Aurore Bergé, invitée de Questions Politiques

Toujours et bienvenue dans Question politique, le rendez-vous politique du dimanche midi sur France Inter à la radio, France Info et la télévision en partenariat avec le journal Le Monde. Question politique n'a peut-être jamais mieux porté son nom qu'aujourd'hui tant notre vie politique pose des questions en ce dimanche 19 mars. Et ces questions, nous allons les poser à l'une des personnes au cœur d'une période qui restera probablement dans l'histoire de la Vème République. Notre invitée est la présidente du groupe Renaissance à l'Assemblée nationale, une assemblée qui n'aura jamais voté finalement la réforme des retraites privée d'un vote pendant les débats.

Pas plus à nouveau jeudi, lorsqu'à la surprise générale, Emmanuel Macron a préféré passer par le 49-3, un outil constitutionnel certes, mais qui a mis le feu à l'Assemblée, au sein des oppositions et dans la rue. A qui profitera cette colère ? Le macronisme a-t-il montré ses limites ? Le salut démocratique passe-t-il par une dissolution ? Ces questions et bien d'autres, nous allons les poser à notre invitée, la députée des Yvelines, Aurore Berger.

Question politique, Thomas Négaroff sur France Inter.

Mais en attendant, vous l'attendez tous, le tour de table de nos éditorialistes préférés. Autour de la table, aujourd'hui, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour toi. Françoise Fressos du Monde. Bonjour Françoise. Bonjour tout le monde. Et Laurence Perron du service politique de France Inter. Bonjour Laurence. Bonjour. Je commence avec vous, Laurence. C'est avec vous, je crois que je commence. Oui, je crois que vous commencez. Oui, on commence ensemble. Allez-y.

Sur une interrogation que j'ai depuis quelques temps, je me pose la question de savoir, qu'est Emmanuel Macron ? On a là un jeune président qui s'est fait élire en 2017 sur deux promesses. La première promesse, celle d'une révolution, faire rentrer la France de plein pied dans le XXIe siècle. Et aussi qu'il avait dit, on n'est plus de raison de voter pour l'extrême droite. Or, à l'évidence, Marine Le Pen n'a jamais été aussi près d'arriver au pouvoir. Mais surtout après les gilets jaunes, la Covid, la crise climatique, la crise des EHPAD aussi, dont on a vu qu'elle posait des questions aux Français, notamment sur comment vivre dignement sa fin de vie.

On a vu aussi cet Emmanuel Macron sortir du confinement en disant « je vous promets les jours heureux ». Donc il reprenait les mots et cette promesse d'un nouveau pacte social, comme ça a été le cas avec le Conseil national de la résistance. On se dit que cette réforme des retraites, elle aurait pu être l'occasion de renouer un nouveau pacte social qui intégrerait l'urgence climatique, qui intégrerait aussi la grande vieillesse, qui serait capable de produire une nouvelle vision. A l'évidence, il n'en a rien été.

Et on se retrouve aujourd'hui avec quand même des scènes où on voit des jeunes se battre pour défendre une retraite qu'à l'évidence aussi, ils ne toucheront jamais, dont on sait que financièrement, finalement, elle n'est pas très ambitieuse et qu'on sera probablement obligés de la remettre sur le métier dans cinq ans. Et donc je me demande où est passé ce jeune président révolutionnaire de 2017, qui aujourd'hui nous conduit, ou en tout cas nous conduit pas très loin, d'une Marine Le Pen à l'Elysée en 2027.

Pour résumer, un peu tout ça pour ça. Tout ça pour ça. Avec vous, Nathalie Saint-Cricq, et c'est presque, d'ailleurs, Saint-Cricq, le cirque que raconte ce moment politique que nous vivons en ce moment.

Et je vais m'appuyer sur l'interview de ce matin dans Le Parisien de Bruno Le Maire qui dit « Sortons du cirque dans lequel on est en train de tomber toute la vie politique ». Alors pour aider Bruno Le Maire, je vais donner quelques pistes. D'abord, Anne Hidalgo, qui certes n'a pas réquisitionné au moment de la loi El Khomri, mais a quand même fait appel à des boîtes privées pour évacuer les poubelles, qui a donné l'ordre à certains grévistes de changer de quartier de manière à ce qu'en trois jours on ne voit plus rien, et qui aujourd'hui clame plus exactement son opposition aux réquisitions. Voilà pour Anne Hidalgo.

Deuxièmement, Elisabeth Borne, qui passe au tout cas trois semaines à nous dire, ou à un mois, que le 49-3 c'est mal, que c'est très mal, qu'il ne le faut pas, et qui finalement nous dit que c'est bien, comment voulez-vous qu'on s'y retourne ? Je reprends l'expression de Bruno Le Maire qui parle d'un atelage clownesque, c'est-à-dire qu'on risque effectivement demain de retrouver Mathilde Panot, Marine Le Pen et Charles Ducour sans voter la même motion de censure. Voilà. Et puis un autre petit élément. J'ai entendu hier soir Éric Zemmour expliquer à quel point pendant la campagne il échange avec Jean-Luc Mélenchon comme si c'était des bons copains.

Il se donne des conseils sur la campagne électorale. Tout ça, ça frise la mascarade. Bon, je vais arrêter. Il y a aussi Aurélien Pradier qui change de position par rapport à LR. Laurent Wauquiez qui dit qu'il ne s'en mêle pas alors qu'il tire les ficelles. Édouard Philippe qui soutient Macron sans le soutenir tout en le sentant et qui est aux abonnés absents. Voilà, enfin, dernier conseil. Un, à Bruno Le Maire qui nous donne des leçons. À la question ce matin posée par nos confrères du Parisien, qui est la majorité sort en lambeau du débat sur les retraites. Point d'interrogation. Que répond Bruno Le Maire ? Non, elle en sort grandie.

Donc si on veut rater le cirque, il faudrait peut-être dire la vérité.

Et cherchons et trouvons peut-être une boussole parce que là, effectivement, on a du mal à s'y retrouver. Et dans le cirque, au cirque, il y a les acrobates. Et les acrobates ont peur du vertige. Et c'est le grand vertige, François Spresso.

Oui, c'est le grand vertige parce qu'on a beau chercher, on n'arrive pas à savoir aujourd'hui, à l'heure présente, qui a vraiment la main. Alors l'exécutif, ça n'en parlons pas. Il n'a pas d'allié à l'Assemblée. Il est tenu pour responsable du climat de tension qui a engendré le recours au 49-3. Il apparaît complètement paralysé. Maintenant, vous regardez les oppositions parlementaires. Bon, elles jubilent, elles sont à l'offensive. Deux motions de censure déposées demain. Mais au fond, quelle est la chance pour que l'une aboutisse ? Elles sont, sur le fond, très divisées face au risque de dissolution. Et elles n'ont pas de projet alternatif crédible.

L'intersyndicale, elle a bien mené sa barque jusqu'à présent. Mais elle n'a pas obtenu ce qu'elle demandait, le retrait des 64 ans, pour le moment. Et elle risque d'être débordée par des actions violentes que la CFDT refusera de cautionner. Jean-Luc Mélenchon, il rêve d'un soulèvement populaire qui le vengerait de l'ostracisme pratiqué à son égard par les organisations syndicales. Mais pour le moment, on n'en voit pas la trace. Ça, c'est le qu'est-ce qui va se passer les jours à venir ? Est-ce que la jeunesse va se mobiliser ? Pour le moment, non. Marine Le Pen, objectivement, je trouve qu'elle est la grande absente de ce conflit, alors qu'elle prétend toujours être l'opposante numéro un.

Bref, tous les acteurs sont faibles et on guette l'événement qui changera la donne. Et on n'est pas du tout certain qu'ils se produisent. Donc, il y a une hypothèse qui est celle du pourrissement, où chaque camp campe sur ses positions, son dépit, sa faiblesse. Et auquel cas, le seul grand gagnant de ce conflit, ce sera la défiance politique, qui est déjà très forte et qui risque de monter d'un cran.

Ah, vous écoutez toutes les trois, il y a une chanson de Renaud qui me revient en mémoire. C'est quand qu'on va où ? Il y a un peu ça. Aujourd'hui, on se pose un peu la question. On va la poser notre invité, peut-être pas comme ça. Aurore Berger, l'invité de Questions politiques.

France Inter. Questions politiques. Thomas Négaroff.

Bonjour Aurore Berger. Bonjour. Je ne sais pas si vous êtes fan de Renaud, merci. On vous reçoit au cœur d'un moment politique et social très tendu dans notre pays. Vous avez été en première ligne. Vous étiez avec Emmanuel Macron jeudi midi, quand il a pris la décision d'utiliser le 49-3. Vous étiez aussi dans l'hémicycle, au moment d'une séquence qui fera date, je pense, dans l'histoire de la Ve République. Le chaos à l'Assemblée. Elisabeth Borne qui peine à se faire entendre.

Je n'ai pas envie de revenir non fait pour bloquer le débat. Tac, et les parlementaires, nos institutions et donc notre démocratie.

Quel est votre sentiment à ce moment-là précis ?

