🔴 DEBAT - Peut-on éviter un RECONFINEMENT en Île-de-France ?

Bonsoir à tous, bienvenue dans le grand studio du Figaro. On est en direct, on est avec vous et on attend vos points de vue ce soir sur les dernières déclarations de Jérôme Salomon, le directeur général de la santé, écarte toute idée de confinement pour la région Île-de-France. Alors est-ce que c'est raisonnable ? A-t-il tort ? On en débat avec vous, on attend vos commentaires, vos questions et on en débat ce soir avec Béatrice Giblin. Bonsoir Béatrice.

Et on rappelle que vous êtes entre autres universitaire, rédactrice en chef de la revue Hérodote et le dernier numéro est consacré à l'Afrique médiane mais on sait qu'à partir de jeudi, on vient d'apprendre qu'à partir de jeudi apparaît un nouveau numéro sur le Maghreb. Vous reviendrez nous en parler avec vous, avec nous, Alexis Moisé. Bonsoir Alexis, directeur des rédactions du Figaro. On reviendra ensemble sur un autre dossier brûlant ce soir, le rôle de l'UNEF dans les injures contre deux profs de Sciences Po Grenoble qui ont été traités de fascistes et d'islamophobes, leurs noms ont jeté en pâture et inscrit sur les murs de la fac à l'entrée de l'établissement.

Mais d'abord donc le confinement qui est prolongé pour trois week-ends dans la région de Dunkerque. Alors à Paris, en Ile-de-France, les données montrent une hausse, notamment des hospitalisations et des patients en réanimation. Alors la région capitale va-t-elle connaître le même sort que Nice il y a quelques semaines, que Dunkerque ? Répond ce matin du directeur général de la santé Jérôme Salomon.

Le confinement de l'Ile-de-France n'est pas d'actualité parce que cette mesure de dernier recours serait proposée au gouvernement et aux chefs de l'État si nous avions l'impression que l'hôpital ne pouvait pas tenir et que nous étions en face d'un risque majeur de ne pouvoir accueillir les malades graves à l'hôpital. Donc nous sommes en saturation mais nous tenons. Nous sommes en très forte tension, nous libérons des lits, nous libérons beaucoup de lits, des centaines de lits et nous suivons la situation jour après jour.

Alors sur le site du Figaro, on vous pose la question, après vous, vous approuvez-vous le choix exprimé par Jérôme Salomon, je vais y arriver, de ne pas reconfiner l'Ile-de-France. Béatrice, quel est votre point de vue sur cette liste ?

Écoutez, j'ai regardé un peu les chiffres sur le site qui est CovidTracker, qui est un site très très très bien fait, qui a l'avantage de lisser un peu, on n'est pas au jour par jour. Et puis j'ai voulu aller regarder les chiffres de cette dernière semaine par rapport aux chiffres d'il y a un an. Et ça donne quand même des choses très intéressantes parce qu'en avril 2020, je sais bien qu'on est en mars, mais on était à 13 000 hospitalisations en Ile-de-France, on est aujourd'hui à 5 500. Donc on a quand même un seuil important. Le passage aux urgences, j'ai trouvé que c'était intéressant ça. Au 31 mars de l'année dernière, c'était 4 000 par jour. Cette fois-ci, c'est 720. Donc on est...

Ah non, je dis 31 mars, c'était 4 000 et ça donnait 720 hospitalisations. On est au 4 mars à 200 passages aux urgences et on est à 140 hospitalisations. Donc on voit bien qu'on n'est pas dans la même configuration, bien évidemment de celle du premier confinement, ni même de celle du deuxième qui n'a pas été aussi forte, mais qui est quand même beaucoup plus forte que ce qu'on a pour l'instant. Donc je crois que si le taux d'incidence est en moyenne nationale un peu plus de 200, il est à 300 à Paris, c'est vrai, il est à plus de 400 à Seine-Saint-Denis, c'est vrai, mais il était à 900 à Dunkerque, donc on est quand même sur des chiffres tout à fait différents.

Donc moi je pense qu'on a raison pour l'instant de ne pas confiner. Bon, on dit toujours que c'est la course de vitesse, voilà. On se rend compte quand même que le nombre de décès chez les gens très âgés baisse, maintenant très régulièrement, grâce au vaccin. Alors ce qui vraiment, moi, me stupéfie et suscite vraiment une interrogation, c'est comment se fait-il que 30% seulement du personnel soignant soit vacciné ?

