourrait faire beaucoup mieux que 1,5 et donc pour comprendre cette différence entre pourquoi aujourd'hui il y a 1,5 1,6 enfants par femme et pas deux comme elles le souhaiteraient c'est vrai que pour moi c'est vraiment ces conditions matérielles mais aussi ces conditions environnementales et aussi effectivement ces conditions psychologiques d'optimisme d'état du monde d'état d'esprit et de ne pas être entravé en fait et on voit aujourd'hui paradoxalement que le système qui nous demande de produire des enfants est aussi un système qui vient entraver la possibilité concrète de pouvoir avoir des enfants sans s'y perdre sans faire de burn-out maternel en gardant en pouvant continuer à garder aussi une vie un épanouissement personnel etc et donc c'est vraiment ces conditions matérielles mais plus généralement aussi cette ambiance un peu de fin du monde qui vient réduire qui vient restreindre à mon sens le nombre d'enfants réels et concrets et c'est là-dessus qu'il faut travailler en permettant en améliorant les conditions en toujours en protégeant la liberté des femmes et en permettant à cette liberté-là de pouvoir s'épanouir dans de bonnes conditions

Claudia Sénique c'est aussi une question d'égalité entre les genres c'est aussi ce que met en avant le sociologue Romain Delès dans votre ouvrage c'est-à-dire il explique que les femmes sont entrées dans le monde du travail qui était traditionnellement un monde réservé aux hommes mais il n'y a pas eu le chemin inverse si je puis dire les hommes n'ont pas pris leur place dans la famille en fait

oui c'est ça en fait c'est ce que dit Romain Delès c'est ce que dit aussi Claudia Goldine qui a pris une nouvelle d'économie et beaucoup de gens c'est que les femmes désormais sont plus éduquées que les hommes même elles travaillent elles nourrissent des aspirations professionnelles et donc si elles doivent avoir des enfants elles ont envie que ça soit possible que ça soit compatible avec leur travail avec leur carrière et donc comme les enfants les ont la plupart du temps avec des hommes il faut que ça suive du côté des mentalités des hommes et qu'il y ait un partage plus équilibré de l'organisation des tâches dans le foyer et Claudia Goldine montre que dans les pays où ça ne s'est pas fait parce que le développement s'est fait très rapidement dans les pays d'Asie de Sud-Est par exemple où les femmes sont maintenant ambitieuses mais les mentalités des hommes n'ont pas suivi du coup les femmes elles ne se marient plus et elles n'ont plus d'enfants donc en fait il faut que ce qu'il appelle cette deuxième révolution de genre se produise et c'est vrai ce qu'on disait la famille idéale pour les français dans toutes les enquêtes on voit c'est environ 2,3-2,6 enfants la famille idéale après combien vous en voudriez vous on en voudrait deux combien elles en font elles en font beaucoup moins et dans la dernière enquête dont j'ai eu connaissance très récemment il y a quand même 20% des jeunes gens entre 18 et 24 ça va jusqu'à 35 ans qui disent qu'ils ne veulent pas d'enfants ils en auront peut-être mais que voilà donc il y a cette alors pour les femmes parce que ça pèse quand même beaucoup sur les femmes il y a le fait de pouvoir travailler s'occuper des enfants dans des conditions qui sont difficiles notamment quelque chose il y a le logement il y a le revenu l'incertitude etc ok ça on le sait mais quelque chose dont on parle peut-être moins pour l'instant c'est la concurrence scolaire par exemple dans ces pays comme la Corée du Sud où les gens font 1,7 1,57 enfants par femme zéro virgule pardon moins d'un enfant par femme moins d'un enfant par femme 0,79 elles ne se marient pas elles ne font plus d'enfants etc mais il faut dire que la concurrence scolaire c'est fou un exemple de ça c'est que le gouvernement interdit depuis 2008 déjà les cours particuliers aux enfants après 22h parce que les enfants travaillent 50h par semaine tellement la concurrence est forte et donc les parents se consacrent à cette concurrence scolaire on parle maintenant de parentalité intensive donc ça évidemment dans ces conditions là en Chine c'est pareil avoir un enfant ok à la limite on va organiser tout autour de ça en avoir deux c'est juste impossible et parfois le mieux finalement c'est de ne pas en avoir