Je vois une femme qui est, elle, extrêmement digne et pour travailler avec elle tous les jours très courageuse face à une espèce de, je ne sais pas, de harpie en fait à l'Assemblée nationale. Vous savez, quand on est entré dans cette majorité relative, il y a une petite musique qui revenait assez régulièrement qui était de dire « Vous verrez, ça va être une chance, cette nouvelle Assemblée ». Déjà, moi, je pense que ce n'est jamais une chance d'avoir 88 députés d'extrême droite et d'en avoir 74 d'extrême gauche. Ce n'est pas une chance, en vérité, pour la démocratie que l'extrême gauche et l'extrême droite soient si fortes. Puis il y avait une deuxième musique qui était de dire…

C'est le résultat de la démocratie.

Oui, c'est un des résultats. Mais est-ce que pour autant on doit s'en féliciter, s'en réjouir et dire que c'est une chance ? Moi, je ne le crois pas. Je pense plutôt qu'il faut les combattre et donner des bonnes raisons, en effet, pour qu'ils puissent reculer. Puis il y avait une deuxième petite musique qui était de dire finalement « Si la conflictualité revient à l'Assemblée, elle va baisser dans la société ». C'est évidemment l'inverse qui se produit.

À partir du moment où vous donnez l'impression que ce qui devrait être le cœur vivant de débats, de la démocratie, qu'on ne sait même plus s'écouter, se respecter, s'entendre, qu'on n'a plus d'humanité qui s'exprime dans cette Assemblée, pourquoi elle s'exprimera à l'extérieur ? Et forcément, ça ne s'exprime pas à l'extérieur.

Oui, mais enfin, vous avez quand même la responsabilité, c'est ce fameux 49-3. Pendant quatre jours, vous dites « Non, on fera tout faire pour l'éviter, on va aller au vote ». Et puis, voilà, décision brusque, on va au 49-3. Est-ce que vous pouvez nous raconter le moment de la décision d'Emmanuel Macron, les arguments échangés, comment ça s'est passé ?

Oui, bien sûr, vous avez demandé votre avis aussi. Je vais tout vous raconter, je n'ai aucun problème à revenir en détail par le menu sur ce qui s'est passé ces derniers jours. On s'est vus trois fois avec le président de la République jeudi, à 8h15, à midi et à 14h. On s'est vus dans plusieurs configurations, mais autour de la table, il y avait à la fois les présidents de groupes politiques, dont je fais partie, les présidents de partis et un certain nombre de membres du gouvernement, notamment Olivier Dussopt, qui a porté cette réforme, Gabriel Attal et évidemment la Première ministre. Donc, il y a plusieurs questions qui se sont posées, en fait, tout au long de cette journée.

Moi, vous le savez, la position que j'ai portée, que mon groupe parlementaire a portée, c'était le cas aussi d'ailleurs de Jean-Paul Maté pour le Modem, c'était qu'on souhaitait aller au vote, de manière très claire, pour plusieurs raisons. Déjà, quand on est député, on ne peut pas dire qu'on ne souhaite pas aller au vote, ou alors il faut faire autre chose. On veut débattre et on veut évidemment pouvoir voter. Et je pense que le vote a cette fonction extrêmement précieuse en démocratie, de transparence et de clarté. Il n'y a plus un moment de petite combinaison. On est chacun face à son pupitre, on est pour, on est contre, ou éventuellement on s'abstient et on n'est pas là.

Et je pense que ça permettait aussi de remettre en responsabilité ceux qui, pendant des années, avaient appelé à cette réforme, notamment les LR, et qui là, au dernier moment, se sont habilement finalement plantés.

On va revenir là-dessus, mais racontez-nous quand même la journée.

Dans cette journée, ce qui s'est passé, c'est ça, c'est-à-dire à un moment, on s'est posé la question, à la fois de questions politiques, est-ce qu'on souhaite ou non aller au vote et prendre le risque du vote, même si ce vote devait être perdu, puisque à partir du moment où il y a un vote, et vous l'avez bien vu, un niveau d'indécision majeur, de risque majeur, donc il y avait cette question à trancher, et est-ce qu'une majorité...

– Ce qui est normal en démocratie d'accepter le défi.

– Ce qui est normal, vous savez, je suis première à devoir le constater, on est en majorité relative. Majorité relative veut dire qu'on peut être mis en minorité, et qu'il faut accepter ce fait politique-là nouveau, de pouvoir avoir une majorité mise en minorité.

– Mais pourquoi ? Quel est l'argument majeur qui a fait que vous n'avez pas osé aller au vote ?

– L'argument majeur, vous savez, le 49. – Et celui du président de la République ? – C'est la prérogative, j'allais dire, ultime, du président de la République et de la Première Ministre. Et la réponse au 49.3, c'est ce qu'on aura d'ailleurs lundi, c'est un vote qui s'exprime à l'Assemblée nationale.

– Mais qui n'a pas la même portée, c'est pas un vote très précis sur les retraites, c'est un vote pour est-ce qu'on continue ou non ?

– L'argument qui a été porté par le président de la République est un argument de responsabilité, c'est-à-dire de dire pendant des mois, des semaines, on a dit partout, sur tous les tons, à quel point cette réforme était indispensable, à quel point cette réforme, elle était vitale pour les Français. Donc il a considéré que si à la dernière minute, finalement, on calait et qu'on prenait le risque de ne pas faire cette réforme, finalement, ça voulait dire aussi qu'on aurait peut-être menti aux Français pendant des mois en disant, finalement, on peut s'en passer.

Et en vérité, on ne peut pas s'en passer, parce que si on ne fait pas cette réforme, on a quand même un enjeu majeur sur le fond de financement de nos réformes.

– On dit que le président de la République a hésité dans la journée, est-ce que c'est le cas ? Est-ce que vous avez vu un homme hésitant ?

– Je n'ai pas vu un homme hésitant, j'ai vu un homme qui a interrogé les forces politiques de sa majorité pour dire quelle est la bonne décision. Il aurait pu ne pas nous recevoir, il aurait pu avoir déjà cette décision faite, je pense sincèrement qu'elle n'était pas faite, tout simplement parce qu'il nous a écoutés. – Qu'est-ce qui s'est passé entre 8h30 et 15h ? – Vous savez ce pourquoi j'ai plaidé, encore une fois, je ne peux pas dire autre chose, je vous dis la vérité. Je voulais aller au vote, mon groupe voulait aller au vote. – Alors, à 15h, tout le monde voulait aller au vote. – On a 170 députés du groupe Renaissance qui auraient voulu voter pour cette réforme.

Parfois, on s'est en fait engueuler sur le terrain, mais qui voulaient assumer par leur vote leur sorte de position.

– Concrètement, ça on a compris, je vous ai posé deux questions précises. D'abord, est-ce que vous considérez qu'aujourd'hui, au vu de ce qui se passe, que c'était gagnable le vote ? Et qu'en gros, dans le doute, vous vous êtes abstenus, si j'ose dire, d'aller au vote, on dit qu'ils étaient à 2 ou 3, que ça s'est joué. Est-ce que vous n'avez pas un petit regret en vous disant que finalement, on aurait dû y aller, on aurait dû foncer ? Peut-être que certains LR auraient basculé. Ça, c'est ma première question. La deuxième, si le vote avait été non, que se serait-il passé dans les heures qui ont suivi ? Il y aurait eu une dissolution ? Il y aurait eu, chacun serait rentré chez lui ?

– Vous faites beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions.

– Non, elles ne sont pas tout à fait simples, et vous le savez bien.

– Puisque vous étiez favorable au vote.

– Alors, ma conviction intime, c'est qu'on pouvait gagner ce vote. – D'accord, et vous continuez. – La conviction intime, c'est qu'on pouvait gagner ce vote, parce que je crois que les petites combinaisons des uns et des autres, parce qu'à la fin, il va quand même falloir interroger ce pourquoi ce vote n'a pas eu lieu. – On va y arriver. – Et ce vote, il n'a pas lieu du fait d'un groupe qui n'en est plus un, d'un parti qui n'en est plus un. – Que d'un ?

– Il vous a manqué deux ou trois, paraît-il. Donc du côté d'Horizon, il y en a quelques-uns.

– Ecoutez, moi j'ai vu une majorité qui était solide.

– Pardonnez-moi, quand on n'arrive pas à convaincre des gens, ce n'est pas forcément de la faute des gens.

– Oui, mais la raison, il faut se poser la question de savoir si je voulais vraiment être convaincu. Parce que j'avais eu le sentiment, ayant appartenu à cette famille politique il y a quelques années, que la question de la réforme des retraites était plutôt quelque chose d'assez identitaire pour les LR. J'avais l'impression que François Fillon l'avait défendu pendant sa campagne notamment. J'avais l'impression que Valérie Pécresse l'avait défendu. J'avais l'impression que les députés survivants des dernières législatives l'avaient défendu. Qu'ils avaient même défendu les 65 ans.