Ok, on va peut-être y revenir, mais sur cette décision, enfin en tous les cas cette déclaration, pendant que je salue Nathan et Baptiste qui sont en train de nous rejoindre et qui commentent, de Jérôme Salomon, peut-être quand même il y a un autre chiffre, il y a 1000 personnes, environ un peu moins de 1000, qui sont en réanimation pour 1700 places. On ne risque pas la saturation rapidement ? Quand même Jérôme Salomon disait ce matin qu'il y a quand même une tension.

Pour une fois que Jérôme Salomon ne nous dit pas qu'il faut confiner, on ne va pas être plus salomoniste que Salomon. D'habitude, il faut voir le scénario, d'habitude c'est... C'est pas le roi Salomon. Le roi Salomon disait, il faut confiner, absolument confiner. Il y a Véran qui dit, on va confiner. Il y a Cassia qui dit, on va sans doute confiner. Et Macron qui dit, non, on ne va pas confiner. Bon, là même Salomon dit qu'on ne va pas confiner. Donc d'abord, c'est qu'on ne va pas confiner, tant mieux. Et j'ai rien à dire aux chiffres de Brigitte qui sont remarquables. C'est un vrai travail d'enquête que vous avez fait. Ça me paraît le bon sens même. Tout ce qui peut permettre...

Évidemment que si un jour on est obligé, on le fera. Mais d'abord, c'est pas du tout sûr qu'on soit obligé. Non, c'est pas sûr. On sent bien qu'il y a deux dynamiques qui sont... Il y a la dynamique des vaccins. Il y a même trois dynamiques. Il y a la dynamique des vaccins qui commencent à produire ces effets, notamment chez les personnes âgées. Et du coup, il y a moins de gens dans les urgences, moins de gens dans l'hôpital. Alors après, l'épidémie peut se réponde. Mais si elle touche des gens moins vieux, qui vont donc moins à l'hôpital, qui donc risquent moins de mourir, on construit une immunité comme ça, une immunité collective.

Et donc l'effet cumulé de l'immunité collective et de la vaccination peut, espérons-le, mais pour l'instant, ça a l'air plutôt de marcher, compenser l'effet éventuel, éventuel, parce qu'en plus, on n'en est pas absolument sûr, d'accélération du ovarian. Bon, tant que ça marche, ça marche. Et pour l'instant, franchement, je ne vois pas pourquoi il faudrait reconfiner.

À l'instant, vous disiez, vous ne comprenez pas pourquoi seulement 13% des personnels de santé...

Alors, c'est une moyenne. Il est très, très élevé chez les aides-soignants. Il l'est beaucoup moins chez les médecins. Bon, donc, quand on dit 30%, il faut regarder les choses un peu plus précisément. Mais même le personnel des EHPAD ne se fait pas vacciner de façon massive. Je trouve que c'est quand même une interrogation. Alors, qui vient peut-être au discours qu'il y a eu au départ, on n'est pas sûr, les effets secondaires. Enfin, les effets secondaires du vaccin, il y en a toujours eu, des effets secondaires du vaccin. Y compris contre le vaccin, contre la grippe. Mais exactement. Bon, donc, je...

C'est pour moi une interrogation de la situation française, parce que ça ne date pas de la Covid. Ils ne se font pas vacciner non plus pour la grippe, non, dans les hôpitaux. Et on n'a pas l'équivalent dans d'autres pays européens. J'ai commencé à regarder ça. On n'a pas ça au Royaume-Uni, on n'a pas ça en Allemagne, on n'a pas ça aux Pays-Bas, on n'a pas ça en Italie. Mais qu'est-ce qui fait qu'on ait cette culture ? C'est très étonnant. C'est très étonnant. C'est au pays de Pasteur, quand même. Bon, on a quand même été parmi les derniers à mettre en place la vaccination à la fin du 19e. Bismarck l'avait fait, tous les autres l'avaient fait.

Avec un lobby médical à l'époque qui était très anti-vaccin. Et je trouve que là, on manque véritablement de culture de santé publique. J'ai l'impression de prévention et de santé publique. Votre regard justement se saute. C'est évidemment un vrai sujet. C'est vrai qu'on n'arrive pas à comprendre. Alors après, la conclusion, en plus c'est une double peine, parce que comme on a dit, et heureusement on est en train de revenir, qu'il fallait à tout prix réserver les vaccins aux personnels soignants et que les personnels soignants ne veulent pas se vacciner, pour une grande partie du part, et c'est vrai que les médecins en gros, c'est du 70, que les infirmières c'est du 50.