Anne-Cécile Maifert il y a aussi cette idée que l'âge auquel les couples et les femmes ont un enfant est plus élevé est-ce que cette idée d'avoir décalé en quelque sorte dans le temps aussi la date pour avoir un enfant ça peut aussi expliquer cette baisse de la natalité c'est-à-dire qu'on est peut-être dans une forme de transition oui

alors ce qui voudrait dire que du coup certaines femmes n'ont pas d'enfants parce qu'elles arrivent à un âge où c'est plus difficile bon peut-être un peu mais à mon sens c'est marginal parce qu'en fait deux enfants on peut les faire aussi assez rapprocher et grâce à beaucoup d'évolution aujourd'hui à la PMA même s'il faut encore continuer d'améliorer les choses on peut en réalité avoir des enfants même un peu tardivement par ailleurs la qualité du sperme aussi on se dégrade donc la lettre aux jeunes de 29 ans j'espère que ce sera j'espère que ce sera pour les filles et les garçons enfin j'espère qu'il n'y en aura pas déjà et puis que ce sera pourquoi vous n'en voulez pas parce que la fertilité des hommes baisse aussi chaque année plus l'homme vieillit plus sa fertilité baisse donc est-ce que vraiment c'est une question d'âge moi je crois pas je pense qu'aujourd'hui sur l'âge ce qui est sûr c'est que comme la précarité des jeunes est très importante que c'est difficile d'avoir un emploi stade que l'accès au logement est extrêmement difficile et lorsqu'ils ont accès au logement c'est des tout petits logements à Paris par exemple aujourd'hui les gens sont colocataires jusqu'à l'âge de 30 ans comment voulez-vous parce qu'ils n'ont pas assez d'argent pour avoir un appartement à soi donc dans ce contexte-là c'est quand même très compliqué d'envisager des enfants vous pouvez l'entendre et puis il y a aussi le fait de réussir à trouver le bon enfin ça c'est quand même une question qui est très très très importante pour les femmes c'est il faut faire très attention avec qui on fait des enfants et donc effectivement il peut y avoir voilà au démarrage un peu des test and learn sur la vie affective et choisir le bon et prendre le temps de choisir le bon c'est absolument fondamental et donc c'est aussi ça la question de faire un enfant avec 9 ans oui mais avec qui et puis des femmes après choisissent d'en faire toutes seules d'ailleurs et la congélation des ovocytes typiquement qui peut permettre aussi à des femmes d'en faire plus tard et d'en faire seules comme la PMA pour les femmes célibataires c'est des choses qui sont arrivées très très récemment

et pourquoi c'est arrivé

très récemment parce qu'en fait ce qu'on voit derrière la natalité c'est aussi une question de contrôle qui a le droit d'avoir des enfants dans quelles conditions et donc c'est pas seulement aller tout le monde faire des enfants mais bien sûr certains couples dans certaines conditions sont particulièrement incités à faire des enfants

un dernier mot pour conclure cette première partie que le Yacénique

pour aller dans le sens un peu de ce que vient de dire l'intervenante la congélation des ovocytes c'est bien parce que ça desserre la contrainte les femmes ont une fenêtre de fertilité beaucoup plus faible et donc ça les contraint et ça change d'ailleurs les rapports de rencontres entre les hommes et les femmes au cours du cycle de vie mais enfin sujet à elle je dirais que le fait que les grandes entreprises proposent désormais aux femmes de congeler leurs ovocytes pour pouvoir se donner à fond dans leur carrière c'est aussi quelque chose qu'on pourrait quand même questionner est-ce que c'est vraiment est-ce que c'est vraiment dans l'intérêt ou dans l'intérêt de l'épanouissement des femmes d'être fortement incitées à cause de leur enfin du fait de leur aspiration de carrière à congeler leurs ovocytes pour avoir des enfants plus tard on ne sait pas exactement ce que ça va donner quand même