Puis j'ai plutôt eu l'impression qu'à la fin, il y a eu des règlements de compte internes entre eux, au sein de leur groupe, parce qu'il y a eu une élection qui est passée par là, parce qu'Aurélien Pradié s'est présenté, puis qu'elle a fini troisième d'une élection à laquelle les militants LR ont participé. Donc il y a eu des règlements de compte internes. Et qu'à la fin, il n'y a pas eu grand monde au niveau. C'est ça en fait. – Donc quand on voulait dans votre groupe,

il y avait quand même des gens qui hésitaient, Barbara Pompili. Et d'ailleurs, vous avez dû prendre la parole au sein du groupe pour dire, attention, il ne doit pas y avoir d'abstention, tout le monde doit voter. Ça vous a été reproché d'ailleurs.

– Mais moi j'assume, je suis présidente d'un groupe et je suis présidente d'un groupe qui a pris des engagements devant les Français. Par rapport aux éditos que vous avez faits à la question de la crédibilité de la parole publique, c'est quoi la crédibilité de notre parole publique si pendant des mois, pendant une campagne présidentielle et une campagne législative, on prône une réforme et qu'à la fin, soit vous êtes dans la majorité...

– Mais ce n'est pas le premier gouvernement ni le premier président de la République qui aurait été obligé de reculer par incompréhension.

– Vous ne pensez pas que tout ça, ça a des effets aussi sur ce que les Français pensent ?

– Pardonnez-moi, ça ne serait pas non plus la première fois qu'un élu ne tienne pas l'ensemble de ses promesses.

– Mais vous pensez que c'est une bonne chose ?

– Non, mais je dis juste que l'argument de dire « c'était dans la campagne, donc il faut le faire », il y a plein de choses dans une campagne qui ne sont jamais faites.

– Ce n'est pas un argument suffisant, mais c'est un argument qui existe. On ne peut pas dire en permanence, ce qui est vrai, que malheureusement, il y a une défiance majeure. C'est-à-dire qu'à la fin, les gens élisent des personnes qui soit n'auraient pas suffisamment de pouvoir, soit n'exerceraient pas leurs prérogatives, soit ne tiendraient pas leur engagement. C'est quoi notre crédibilité ? Et c'est quoi la crédibilité aujourd'hui d'un parti prétendument de droite qui n'est pas au rendez-vous sur le vote d'une réforme ?

– Vous pensez donc maintenant, avec le 49.3, que vous êtes désormais plus audible, plus responsable, plus à la hauteur de votre fonction politique ?

– Je ne dis pas, encore une fois, que c'est la décision idéale. Personne ne peut en conscience dire ça. Ce n'est pas vrai. Personne ne peut dire ça. Personne ne peut dire qu'il se réjouit que le 49.3 a été enclenché et utilisé. Et encore une fois, je ne peux pas dire autre chose du fait que nous avons plaidé jusqu'au bout pour malgré tout aller au vote.

– Pour parler mal, est-ce que le résultat post-49.3 est moins pire que si vous aviez perdu avec un vrai vote ?

– Je ne peux pas répondre à cette question.

– Mais si, c'est parce que vous plaidiez pour quelque chose, donc il y a eu un arbitrage contre le moindre mal.

– Je ne peux pas répondre à la question, c'est encore une fois de la politique fiction. Je ne peux pas dire quelles auraient été les conséquences d'un vote potentiellement perdu puisque le vote n'a pas eu lieu. Ce que je vois, c'est les conséquences aujourd'hui d'un 49.3. Et surtout, ce qui est important pour moi, ce n'est pas les partis politiques, c'est les Français. Et est-ce qu'aujourd'hui, ils peuvent comprendre la décision qui a été prise ? Est-ce qu'ils peuvent l'accepter ? Et surtout, comment on fait pour retisser le lien ? Parce que quoi qu'il arrive, quoi qu'il arrive, après lundi, on passera à autre chose. – Alors, avant d'aller à lundi, moi je dois rester là-dessus.

– Le temps politique, en tout cas,

sur la réforme des retraites, s'est arrêté lundi.

– Françoise.

– Une dernière précision. Est-ce que vous avez senti qu'il y avait une différence entre le point de vue d'Elisabeth Borne et d'Emmanuel Macron ? Autrement dit, est-ce que la Première ministre aurait voulu aller au vote ou est-ce que vous avez senti un exécutif unique ? Parce que vous avez assisté à la décision.

– J'ai vu aucun décalage entre leurs positions. Et parce que je les ai vus tous les deux jusqu'au bout, tout faire pour engager un vote. Très sincèrement. Sinon, on ne se serait pas vus trois fois ce jour-là pour justement essayer de prendre la meilleure ou la moins mauvaise des décisions.

– J'avais envie de vous poser la question comment est-ce qu'on en est arrivé là, à qui la faute ? Et j'avais comme proposition LR, Elisabeth Borne, Emmanuel Macron, la réforme en elle-même. Pour vous, c'est LR. Point final.

– Là, il y en a quand même de manière évidente certains qui ont calé au dernier moment en contradiction parfaite avec ce qu'ils ont toujours prôné eux-mêmes. Donc ça, vous ne pouvez pas dire le contraire. On ne peut que constater malheureusement que ceux qui ont depuis dix ans… – Mais vous ne regardez pas

que l'arbre n'est pas la forêt ?

– Excusez-moi, mais en l'espèce, c'est des petits arbres qui ont manqué pour compléter la forêt et faire en sorte qu'il y ait un vote qui puisse éventuellement être gagné.

– Il n'y a pas de responsabilité de votre part, à la fois peut-être en pédagogie, en cafouillage, sur la réforme, etc. – Non, mais il y a deux choses différentes.

Pour moi, il y a deux questions différentes. Il y a une question sur l'appréciation que les Français portent sur cette réforme, où là, évidemment, il y a une responsabilité collective et il y a une autre question, c'est 49-3 ou vote et quelle est la responsabilité sur l'absence de vote. Et là, pour moi, c'est très clair sur ceux qui sont responsables du fait qu'à la fin, l'exécutif prend cette décision d'enclencher le 49-3. – Il y a quand même

une responsabilité sur le fait que, même avec la meilleure volonté du monde, on n'a rien compris depuis le début. C'est-à-dire qu'en gros, y compris en s'adressant à tous les cabinets, à tous les savants et tous les sachants en dehors de manifestement M. Zemmour qui lui a compris depuis le début, on n'a jamais compris si les 1 200, c'était pour tout le monde. Enfin, maintenant, on a compris que non. On n'a jamais compris si c'était vraiment mieux pour les femmes. On n'a jamais compris ce qui se passait quand on avait commencé à travailler à 14, 16, 18, 20, 21 parce que c'était sans arrêt pas plus de 43, mais quand même si.

Est-ce que c'était pas complètement incompréhensible et mal vendu en nous disant que c'était juste et bon pour les femmes ? Et si on nous avait dit qu'il faut travailler plus parce que c'est comme ça, que c'est comme ça ailleurs ?

– Donc de dire que c'était Olivier Dussopt, moi je suis un député LR, il me dit que c'est une réforme de gauche. Ah bah, je le prends au mot, je ne vote pas pour cette réforme de gauche.

– On va tourner la page des LR, on va en parler une bonne fois pour toutes et puis après, je répondrai sur les autres questions et notamment sur le fond de cette réforme. Mais pour vous dire vraiment les coulisses, on va tout se dire. Quand à la fin, vous avez des députés LR, parce que c'est arrivé, qui viennent frapper à la porte de Matignon en disant moi finalement, je suis prêt à voter la réforme, par contre, vous mettez 170 millions d'euros sur la table gouvernement autoroutier. – C'est dans ce sens que ça s'est fait, c'est vous qui leur avez dit on le fait si vous nous votez pour nous. – Et vous croyez vraiment ? Mais heureusement que le gouvernement a dit non.

Heureusement qu'à un moment, on a des gens responsables, il y a une première ministre qui dit non, attendez, on est chez les fous, vous demanderez où LR, ils savent pertinemment qui chez eux est venu frapper à notre porte pour demander ce genre de choses. À un moment, on parle d'une réforme dont nous considérons qu'elle est une réforme indispensable. Donc après, il y a deux solutions. Soit on considère que c'est une réforme indispensable, on la vote. Soit on considère que c'est une réforme insupportable pour les Français et on vote contre.

Mais il n'y a pas d'entre-deux qui fait qu'on va venir marchander des votes en fonction de ce qui peut se passer ou non localement sur telle ou telle circonscription. – Ce n'est pas comme ça que la démocratie va fonctionner. – Michel Rocard,

au moment de la CSG, ça s'est fait notamment avec certains députés d'Outre-Met. – Vous n'étiez pas né

et je ne pense pas que ce soit une bonne manière – – Napoléon, moi non plus. – que ce soit une bonne manière de faire. – Je suis désolée, c'est comme ça que ça s'est passé. Vous voulez les coulisses ? Vous voulez qu'on se dise les choses ? C'est comme ça aussi que ça existait. – Parce que je suis désolée, tout cela est indigne de la part de députés qui, encore une fois, ont toujours dit qu'ils voulaient cette réforme. Donc à la fin, ils ont trouvé toutes les excuses possibles pour dire que finalement ça n'était pas la bonne réforme. Alors que le compromis, il existait. – Vous pensez que Aurélien Pradier

a été vanté au Sénat ? – Non, mais non, Aurélien Pradier n'est absolument pas cohérent idéologiquement. C'est que de la tambouille politique. Alors que depuis le début…

– Ça a sauté du tout le monde quand même. – Enfin, je suis désolée. Je pense qu'il faut juste regarder la manière avec laquelle il s'exprime depuis le début. Depuis le début, je ne cesse de dire, et je pense malheureusement avoir raison, qu'il trouvera et qu'il trouverait toutes les excuses possibles pour dire que cette réforme n'était pas la bonne réforme. – Vous avez été naïf, en gros, en clair. – Non, on n'a pas été naïf. – On a fait en sorte qu'un compromis existe. On s'est donné les moyens du compromis. Et il a existé. Il a été voté au Sénat. Et une large majorité. Et qui a la majorité au Sénat ? La droite. – Mais ce n'est pas les mêmes. – Qui s'est engagé sur la réforme ?