On va poursuivre cette discussion passionnante on se demandera si c'est si grave de faire moins d'enfants et puis quel rôle doit prendre les autorités publiques ce sera dans 20 minutes juste après le journal de 8h à tout de suite France Culture les matins du samedi Nicolas Herbeau Nous avons fait le constat et décrit les causes de la baisse de la natalité en France dans la première partie nous poursuivons notre discussion pour voir si les pouvoirs publics peuvent actionner certains leviers pour relancer cette natalité voire même si c'est indispensable nous sommes toujours avec Anne-Cécile Maëfer présidente de la fondation des femmes autrice de l'essai La panique démographique la une réponse féministe aux éditions Les petits matins et à mes côtés en studio Claudia Sénic professeure d'économie à Sorbonne Université et à l'école d'économie de Paris vous avez dirigé le livre Enfanté, Natalité, Démographie et Politique Publique aux éditions La Découverte en début de semaine le Haut Commissariat au Plan a rendu son rapport c'est celui qui imagine effectivement la France de demain il préconise notamment de prendre certaines mesures pour soutenir cette natalité tout en estimant que la France va devoir adapter son système économique et social à cette nouvelle réalité démographique on va peut-être commencer par les mesures qui sont proposées il y a deux grandes idées Claudia Sénic un congé de naissance mieux rémunéré qui s'ajoute au congé maternité et paternité qui existe déjà et un accès garanti à un mode de garde pour vous ce sont les deux premières difficultés en quelque sorte que rencontrent les nouveaux parents

oui tout à fait le rapport insiste quand même sur le fait qu'il faut aider les gens à faire des choix librement qu'il ne faut pas les contraindre qu'il faut essayer d'améliorer autant que possible les conditions donc la première chose c'est ce nouveau congé de naissance donc ça répond vraiment à l'obstacle qu'on a mentionné en première partie qui est l'organisation au sein des couples la division du travail parental on peut dire et là l'idée c'est de donner deux mois de congé de naissance au père et à la mère bien rémunéré c'est à dire c'est 70% du salaire pour le premier mois 60% pour le deuxième et éventuellement un troisième mois du moment que le père en prend un donc l'idée un peu comme dans les pays nordiques dans une moindre mesure c'est de mettre les pères un peu dans le bain pour qu'ils s'habituent qu'ils s'intéressent qu'ils s'investissent et qu'après finalement cette division cette implication soit sur les rails bon dans les pays nordiques en Suède c'est 16 mois en Danemark c'est 10 mois donc c'est beaucoup plus mais bon au moins ça va dans la bonne direction c'est beaucoup mieux que le congé parental d'éducation qui était très peu rémunéré je crois que c'était 456 euros par mois qu'évidemment aucun père ne prenait je crois 1% des pères et qui sortait les femmes du marché du travail pour qui c'était avantageux donc voilà c'est beaucoup mieux donc ça ça répond à cette idée et après les modes de garde évidemment c'est aussi dans cette politique de conciliation du travail mais l'idée c'est d'avoir une politique intégrée en fait finalement qu'est-ce qui marche dans ces pays nordiques dont on essaie de s'inspirer un peu c'est que c'est une approche intégrée dès la naissance dès la première année d'aide aux parents de mode de garde d'intégration de l'enfant etc qui donne une vision quand même d'abord stable ça ne va pas changer toutes les 5 minutes et c'est là pour durer on peut vraiment se projeter dans cette organisation et qui est globalement un accueil positif de la parentalité et des enfants ça donne une image quand même assez positive encore une fois juste un tout petit point c'est que pour que l'image de la parentalité soit positive il faut que les pères soient concernés en fait dans nos sociétés sont valorisés uniquement les choses que font les hommes donc si on veut que ça soit quelque chose qui soit considéré comme attractif etc il faut que les hommes soient aussi concernés que les femmes

Anne-Cécile Maëfer sur la place des pères dans cette maternité paternité et sur ces deux idées effectivement du congé de naissance et de l'accès au mode de garde