Le président du Sénat. Les deux présidents de groupe. Le président du parti. Donc si à la fin, en fait, la cohérence politique, ça ne veut plus rien dire. La responsabilité, ça ne veut plus rien dire. Le respect même de l'autorité en leur sein, ça ne veut plus rien dire. En vrai, je suis désolée, mais c'est quand même eux que ça doit regarder. Sans compter, et vous l'avez dit, Nathalie Saint-Cricq, ceux qui se sont planqués, il était où Laurent Wauquiez ? Comment on peut vouloir être candidat à la présidentielle et ne même pas s'exprimer publiquement ?

– Édouard Philippe n'a pas fait beaucoup.

– J'imagine quand même que Laurent Wauquiez, vous avez été nombreux à espérer pouvoir l'inviter sur vos plateaux. – C'est vrai. – Et j'imagine qu'il a donc refusé toutes les demandes d'interview qui lui ont été faites pour dire dans quelques mois, évidemment, à quel point cette réforme a été mal pensée, mal organisée, mal faite. À la fin, il s'est planqué. Quand on veut diriger ce pays, on ne se planque pas, surtout sur une réforme pareille.

– Hashtag, question Paul.

– Aurore Berger, très en forme, est avec nous depuis midi jusqu'à 13h. Il y en a qui ne peuvent pas se planquer aujourd'hui, c'est les élus de la majorité qui reviennent dans leur circonscription. – Oui. – Est-ce que vous avez des retours ? Vous avez été… Alors, on va revenir sur l'inquiétude que vous aviez pour la sécurité des députés, mais là, je ne parle pas de sécurité, je pense plutôt du regard des citoyens face à cet usage du 49-3. On a commencé à avoir, s'il y est là, des retours qui ne sont pas très bons de la part des députés. Est-ce que vous, en tant que président du groupe, vous avez des informations à ce sujet ?

– Oui, bien sûr. Déjà, les députés, encore une fois, eux, ils ne se planquent pas. Eux, ils sont sur le terrain, ils vivent dans la société française, tout simplement. Donc, ils sont au contact en permanence. Ils ont assumé de porter cette réforme. Clairement, et parfois, c'était difficile. C'est toujours plus difficile de demander des efforts que de dire « on rase gratis ». Donc, forcément, vous êtes plus difficilement appréciés sur le terrain quand vous dites « oui, je soutiens la réforme des retraites ». Et ils l'ont fait. Et c'est sûr que le 49-3 n'a jamais été un outil très populaire. Ça, c'est une certitude. Donc, vous avez...

Ils s'engagent sur le terrain et ils portent encore et toujours cette réforme à laquelle ils croient. Moi, ce que je ne veux pas, c'est qu'on rebascule dans ce qu'on a connu au moment des mouvements des Gilets jaunes. – Et vous ne croyez pas qu'on y est un petit peu, là ? – C'est notre responsabilité collective d'espérer qu'on n'y arrive pas parce que je ne vois pas en quoi ce serait bon pour la démocratie. Je ne veux pas qu'on ait, c'était le sens, en effet, de mon interpellation au ministre de l'Intérieur, des députés et quels qu'ils soient, puisque je l'ai dit évidemment dans ce courrier, qui demain craindraient l'usage de la violence pour à la fin que leur vote change.

Parce que c'est ça le message qui nous est passé. Il faut arrêter de penser que la violence, elle est gratuite. Elle n'est jamais gratuite. C'est-à-dire, si vous ne voulez pas voter comme je vous demande de voter, alors, alors, il y aura des conséquences. Et c'est quoi les conséquences ? Normalement, dans la démocratie, elles sont politiques, les conséquences. C'est qu'éventuellement, on soit battu. Ça, c'est la démocratie. Les conséquences, ça ne peut pas être avoir un préfet qui vous appelle en disant, comme c'est arrivé au moment des Gilets jaunes, l'école de vos enfants est mise sous protection parce qu'on a des alertes.

Qui vous appelle en disant, écoutez, vous allez faire en sorte de changer d'itinéraire tous les soirs pour rentrer chez vous parce qu'on a des alertes. Ça, c'est inacceptable en démocratie. Est-ce que dans votre groupe, vous avez reçu des alertes

dernièrement là-dessus ? Est-ce que depuis le 49.3, il y a des alertes très précises là-dessus ?

Le ministre de l'Intérieur a été très clair. Il a donné des instructions très claires aux préfets pour que les permanences et les domiciles des parlementaires, on va dire plus exposés que d'autres sur cette réforme, soient évidemment protégés. Donc les préfectures ont pris attache avec les parlementaires. Ça n'a pas toujours bien marché

chez Ciotti, par exemple.

Malheureusement, vous voyez bien qu'on ne peut pas éviter tous les faits de violence. Mais quand j'entends la réaction de la CGT sur ce qui s'est passé sur la permanence d'Éric Ciotti, qui condamne à peine, en fait, qui finalement, on peut comprendre, non, il faut qu'on tous, on puisse de manière très républicaine et très claire, la permanence d'un parlementaire, encore plus son domicile, la personne d'un parlementaire, en fait, ça n'est pas possible, ça n'est pas possible qu'on puisse craindre physiquement sur ce qui peut nous arriver. On doit craindre, quelque part, des conséquences politiques. Ça, c'est la vie et la démocratie, mais pas d'autres conséquences.

Je rappelle que la permanence d'Éric Ciotti à Nice a été caillassée dans la nuit avec un message lui imposant quasiment de voter la motion demain. Donc ça, vous condamnez, évidemment, cette violence. Françoise.

La violence dont vous parlez, est-ce qu'elle n'est pas liée aussi au fait, d'ailleurs les divisions de LR aussi, au fait que votre réforme est perçue comme attaquant en priorité les milieux populaires, les classes populaires, celles qui ont déjà beaucoup souffert de tout ce qui s'est passé ces derniers temps. Et là, comment est-ce que vous dites, bon, la réforme, elle est indispensable, mais comment vous pouvez la cautionner si elle heurte les personnes qui sont les plus en difficulté dans la société ? Qu'est-ce que vous répondez ?

Je prolonge juste. Et des personnes, en tout cas c'est le discours syndical, qui ont été en première ligne, je pense aux éboueurs ou aux autres, lors de la crise du Covid.

Mais parce que moi, je suis intimement persuadée que si cette réforme n'existe pas, toutes celles et ceux dont vous parlez, qui sont en première ligne, qui ont les plus bas niveaux de revenus, sont ceux qui vont trinquer le plus fort. Ce n'est pas autour de cette table qu'on craint potentiellement pour l'avenir, nous, personnels, de nos retraites. On a peut-être, heureusement, des moyens financiers qui font qu'on peut faire autrement que par un régime par répartition et de solidarité.

Ceux qui ne peuvent pas se passer du régime de solidarité, de solidarité intergénérationnelle, c'est justement ceux qui, aujourd'hui, ont les plus faibles revenus et sont souvent dans les métiers qui sont les plus exposés.

Oui, mais la gauche vous répondra, il y avait d'autres moyens de rééquilibrer, ce n'était pas de les faire travailler plus. La gauche a voté la réforme Touraine.

La gauche a voté la réforme Touraine. Ce n'était pas exactement la même gauche. Ce n'était pas la même gauche. Ce n'était pas la même réforme. C'est surtout que la gauche s'est perdue. Mais à la fin, elle demandait quoi, la réforme Touraine ? C'était une réforme d'efforts qui demandait une durée de cotisation qui augmentait, qui allongeait. Donc, c'était bien travailler plus qui était demandé par cette réforme qu'on est en train, aujourd'hui, de mettre en œuvre. Donc, c'est ça. Et ensuite, vous le savez, heureusement, on a beaucoup parlé des éboueurs et donc à la fois de la pénibilité de leur métier et puis aussi de l'irresponsabilité d'Anne Hidalgo. Il y a deux sujets qui sont à distinguer.

Franchement, on n'a rien à voir. Ils sont deux sujets qui sont à distinguer.

Non, mais c'est étonnant que vous le disiez.

Non, mais parce qu'on en parle en général. Quand on me pose la question, on me pose les deux questions. Non, non, c'est tout seul.

Vous êtes allés toutes seules.