Oui alors en termes de solution c'est vrai que moi je trouve que cette note du haut commissariat à la stratégie au plan elle est intéressante parce qu'elle vient dire aussi quelque chose de l'importance de la cohérence des dispositifs et de l'importance aussi de leur de leur continuité et au-delà de ça moi ce que j'ajouterais c'est qu'il faut qu'il y ait une cohérence générale en fait souvent on se demande quand on voit comme ça un problème quelle est la solution qui va pouvoir faire changer les choses mais en fait les bébés c'est pas un produit qui sort de l'usine et si on ajoute plus de matières premières plus d'énergie plus de capacités de production que seraient donc les femmes on arrive à plus de bébés à la fin en fait c'est pas c'est pas une c'est pas mécanique comme ça cette finalité là de produire plus en se demandant quels sont les ingrédients qu'il faudrait ajouter au système pour qu'à la fin il y ait plus de bébés qui sortent du ventre des femmes c'est une logique qui est en réalité qui amène aussi à un système qui vient nous dévorer donc il faut sortir de ça et arrêter de se poser la question vraiment du nombre d'enfants qui naissent mais vraiment des conditions est-ce que nous sommes dans une société où les conditions de la vie sont réunies et dans ces conditions là il faut évidemment l'égalité entre femmes et hommes ça on le voit partout dans tous les pays tous les pays qui ont tous les pays développés qui ont qui ont réussi qui sont passés par leur transition démographique on voit bien que les pays qui résistent le mieux c'est les pays dans lesquels il y a l'égalité entre les femmes et les hommes et au-delà de l'égalité c'est évidemment la lutte contre les violences faites aux femmes c'est aussi la manière dont on considère les enfants quand on voit qu'en France il y a plus de 2000 enfants qui ont dormi à la rue l'année dernière quand on voit qu'aujourd'hui les mères sont pénalisées de tas de manières dans notre société c'est vraiment un système en cohérence et donc oui congé paternité évidemment c'est la base de l'égalité entre les femmes et les hommes mais plus généralement comment nos pays comment nos dirigeants pardon s'attachent à faire en sorte que nous soyons en paix en prospérité dans un environnement vivable dans un air respirable donc vous voyez c'est pas seulement ces incitations à la natalité uniquement dirigées vers la production du nombre d'enfants mais c'est vraiment réfléchir finalement de manière beaucoup plus profonde à la manière dont notre société est oui ou non une société qui trouve que la vie c'est important et la vie sous toutes ses formes et par exemple lutter contre les guerres prévenir les conflits c'est absolument essentiel parce qu'on nous parle aujourd'hui de natalité de démographie et pour autant on se prépare à la guerre et il n'y a rien de pire pour la démographie que la guerre

Claudia Sénique tout à l'heure on disait la France avait un modèle de politique nataliste très fort avec beaucoup de leviers d'incitation qui étaient des leviers d'incitation très pratiques fiscaux voilà là si j'entends bien ce que dit Anne-Cécile on est au-delà il y a quasiment une révolution à faire pour améliorer cet accueil des enfants

oui tout à fait bon d'abord les économistes estiment en général que les incitations financières et fiscales ça ne marche pas parce que en fin de compte au moment où on prend une décision elles ne sont pas là et donc surtout les incitations fiscales c'est de réduire les impôts à la fin de l'année bon ben là c'est totalement abstrait mais bon ça ne marche pas les incitations les modes de garde ça compte mais oui je suis complètement d'accord cette deuxième révolution démographique elle vient pas tellement seulement des contraintes qui ont toujours existé en fait on ne peut pas dire que la vie soit plus dure aujourd'hui qu'elle n'était il y a un siècle elle vient plutôt du fait que les gens se projettent désormais dans un monde qui leur semble attrayant une promesse de bonheur ou pas et que le choix de l'enfance se situe dans ce cadre là donc effectivement c'est vraiment quelle est l'image qui nous apparaît quand on songe à enfanter comme l'évoque le titre de l'ouvrage est-ce que c'est une image riante ou pas et c'est ça que les pays du nord arrivent plus ou moins à faire même si chez eux aussi la démographie baisse parce que ce choix quand il existe il est difficile c'est très dur on n'est vraiment pas du tout doué nous les êtres humains pour faire des choix intertemporels c'est-à-dire des choix où on fait quelque chose aujourd'hui et ça a des répercussions pour un avenir long et quand on fait des enfants on en prend pour 40-50 ans même plus peut-être et on a vraiment on a vraiment du mal on voit vraiment bien les coûts on voit la difficulté le logement tout ce qui a été dit par Anne-Cécile Maïfer les contraintes pour les femmes etc.