Donc, bon, j'anticipais, pardon. Mais sur la pénibilité de leur métier, c'est évident que des personnes qui travaillent pour chaque jour être derrière des bennes ramasser nos ordures n'ont aucunement vocation à travailler jusqu'à 64 ans. Et il n'a jamais été prévu que ce soit le cas. À aucun moment. Dans la réforme qui sera adoptée définitivement demain si la motion de censure ne passe pas, il y a un milliard d'euros sur un fonds de prévention. C'est pour qui la prévention ? L'objectif, c'est quoi ?

C'est peut-être de faire en sorte que les hommes, parce que c'est majoritairement des hommes qui sont éboueurs, à partir de peut-être 50, 55 ans, en fait, on fasse en sorte qu'ils exercent d'autres métiers qui puissent se reconvertir, qui puissent se former. Tout ce qui est mauvais et certain, tout ce qui est bon, on se dit qu'ils vont travailler plus. Ce n'est pas ça qu'on leur demande.

Vous êtes député. Est-ce qu'il n'aurait pas fallu davantage commencer par le fameux travailler mieux qui sera un nouveau chantier manifestement législatif à venir plutôt que de d'abord commencer par les retraites ? Par exemple, Dominique Méda, sociologue du travail, dit que c'est une provocation d'avoir fait cela dans ce sens-là.

Mais parce que c'était aussi un prélat pour faire en sorte qu'on puisse financièrement faire en sorte que le travail et mieux existent, vous financez comment ? C'est ça la question aussi en responsabilité qui doit être posée. Mais c'est quelque chose qui est contesté aussi. Et en vérité, je pense, pas Dominique Méda, mais je pense qu'un certain nombre de ceux qui politiquement utilisent cet argument n'auraient pas plus voté la réforme des retraites demain parce que le calendrier aurait été différent. Je pense que c'est objectivement un argument qui, de leur part, en tout cas, n'est pas entendable. Mais ce qu'il faut, c'est bien ça, c'est se projeter là-dessus.

Typiquement, on a eu un accord entre les organisations n'attendent pas. Je souhaite que tout de suite, par une proposition de loi des trois groupes de la majorité, on puisse retranscrire cet accord qui va faire en sorte que dans les entreprises de moins de 50 salariés, il y ait aussi un partage plus juste de la valeur qui a été créée. Ça, je crois que c'est une attente très forte parce que ce qu'on entend...

C'est une tentative de renouer avec Laurent Berger ?

C'est une tentative surtout de dire aux Français qu'on entend ce qu'ils expriment et que ce qu'ils expriment, ce n'est pas uniquement sur la question de la réforme des retraites, c'est sur la question qu'ils donnent au sens du travail tout au long de leur vie, sur la formation professionnelle, sur la mobilité, leur capacité à se reconvertir, sur le fait tout simplement de pouvoir travailler mieux et d'être mieux rémunérés. Et le partage de la valeur, moi j'en prends l'engagement, on ne va pas attendre des mois le grand projet de loi pour le mettre en œuvre, on va le faire immédiatement parce que c'est ce qu'on doit à mon avis aux Français dans cette période.

En tout cas, il y en a certains qui n'attendent pas pour se mobiliser et poursuivre la mobilisation sociale, c'est notamment les salariés de la CGT. Hier à Marseille, il y avait beaucoup de monde sur le Vieux-Port et Olivier Matheux, patron de la CGT des Bouches-du-Rhône qui espère d'ailleurs peut-être remplacer un jour Philippe Martinez, a pris la parole. Vous allez voir, comme on dit dans le sud, ça défouraille.

Mardi, c'est tout le département qu'on va passer à sobriété énergétique. Ça va rouler, mais doucement, mais doucement. Airfobet devrait nous féliciter. Mercredi, des assemblées générales de partout pour décider à la fois de la participation à la journée interprofessionnelle nationale de jeudi, mais y compris des modalités de reconduction à mettre en œuvre pour que chacun et chacune prenne part à la victoire que nous sommes en train de construire. Camarades, rendez-vous à lundi. On va les ruiner.

On va les ruiner. Appel à la manif de jeudi prochain, manif reconductible dans certains secteurs. Ça va rouler, mais ça va rouler moins vite, dit-il. Tout à l'heure, sur BFM, Philippe Martinez a dit « Je ne comprends pas que le gouvernement et surtout le président ne prennent pas au sérieux nos alertes. » Est-ce que vous craignez ? Un blocage profond, puissant et long de notre pays.

Déjà, je ne l'espère pas pour des raisons évidentes parce que ce blocage aurait des conséquences économiques qui seraient majeures.

Est-ce que vous le craignez ?

Je ne sais pas vraiment répondre en vérité parce que ça dépend des syndicats, mais pas que des syndicats. Vous voyez bien qu'on a des mobilisations de plus en plus spontanées et c'est bien tout l'enjeu aussi d'ailleurs des organisations syndicales elles-mêmes. Est-ce que si elles donnent un mot d'ordre en demandant aux salariés de cesser des mobilisations, est-ce que pour autant elles seront enfin entendues ? Elles-mêmes craignent en vérité de ne plus savoir se faire entendre de la part de leur base. Donc la question, elle est aussi là et c'est un peu ce qu'on a vu dans ces derniers mois.

C'est-à-dire que comme ils sentent une radicalisation de leur base, au lieu d'essayer justement de tenir, ils se radicalisent eux-mêmes parfois dans leur prise d'opposition. Et donc c'est ça le risque.

Est-ce que ce n'est pas précisément ce que dit Philippe Martinez ? Je répète, je ne comprends pas que le gouvernement et surtout le président ne prennent pas au sérieux nos alertes. Laurent Berger, autre dirigeant syndical, n'a cessé de dire n'allez pas au 49-3. Ça va mettre le feu à sang. Et après, on n'arrivera plus nous à maîtriser nos troupes. Vous comprenez que est-ce que ce n'est pas aussi la restabilité de ce fameux 49-3 ?

La demande, et presque, j'allais dire, la seule demande des organisations syndicales était qu'on renonce à la réforme. Qu'on renonce aux 64 ans. A minima, qu'on renonce à la mesure d'h.

Laurent Berger, sur le vote, il était quand même plus ambigu.

Il souhaitait. Il souhaitait qu'on allait au vote. Vous savez, d'ailleurs, on a souhaité aussi désespérément pendant toute la première lecture à l'Assemblée aller au vote. Il ne vous a pas tout à fait échappé que ceux qui ont empêché qu'il y ait un vote, malgré les demandes d'ailleurs des organisations syndicales, c'est la France insoumise. Et que les partis alliés de la NUPES, en vérité, n'ont pas vraiment eu leur mot à dire. À partir du moment où Mélenchon décide, les autres exécutent et regardent les balles passées. C'est quand même comme ça que ça se passe aujourd'hui à l'Assemblée nationale.

Mais ce qui se passe dans la rue, ce n'est pas Mélenchon qui décide. Il peut s'imaginer qu'il décide et vous le disiez, ce n'est pas les syndicats non plus. Là, quand même, on a eu des images ce week-end avec des gens qui appellent à décapiter Macron. Est-ce que... En tout cas, qui lui promettent un sort semblable à celui de Louis XVI. Est-ce que vous pensez que ça, ça peut s'arrêter d'un coup d'un seul ? Et comment vous expliquez cette radicalisation ?

Est-ce que la colère et la radicalité dans notre société, elle n'est pas née hier, elle n'est même pas née avec le président de la République ? Elle existe, malheureusement, cette colère. Encore une fois, c'est ce que je vous disais en préambule, c'est que certains ont espéré qu'une fois la colère intégrée à l'Assemblée nationale, elle s'exprime moins dans la société. Je pense qu'au contraire, elle la légitime d'autant et elle la libère d'autant. Et que vous avez des responsables, en tout cas qui s'appellent responsables politiques, qui plaident et qui appellent au chaos. Le seul objectif aujourd'hui de Jean-Luc Mélenchon, c'est quoi ?

C'est de se dire qu'à partir du moment où le président de la République ne pourra pas se représenter, il espère être en tête à tête face à Marine Le Pen en 2027. Et donc pour y parvenir, qu'est-ce qu'il souhaite ? Il souhaite le chaos. Il souhaite discréditer l'Assemblée, il souhaite le chaos politique, il souhaite le chaos dans la rue parce qu'il pense que c'est là-dessus qu'il peut prospérer. Et à la fin, elle, Marine Le Pen, elle a presque plus rien à dire ou à faire. Elle a juste, encore une fois, à contempler ce qui est en train de se passer.

Donc nous, notre responsabilité face à ça, c'est de tenir, de tenir sur le fond de nos engagements, de tenir aussi sur des engagements qui doivent aller plus loin, sur la méthode, sur le travail avec le gouvernement, laisser plus de place et de respiration à la vie parlementaire. Ça, je crois que c'est absolument essentiel. Vous savez qu'on ne fixe pas notre ordre du jour. Il y a peut-être des choses qu'il faut changer. On a besoin de changer la Constitution pour changer aussi un certain nombre de pratiques. Et ça, ça peut aussi à un moment montrer qu'il y a une prise de conscience qui existe du moment qu'on est en train de...

Je sais que vous n'étiez pas née au moment de Michel Rocard. Et vous dites quand même qu'il y a une dégradation des mœurs et Françoise en a parlé tout à l'heure quand on voit l'Assemblée nationale et la façon dont on a traité Elisabeth Borne. Moi qui ai connu Edith Cresson, je pense que c'était un peu moins pire. Bon, est-ce que cette dégradation, vous la ressentez ? Est-ce que vous considérez qu'il y a une baisse du niveau de l'expression, du langage, de la politesse, du minimum, comme disait Laurence tout à l'heure ? Deuxièmement, est-ce que vous n'en êtes pas responsable un peu ? Visant les plus aisés, visant les plus riches.

Quelque chose qui aurait un petit peu donné l'impression que c'était des difficultés partagées. Un petit peu de souffrir. Ça n'aurait pas un peu calmé les choses. Donc je résume, c'est pire qu'avant, c'est pareil qu'avant. Et est-ce que vous n'auriez pas dû comprendre qu'il y avait quelque chose du ressort de la haine de classe ou de quelque chose comme ça ?

Moi je suis parlementaire depuis six ans, donc je peux uniquement parler de ce que je vis dans cet hémicycle. Et puis je suis placée pile au milieu, à équidistance, des deux extrêmes. Donc je vois malheureusement et j'entends ce qui se passe. Ce que les Français savent peut-être moins, c'est que quand ils entendent ce qui se passe à l'Assemblée, en vérité, ils entendent très peu de ce qui s'y passe. Vous le savez, les micros à l'Assemblée ne captent pas l'ambiance. Donc quand vous entendez des hurlements à la télévision, c'est vraiment qu'il y a un niveau de brouhaha tel qu'on ne peut plus s'entendre. J'étais en face de la Première Ministre quand elle s'exprimait. Je ne l'entendais pas.

Je ne t'ai pas en capacité d'entendre ce qu'elle avait à dire. Donc on est à un tel niveau de tension permanente dans cet hémicycle. Je ne sais pas vous dire quels sont les ressorts pour que cette tension baisse.

Est-ce que vous la trouvez pire qu'il y a avant ? Est-ce que vous considérez qu'il y a une bascule en ce moment ?

Oui, moi de manière... En tout cas, depuis presque six années où je suis dans cet hémicycle, oui, je vois une dégradation de la vie politique et je pense qu'on peut tous le constater. On a des responsables politiques d'ailleurs qui font le choix de ne plus être à l'Assemblée nationale. C'est un vrai sujet aussi, mais qui continue à donner les ordres. Jean-Luc Mélenchon était à la tribune cette semaine parce qu'il avait envie de contempler son œuvre. Et on voit bien que systématiquement, c'est lui qui vient aux réunions de groupe de la France Insoumise, c'est lui qui continue à donner les ordres.

On voit bien que Laurent Wauquiez a réuni les siens pour leur dire surtout vous votez évidemment contre mais vous ne le dites pas trop fort. À la fin, c'est quand même ça qui se passe. Il y a des grands absents mais qui font un peu la pluie et le beau temps dans l'hémicycle sur leur groupe.

Vous ne répondez jamais quand on dit Edouard Philippe ? J'ai tenté deux fois.

Objectivement, la comparaison avec l'autocratie de Jean-Luc Mélenchon un peu osée et ce n'est pas comme ça que les gens viennent. Mais il y a des choix après qui sont faits. Mais c'est vrai qu'il leur ait manqué

des voix. Apparemment, on dit qu'il leur ait manqué des voix à Horizon.

Il faut interroger le groupe Horizon. Moi, je peux répondre pour mon groupe et pour mon groupe, je sais qu'il n'en aurait pas manqué. Donc oui, je crois qu'il y a une dégradation mais que cette dégradation, elle est volontairement orchestrée, organisée pour dire aux Français finalement, tout cela n'a plus beaucoup d'importance qui se passe à l'Assemblée parce qu'il y a un tel niveau justement de tension permanente. Finalement, les Français risquent de s'en détourner. Encore une fois, il y a des coups de projecteur braqués sur cette nouvelle, ce qui a en tout cas été résumé comme une nouvelle Assemblée nationale au mois de juin.

Progressivement, tout le monde va s'en détourner si ça n'est que de la conflictualité et du chaos. Et donc ça, c'est la responsabilité d'abord de la majorité en effet du gouvernement d'arriver à faire en sorte responsable à la place de tous les autres, y compris quand au dernier moment il cale pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la réforme.

Françoise ? Au rang des inquiétudes, il y a le bac demain, les parents d'élèves inquiets. Est-ce que vous pouvez garantir est-ce que le gouvernement a pris des dispositions pour que les épreuves se déroulent normalement ou pas ?

Je confirme, merci. Les inquiétudes de parents inquiets.

Moi, je suis trop petite encore. Donc oui, je peux évidemment comprendre les inquiétudes des parents mais d'abord surtout les inquiétudes des élèves qui veulent se rendre à leurs épreuves et qu'ils veulent pouvoir passer leurs épreuves. Je comprends que les organisations syndicales, notamment Laurent Berger, ont appelé à ce que ces épreuves puissent se tenir parce qu'encore une fois, il ne faudrait pas... Philippe Martinez aussi, puisque vous me le confirmez.

Et la fidèle aussi, donc ça devrait bien se passer.

Non, mais je pense que c'est important. C'est-à-dire que pour le coup, personne ne comprendrait et je pense que ça créera même encore plus de défiance entre les Français et les organisations syndicales si à la fin, des élèves se présentent et ne peuvent pas passer le bac. Honnêtement, on ne peut pas faire payer à des gamins de 17-18 ans qui sont déjà suffisamment inquiets par leurs épreuves le fait qu'il y ait ou pas une réforme des retraites qui existe dans notre pays. Je pense que ça ne plaiderait pas pour le mouvement social. L'éducation nationale a pris des dispositions claires pour garantir que les épreuves évidemment puissent se dérouler.

Vous savez que si jamais il y avait des blocages, les élèves peuvent arriver un peu en retard, les retards seront tolérés en ayant plus de temps du coup évidemment pour réaliser leurs épreuves. Donc tout a été mis en place pour que les choses se passent bien et qu'il y ait juste le stress habituel des épreuves.

Est-ce que tout a été mis en place aussi pour éviter les blocages des raffineries dans les jours qui vont venir pour ramasser les poubelles dans les grandes villes ? Est-ce que, parce qu'on écoutait Olivier Mataille il y a un instant, on est passé un peu vite là-dessus, mais il y a des jours qui vont venir qui risquent d'être tendus d'un point de vue social. Est-ce que là, vous avez là encore pris des mesures ?

Il y a une anticipation évidemment qui doit exister en permanence et vous avez bien vu que quand on a eu des risques importants sur la question du ravitaillement des stations-service, il y a des réquisitions qui ont existé. Donc je pense que là-dessus, il ne faut pas avoir la main qui tremble. En aucun cas, ceux qui doivent aller travailler ne peuvent être empêchés d'aller travailler. Et d'ailleurs, c'est le cas.

Aujourd'hui, vous avez un certain nombre de mobilisations sociales qui font que des gens qui sincèrement veulent aller travailler, quel que soit d'ailleurs leur avis sur la réforme des retraites, qui parfois n'ont pas d'autre choix, surtout que d'aller travailler tout simplement pour gagner leur vie, en sont empêchés. Et c'est des journées de salaire qu'eux aussi perdent. Et ça, je crois que c'est important aussi de le souligner, de souligner qu'il y a quand même aussi des millions de Français qui, au moment des mobilisations, veulent aller bosser et en sont empêchés.

Justement, vous n'avez pas votre langue dans votre poche aujourd'hui, donc j'en profite. Jamais. Je tente ma chance. Est-ce que vous dites parfois, secrètement ou pas, que le chaos peut vous profiter ?

Jamais. Jamais. Parce que je crois qu'il ne profitera qu'à une seule personne qui s'appelle Marine Le Pen, de manière très claire. Donc non, le chaos ne peut jamais nous profiter. Et puis, il faut être lucide. Vous savez, si à la fin, c'est le chaos, ce sera toujours imputable à ceux qui sont en place et ceux qui sont au gouvernement, quels que soient les gouvernements. Donc c'est notre responsabilité de tout faire pour qu'il y ait, encore une fois, plus de concordes qui puissent exister dans notre pays, pour assumer une réforme qui est certes impopulaire mais qu'on estime absolument indispensable et pour rappeler uniquement ce seul fait-là.

Je crois qu'en effet, il ne faut pas se perdre quand on veut porter et défendre la réforme des retraites. On le fait d'abord parce qu'elle est indispensable.

France Inter, Thomas Négaroff.

Aurore Berger, présidente du groupe Renaissance, député des Yvelines, est avec nous jusqu'à 13h en direct sur France Inter et France Info à la télévision. Vous évoquiez Emmanuel Macron en creux à l'instant. Ce serait lui qui serait imputable du désordre et du chaos. Je ne sais pas si demain, le gouvernement tiendra le choc. On va en parler, des motions de censure. Mais est-ce que plus profondément, vous n'avez pas le sentiment que le macronisme vit très très mal ce passage du 49-3 et qu'il met en lumière peut-être ses faiblesses structurelles ?