les avantages ils sont durs à imaginer quand on voit les enfants des autres ça ne fait pas du tout envie en général on a du mal à imaginer ce que c'est d'avoir des gens autour de soi qu'on aime dont on s'occupe et tous ces sentiments d'altruisme qui sont extrêmement réjouissants donc c'est ça il faut vraiment jouer agir sur les aspirations les représentations les anticipations comment est-ce qu'on se représente comment est-ce qu'on se projette dans ce projet intertemporel

l'autre grande ligne du rapport du haut commissaire au plan c'est d'adapter le système économique et social de la France à cette nouvelle réalité démographique avec des conséquences on en a dit un mot tout à l'heure mais c'est tout le système de protection sociale qui est aussi remis en cause Anne-Cécile Maïfer le recul des naissances c'est des difficultés pour le système de retraite la baisse de l'âge de la population à travailler ça on l'a dit l'impact sur l'éducation nationale ça veut dire moins d'élèves aussi dans les écoles est-ce qu'on ferme des crèches est-ce qu'on prend la chose plus positivement en se disant que ça fera des économies à l'État il y a aussi tout cela comment est-ce que vous vous anticipez aussi ces conséquences-là

ben oui vous voyez sur la question des écoles par exemple il y a quelque chose qui me frappe c'est qu'on nous dit il y a moins d'enfants du coup on va fermer 6000 écoles pourquoi on ne ferait pas du coup des meilleures conditions d'accueil pour les enfants pourquoi il n'y aurait pas juste moins d'enfants par classe pourquoi alors en plus ce qu'on vient de dire par rapport à ce qui se passe en Corée du Sud avec la pression pour l'éducation qui vient en réalité freiner le nombre d'enfants vous voyez que si par exemple on profite entre guillemets du fait qu'il y a un peu moins d'enfants aujourd'hui et donc pour donner des meilleures conditions à tous les enfants et peut-être qu'en fait c'est ça qui va in fine permettre aussi aux femmes et aux hommes aux parents de se dire ah bah tiens justement j'ai de l'optimisme pour mon enfant puisque je sais qu'il va être bien éduqué par l'éducation nationale et que je n'aurai pas moi à stresser tous les soirs à lui faire faire des devoirs en plus pour qu'il ait un peu une chance d'avoir un avenir et un travail plus tard donc c'est cette question-là elle est intéressante parce qu'en fait on a tout de suite une logique très d'optimisation très comptable et très d'optimisation de tout pour tout tout le temps qui est une logique qui en fait est à l'inverse de la logique à mon sens que nous devrions avoir quand il s'agit de la vie par rapport au système des retraites également on pourrait aussi se poser de la manière dont le système des retraites est financé mais en allant au-delà de juste se dire mince comment on va faire il n'y a pas assez de cotisants qui arrivent etc.

je ne sais pas étant donné qu'on parle de pas mal de robots d'intelligence artificielle personne ne se pose la question de se dire tiens il faut peut-être faire payer les robots pour les retraites puisque si c'est les robots qui demain travaillent il faudrait peut-être que ce soit eux qui cotisent j'en sais rien mais il y a des têtes questions comme ça qui malheureusement j'ai l'impression qu'aujourd'hui on est très fermé sur si les choses ne sont pas exactement comme elles ont toujours été alors c'est la fin du monde bah non en fait il faut peut-être trouver des nouvelles solutions des alternatives sur les retraites il faut essayer de trouver des manières de les financer différemment il n'y a jamais eu autant d'argent sur la planète donc c'est pas une question de moyens c'est une question de qui a cet argent qui crée cet argent qui crée de la valeur aujourd'hui et comment elle est redistribuée à mon sens

il y a aussi une question

qui pour moi est vraiment très très importante pardon je me permets juste de finir là dessus c'est une question que personne ne se pose mais c'est la question du temps et la question du temps c'est une question qui à mon sens est fondamentale quand on a des enfants en tout cas moi ça a été vraiment un sujet en tant que maman je trouve qu'on a aujourd'hui il y a cette compétition entre le temps productif celui pour lequel on est en train de produire pour la société on travaille et le temps reproductif qui est le temps qu'on passe non seulement pour ses enfants mais plus généralement aussi pour ses parents quand on doit être aidant et puis son entourage etc et en fait je trouve que le temps productif est en train de bouffer complètement le temps reproductif et que peut-être l'une des raisons pour lesquelles il y a eu aussi en France une résistance face à la baisse de la natalité c'est peut-être parce qu'en fait on a eu les 35 heures par exemple qu'on a eu un petit peu plus de temps pour passer du temps avec nos enfants aller voir nos proches et peut-être que aussi cette question du temps il faudrait qu'on l'aborde de manière beaucoup plus importante beaucoup plus centrale et stratégique parce qu'en fait la vie elle requiert du temps un temps long un temps entrecoupé un temps qui parfois un temps de maladie un temps de sieste un temps de dodo et en fait ce temps c'est je crois une des choses fondamentales qui nous manque aujourd'hui pour faire des enfants