Je ne sais pas si c'est le macronisme, vous l'avez bien vu. Enfin, le recours au 49-3, je crois qu'on ne peut pas à 100% l'imputer à celui qui à un moment en prend la décision. Oui, il prend une décision avec la Première Ministre de dire j'enclenche le 49-3. On ne va pas refaire l'épisode, mais il n'y a pas que le 49-3. Il y a aussi l'impopularité structurelle du président de la République. Mais on ne peut pas dire que ce soit sa responsabilité à lui seul. Ce n'est pas vrai.

Mais ce que je voulais dire, en interrogeant le macronisme, c'est qu'Emmanuel Macron s'est construit en tuant largement la droite de gouvernement et la gauche de gouvernement. Est-ce qu'aujourd'hui, il n'en paye pas un peu le prix ? Il n'est pas seul.

Non, mais on ne peut pas pour le coup non plus être responsable à un moment du déclin des autres. Pourquoi le déclin ?

On peut l'avoir provoqué.

On peut l'avoir provoqué ou l'avoir accéléré. Je crois plutôt qu'on l'a accéléré.

Vous même avez quitté la droite pour aller chez lui.

Oui, je l'assume. Et quand je vois l'état de la droite aujourd'hui, ça confirme plutôt à mon avis que j'ai fait le bon chemin. Parce que les électeurs eux-mêmes ont fait ce chemin. Quels seraient les électeurs demain qui auraient envie de voter pour une droite qui ne s'assume plus et qui ne veut même pas une réforme des retraites par juste anti-macronisme primaire ? Quels sont les électeurs de gauche raisonnables et responsables qui peuvent avoir envie de voter pour un parti socialiste qui est complètement soumis à Jean-Luc Mélenchon aujourd'hui ? On a eu des faits au sein de l'Assemblée nationale qui pendant ce débat des retraites ont en effet été particulièrement honteux, indignes.

Et à la fin, qui a osé les dénoncer côté NUPES ? Une seule personne. André Chassaigne qui a pris la parole. Il n'y en a pas un qui s'est levé. Qui s'est levé pour applaudir André Chassaigne, président du groupe communiste, quand il a dénoncé les comportements indignes de la France insoumise ? La majorité. Pas un député communiste. Pas un député social. Pas un député écologiste. Et vous aviez toute la horde de la NUPES qui prenait en note parce que je pense qu'il y a peut-être des petites notes qui sont prises comme ça sur les uns et les autres parce qu'en vérité, qu'est-ce qui se passe ? Ils ont une trouille bleue. C'est que la dissolution puisse un jour exister.

Et ils savent que si LFI présente des candidats face à eux, ils n'existent plus. Donc ils ont tout vendu à un accord électoral. Et ils ont vendu aussi, je pense, profondément leur honneur politique. Alors votre pronostic pour demain ?

On va avancer. Deux motions de censure. Est-ce qu'il y a un risque de dissolution, de renverser le gouvernement ou est-ce que vous pensez que finalement, les LR vont rentrer dans le rang ?

Ah mais ça, c'est la question qu'il faut leur poser parce qu'encore une fois, on en revient à une seule question. Est-ce que la réforme des retraites est une réforme indispensable ou est-ce qu'elle est une réforme insupportable pour les Français ? Si pendant des semaines, des députés LR sont venus sur vos plateaux dire à quel point cette réforme était mal conçue, mal faite, etc., il faut qu'ils assument et qu'ils y aillent et qu'ils votent la censure. Donc vous dites allons à la dissolution ? Non, je dis allons à la clarté. La clarté, c'est le vote.

Vous savez très bien qu'il vous en faut 30. Enfin, il vous en faut. Il en faut 30 pour vous renverser, pas vous spécifiquement. Vous savez très bien que vous ne les aurez pas.

Non mais, encore une fois, c'est une question... Et je précise quand même pour que ce soit clair pour tout le monde. C'est une question qui leur est posée.

Motion de censure votée n'implique pas dissolution.

Non mais le président lui-même a été assez clair et je crois qu'il faut assumer cette clarté-là. Si demain, une motion de censure était adoptée et donc le gouvernement renversé, je pense qu'il faut assumer et dire dans ces cas-là, on y retourne. Et moi, je n'ai aucun problème à assumer de retourner devant les Français, de retourner à l'élection en ayant porté la réforme des traites. Alors vous avez vu

la manœuvre de Jordan Bardella qui dit au fond, s'il y a dissolution, nous on garantit aux LR qui voteront la dissolution de ne pas mettre les candidats en face. Est-ce que ça vous fait peur ? Est-ce que ça peut être de nature au fond à convaincre LR de partir dans une autre aventure ?

Je pense que c'est très habile de la part de l'extrême droite évidemment d'avoir fait ça parce que ça les place dans un corner. S'ils ne votent pas à la censure, ça veut dire qu'ils étaient donc pour depuis le début cette réforme des retraites et que tout ce qu'ils ont dit n'avait évidemment pas de sincérité parce que c'est la question que vous m'avez posée sur Aurélien Pradié et qui pourrait être posée sur d'autres à la fin.

Encore une fois, si cette réforme, elle est vraiment, comme ils la décrivent, absolument insupportable pour les Français, alors il ne faut surtout pas ou alors c'est une réforme indispensable comme nous, nous le croyons qui permet de faire en sorte que notre modèle soit protégé et alors on ne vote pas à la censure.

Pour vous, demain, c'est un moment de vérité ?

Oui, c'est un moment de clarté, déjà, parce qu'encore une fois, il y a un vote et ceux qui votent la censure seront donc les seuls députés qui s'opposent à la réforme des retraites. Donc ceux qui ne votent pas à la censure, clairement, diront qu'ils soutiennent cette réforme. Ça, c'est habilement retourné. Bravo. Ce n'est pas faux.

Ce n'est pas faux, mais ce n'est pas tellement présent. C'est ce qu'a dit un peu Elisabeth Borne aussi.

Elisabeth Borne, peut-elle partir ? Peut-elle rester ? Si oui, longtemps, pas longtemps ? Est-ce que ça sera quelque chose de remanier ? Et comment on fait pour renouer avec les Français ? Alors je sais que des questions... Non, mais attendez, il est 50, il est 50, donc on voudrait savoir un petit peu en gros qu'est-ce que vous faites pour reprendre pied ?

Déjà, reprendre pied, c'est le débat parlementaire et la vie parlementaire parce qu'à la fin, elle a été asséchée ces dernières semaines, de facto. Asséchée parce qu'on n'a pas pu avoir de débat, en vérité, en tout cas à l'Assemblée nationale et finalement pas tant que ça d'ailleurs au Sénat, sur le cœur de ce qu'est la réforme des retraites. Donc notre enjeu, c'est ça. C'est comment on va revigorer le débat et la vie parlementaire. Et avec qui ? Je dis au gouvernement, et ce que j'ai dit à la Première Ministre, laissez plus d'espace, encore une fois, aux initiatives parlementaires. Vous avez votre prérogatif de fixer l'ordre du jour.

Allons plus loin, soyons plus audacieux pour faire en sorte que ce soit d'abord peut-être des propositions de loi qui puissent exister. Parce que les propositions de loi qu'on a portées, elles ont souvent été adoptées à l'unanimité. Oui, il y en a d'autres aussi que vous avez portées qui ont divisé la majorité. C'est compliqué. C'est toujours compliqué la politique. Mais à un moment, il faut prendre ses responsabilités. Surtout dans un moment où il y a un tel niveau de sensibilité avec l'opinion publique. Est-ce que Emmanuel Macron doit parler très vite ? Je crois qu'il a une parole qui est très attendue des Français. Tout de suite, dès la semaine prochaine ? Tout de suite, je ne sais pas.

C'est lui qui définira un moment son calendrier. C'est à lui de le fixer à lui seul. Après, oui, je crois que dans une cinquième république, telle qu'elle existe aujourd'hui, la parole la plus importante reste évidemment la parole du chef de l'État. Mais on est dans un moment un peu aussi de bascule institutionnelle sans avoir besoin de réformes des institutions qui fait qu'on a une démocratie parlementaire qui s'affirme et à laquelle on n'est pas forcément habitué.

Vous avez dit qu'il faut un peu changer la Constitution. Ça veut dire quoi ?

Non, je pense que sans changer la Constitution, on peut changer les pratiques. Non, j'ai dit que justement sans changer la Constitution, on pouvait réussir à changer un certain nombre de pratiques institutionnelles qui existent, notamment en laissant encore une fois plus de pouvoir et de prérogatives au Parlement. Ce qui suppose en effet d'avoir des gens avec lesquels vous êtes en capacité de réformer. Et là...

Pardon ?

Où sont-ils ?

Il y en a une qui propose un accord de gouvernement, c'est Rachida Dati.

C'est Rachida Dati, oui.

La popée le faisait avant. Un accord de gouvernement clair entre LR et vous. Pourquoi est-ce que ce n'est pas une solution qui éviterait pour le coup la dissolution ?

Déjà, je ne suis pas certaine qu'elle parle au nom des 61 députés LR. J'ai vu ces derniers jours, ces dernières heures, le président du Sénat, le président du parti, les deux présidents de groupe nous assuraient qu'ils parlaient au nom de l'intégralité de leurs forces politiques. Mais attendez... Ce n'est pas vraiment ce qui s'est passé. Donc la question, c'est qui demain pourrait garantir ça ? Il se murmure qu'il y en aurait

une trentaine, c'est-à-dire toujours les mêmes en gros, c'est-à-dire ceux qui vous ont soutenu et pas les autres, ou 25, mettons, si on fait faible, qui pourraient justement travailler avec vous et ceux qui enterrineraient le fait que LR est compénie en deux.

Oui, mais sauf que ça enterrinerait aussi que nous sommes un parti de droite. Et nous ne sommes pas un parti de droite. Non, mais moi je l'assume, attendez, je viens de la droite. Je sais pourquoi j'ai quitté ce parti, sur quels enjeux de société j'ai quitté ce parti. Je suis désolée, nous sommes un parti politique qui assume une radicalité et de droite et de gauche. Le macronisme, c'est ça. Une radicalité

et de droite et de gauche ?

Oui, le macronisme, c'est ça. C'est quoi votre radicalité de gauche ? Ça n'a jamais été une synthèse molle. Je suis désolée. Moi, je n'ai jamais adhéré à une synthèse molle. Le macronisme n'a jamais été ça. Alors dites-nous. Le macronisme, c'est d'assumer ça. Quand on vote sur les énergies renouvelables,

sur les énergies renouvelables,

on vote avec qui ? Avec qui ? On vote avec le parti socialiste. On ne vote pas avec la droite sur la question, notamment, de la planification écologique. Et vous croyez qu'on va accepter de renoncer à un certain nombre de nos convictions pour voter la réforme de l'immigration ? Oui, on a une nécessité absolue sur les questions d'immigration. Mais là aussi, on est dans un jeu de dupe. Et vous aurez qui avec vous ? Mais sur ce sujet, moi, je n'accepterai pas et mon groupe n'acceptera pas de voter en donnant quittus à un certain nombre de choses qui sont passées au Sénat. On ne va pas supprimer d'un trait de plume l'AME pour garantir que la droite de la réforme. Ça, c'est non.

Par contre, on peut aussi mettre la gauche face à ses responsabilités en disant, depuis des années, vous dites qu'il faut un nouveau titre de séjour pour les métiers en tension. Parce que ce que les Français attendent, c'est de dire de manière assez claire. On régularise ceux qui bossent et qui respectent nos valeurs. On met dehors ceux qui, à un moment, enfreignent les lois de la République. C'est ça qu'on porte dans cette réforme. Et pourquoi la gauche n'accepterait pas de la soutenir ? Pourquoi la gauche refuserait qu'on puisse demain régulariser ceux qui travaillent avec dignité dans notre pays ?

D'où ma question. Est-ce que vous n'avez pas à ce point dévitalisé les socialistes et LR qu'ils ne peuvent aujourd'hui, après peut-être le 49-3, même plus réfléchir avec vous sur des textes pour lesquels, par ailleurs, ils auraient pu voter ?

Je crois profondément qu'ils n'ont pas eu besoin de nous pour être dévitalisés. Profondément. Qui les a dévitalisés ?

Je crois eux-mêmes. Ils connaissent un peu l'histoire quand même.

L'incapacité à se remettre en question a pleuré à plusieurs défaites électorales. L'incapacité à avoir tenu des engagements clairs qui ont été pris devant les Français. François Hollande, de manière évidente, a trahi des engagements qu'il avait pris et qui ont fait que la gauche n'a pas été en capacité de se représenter dignement et que lui-même n'a pas été en capacité de se représenter. Avec un ministre de l'économie qui s'appelait Emmanuel Macron et qui portait peu ou peu. Et qui a eu plus de talent et d'intelligence politique. Ça, c'est une certitude. Donc, à la fin, c'est ça qui s'est passé.

Mais aujourd'hui, on a des partis de gauche qui, en vérité, n'existent que du fait d'un seul homme qui s'appelle Jean-Luc Mélenchon et qui leur dit « Attention, s'il y a une dissolution,

vous êtes mort. » Honnêtement, vous faites comme s'il n'y avait pas eu la séquence retraite. En continuant à dire que ce qui était prévu d'ailleurs, c'est qu'on s'appuie un peu sur la droite pour les retraites puis un peu sur la gauche pour l'immigration puisqu'Éric Ciotti, vous avez prévenu « Si on vous aide pour les retraites, on ne va pas le faire une deuxième fois. »

Ils ne nous ont pas particulièrement aidés en même temps.

Ils auraient voulu, mais ça n'a pas marché. Ce n'est pas intentionnel. C'est qu'ils se sont cru probablement capables de le faire. C'est ce qu'ils disent.

Ce n'est pas intentionnel. Vous savez, si on avait voté cette réforme et qu'à la fin, j'avais été invitée sur votre plateau et que dans mon groupe, il avait manqué des voix, au moins, il a dit « Dis donc, il faudrait faire autre chose. » Vous n'êtes pas sous place en tant que président de groupe. Oui, mais à un moment, quand vous êtes chef, vous êtes là, comme disait Jacques Chirac, où un chef, c'est fait pour cheffer. Donc si à la fin, tous les chefs, au final, n'y arrivent pas, c'est peut-être qu'il y a un problème

plus profond dans leur partie politique. C'est-à-dire, en gros, est-ce qu'on peut faire comme avant, faire comme s'il n'y avait pas eu la retraite et vous dire que vous allez, en gros, être capable de trouver des majorités successives, avec des appuis successifs, puisque c'est un peu la philosophie du macronisme, pour immigration, travail, parce que c'est quand même important. Et je reprends, comme disait François tout à l'heure, est-ce que vous espérez un jour faire revenir Laurent Berger ? Ou est-ce qu'il y a une faille, maintenant, qui est infranchissable ?

Alors, est-ce qu'il faut faire comme avant ? La réponse est non et de manière évidente. On ne peut pas considérer qu'il ne s'est rien passé dans la période qu'on vient de vivre. Ce qui suppose, ce que je disais, qu'on laisse plus de temps et de place aux initiatives parlementaires, qu'on accepte peut-être aussi de bousculer l'agenda tel qu'il avait été prévu jusqu'ici. Alors, vous préconisez quoi, par exemple, dans la hiérarchie des textes ? Moi, je pense qu'il est plus qu'urgent, évidemment, que la question du travail soit sur le devant de la scène. Et la question de l'accès à la santé et aux soins. Qu'est-ce que vous disent les Français au quotidien ?

Ils vous parlent de ces enjeux-là, d'abord, de la rémunération du travail. C'est pour ça que je vous ai dit que nous souhaitions, en proposition de loi, reprendre pour retranscrire immédiatement l'accord des partenaires sociaux sur le partage de la valeur. Donc, c'est-à-dire l'immigration, on peut attendre un peu ? Mais ce n'est pas qu'on peut attendre, parce que c'est un sujet qui est majeur pour les Français, à un moment, de savoir quelle est la politique migratoire qu'on veut, qui on souhaite accueillir ou non dans notre pays, qui on souhaite régulariser ou non.

Je vous dis juste que, pour moi, l'urgence dans les prochaines semaines, s'il doit y en avoir une, c'est de manière évidente la question du travail, du travail et mieux, de sa rémunération, de l'emploi des seniors, de l'égalité salariale entre les femmes et les hommes. C'est-à-dire que tout ce qui a éclaté à nouveau parce que nous avons parlé des retraites doit être traité aujourd'hui. Et c'est ça qu'on doit pouvoir faire. Et c'est là où les syndicats doivent avoir un rôle majeur à jouer.

Donc, soit ils nous disent tant que vous maintenez et que vous mettez en œuvre la réforme des retraites, on refuse de revenir à la table, mais quelle serait leur crédibilité à faire ça alors qu'on a des chantiers majeurs à travailler ensemble, soit ils disent on a un désaccord majeur qu'on continuera à avoir et on considère que la prochaine alternance, il faudra revenir sur cette réforme, mais en attendant, il y a heureusement des choses qu'on peut faire pour faire avancer le pays. Et dans ces cas-là, on peut se mettre autour de la table avec Laurent Berger comme avec les autres pour travailler sur cette question de majeur.

Est-ce qu'il manifeste des signes d'ouverture comme vous ? Vous avez l'air de l'entendre. Est-ce qu'autrement, vous vous dites que c'est incroyable la métamorphose de l'organisme ?

Une dernière réponse rapide, s'il vous plaît.

Non, parce que je pense qu'il ne faut justement pas tout conflictualiser parce qu'en fonction des mots qu'on va avoir, on va rendre impossible le fait de pouvoir se reparler à nouveau, tout simplement. Donc je pense qu'il faut juste faire en sorte qu'à un moment, il y ait tous, on descende un petit peu pour espérer qu'on puisse retravailler. Merci beaucoup, merci Françoise.

N'étons pas déjà allés un peu trop loin, en tout cas dans l'heure de l'émission. Certainement, merci beaucoup Aurore Berger d'avoir été avec nous. Rendez-vous dimanche prochain pour un nouveau numéro de Questions politiques.