le temps de répondre de Claudia Sennic à qui je passe la parole sur ces deux questions c'est intéressant ce temps de production et de reproduction et puis peut-être aussi sur l'inventivité après

bah oui comme on l'a dit je suis d'accord avec Cécile Maïfer que le système tel qu'il fonctionne comme je l'ai caractérisé de manière un peu humoristique le pyramide de Ponzi il faut changer des choses donc les préconisations du conseil d'orientation des retraites c'est d'augmenter la productivité c'est-à-dire d'augmenter la quantité de travail et la productivité donc l'innovation donc en fin de compte on peut très bien laisser les choses telles qu'elles sont à condition qu'il y ait plus de flux enfin il y ait plus de richesses générées par les actifs donc plus d'actifs plus de temps de travail mais que les robots

par exemple remplacent les cotisations des actifs les robots appartiennent à quelqu'un

donc ça veut dire taxer ceux qui les possèdent donc là on est en train de parler de réformes fiscales etc.

ok on va pas s'engager là-dessus avec les 5 minutes qui nous restent mais bon c'est vrai qu'il faut être inventif en tout cas oui c'est clair le système tel qu'il fonctionne aujourd'hui en France en particulier avec de moins en moins soutenable sur le temps c'est très intéressant je vais faire encore un petit pas de côté encore plus je suis tout à fait d'accord en fait la vraie question qui se pose dans la vie c'est qu'est-ce qu'on fait de son temps et en fait on a une nouvelle étude avec une co-autrice Elena Stancanelli qui montre que en fait le télétravail peut changer les choses parce que la division des tâches au sein du foyer se superpose avec une séparation spatiale c'est-à-dire l'homme travaille à l'extérieur et puis on dit la femme au foyer donc à l'intérieur mais en fait quand les gens commencent à travailler tous les deux au foyer finalement il n'y a pas eu tellement de raison de cette division des tâches et on voit effectivement en utilisant des enquêtes d'emploi du temps donc je vais dans le sens que Anne-Cécile suggère on regarde ce que font les gens 10 minutes par 10 minutes dans ces enquêtes d'emploi du temps en France, aux Etats-Unis et on voit que les gens qui travaillent chez eux les hommes et les femmes et bien ils commencent à recomposer les tâches les hommes font un peu plus de tâches domestiques ménagères et les femmes surtout en font beaucoup moins et elles passent beaucoup plus de temps à travailler pour elles on a appelé l'article une chambre à soif on peut travailler à la maison et donc effectivement il y a peut-être un changement qui va dans ce sens-là et l'usage du temps c'est vraiment clé c'est vrai moi j'ai oui je m'arrête là

non non mais on arrive au terme effectivement mais c'est vrai que

j'ai envie de le dire en fait j'ai aussi un autre article qui montre qu'en fait les gens qui ont un emploi du temps plus varié qui font plus de choses différentes dans la journée par exemple pas que travailler ils sont plus heureux

et c'est peut-être ça l'une des premières solutions c'est rendre effectivement la société plus heureuse et donc plus accueillante aussi pour les enfants et je voulais parler de cette tendance nos kids mais effectivement on n'a plus le temps mais voilà rendre la société plus accueillante pour les familles c'est aussi peut-être l'une des solutions merci à toutes les deux d'être venus ce matin sur France Culture Anne-Cécile Maïfer je redonne le titre de votre essai La panique démographique une réponse féministe c'est aux éditions Les Petits Matins Claudia Sénique vous avez dirigé cet ouvrage collectif passionnant avec 10 articles qui nous font voyager dans le monde entier ça s'appelle Enfanter Natalité Démographie et Politique Publique aux éditions La Découverte et je rappelle que toute la discussion est à réécouter sur franceculture.fr et sur l'application Radio France les matins du samedi se poursuivent jusqu'à 9h dans un instant notre rencontre avec Simon Paré-Poupard il publie Ordure Journal d'un vie dangereur c'est le terme au Québec pour désigner les ébroueurs il en est un il est aussi sociologue et il décrit de l'intérieur cet univers à la fois dur et fascinant il va j'en suis certain changer votre regard sur ce métier et sur nos déchets d'abord le podcast de Clément Saint-Bert il est 8h37 il est 8h37

il est 8h37