Mais même du 70, je suis d'accord. Après, alors je ne défends pas, mais après il y a déjà tous les jeunes qui disent « mais moi je ne risque rien ». Oui, mais ils ne risquent rien, mais ils peuvent contaminer les gens. Non mais je ne défends pas, je dis juste, j'essaie de... Et après les aides-soignants effectivement, qui sont traversés, je voyais récemment un chef de service qui disait « mais moi chez mes aides-soignantes, il y en a qui disent « mais on ne veut pas se vacciner parce qu'il y a des nanoparticules qui sont mis en place par les Américains pour nous tracer, etc.

» En même temps, ce n'est pas, comment dire, les personnes-soignantes ne sont pas, ce n'est pas un milieu qui est absolument étranger au corps social. Non, bien sûr. C'est des gens comme tout le monde, et les mêmes sottises qui passent dans la tête des gens se retrouvent chez les soignants. Et donc nous, et j'ajoute que donc, comme en plus notre processus très administratif, très bureaucratique français, qu'aussi à dire tant que tous les soignants ne seront pas vaccinés, on ne vaccinera pas les autres, on a comme si perdu trois semaines à bloquer tout un tas de vaccins. Bon, maintenant, ça y est. Maintenant, ça y est, on a compris.

Oui, alors après, maintenant, il faut encore y arriver à le faire, à les acheter. Attendez, 500 000 doses réservées aux médecins, les médecins ne sont pas venus les chercher. Oui, mais là encore, certes, mais d'abord, pendant plusieurs semaines, on ne voulait pas leur en donner. Non, mais ils en ont... Non, mais attendez, il faut quand même voir le timing. Après, on leur a dit un lundi, vous allez pouvoir. Sauf que quand on est médecin et qu'on veut organiser ça, on n'y va pas le mardi chercher les trucs. Il faut appeler ses patients, prendre les rendez-vous, caler 10 rendez-vous de suite. Mais non, parce que sinon, si on prend une bouteille et que...

Mais avec l'AstraZeneca, ce n'est pas vrai. Non, mais pour l'instant, ceux qui sont stockés aujourd'hui chez les médecins... Non, chez les pharmaciens, ce n'est pas le Pfizer, parce qu'il faut qu'ils soient à moins 70. En tout cas, c'est vrai que ce système... C'est vrai que les médecins ont traîné. Mais c'est parce que, aussi, pendant des semaines, on n'a pas voulu leur donner. Puisqu'on disait, c'est que dans les EHPAD, et c'est uniquement pour le personnel sénant. Et puis, tout à coup... Enfin, il y a une espèce de climat d'improvisation, de... on change de pied. Et le truc qui consiste à dire, alors maintenant, on va le retirer au médecin pour le donner aux pharmaciens.

Et puis, on dit, ah oui, mais entre-temps, on va quand même livrer les médecins. Et puis, la semaine prochaine, on dirait, il faut livrer les médecins. Donc, on va boucler le robinet des pharmaciens. Je dis juste que ce n'est pas géré. Il y a quand même un problème de logistique, de logique des tuyaux. Je veux bien, mais néanmoins, que vous ayez quand même un nombre de médecins de médecine générale qui ne soient pas foutus s'organiser. Ils sont quand même plusieurs.

Justement, ils disent que quand ils veulent s'organiser, après, on refourgue les vaccins chez les autres, et notamment chez les pharmaciens.

Mais pourquoi ? Parce qu'il y en avait 500 000 qui n'étaient pas utilisés et qu'ils avaient commandés. Alors, pourquoi ? Il y en a aussi qui disent que quand ils en demandent, ils ne les ont pas. Parce qu'ils les ont déjà utilisés les leurs et on ne leur en remonte pas. Oui, mais vous voyez, il y a quand même un système... Enfin, quand on voit... Mais il y a aussi qu'on s'est pris trop tard et qu'on s'est mal pris. On gère aussi une pénurie. En fait, on a, d'une part, la pénurie européenne. C'est-à-dire qu'il n'y a pas, au total, assez de vaccins parce que l'Europe s'est mal débrouillée. Et puis parce qu'ils ont annoncé un nombre de livraisons que les laboratoires n'assurent pas.

On n'a pas su les commandes. C'est quand même frappant de voir qu'en Europe, les deux pays qui s'en tirent le mieux, c'est le Royaume-Uni et la Serbie, qu'ils n'ont pas dans l'Union européenne. C'est à se demander si on a eu raison, je pense que non, de confier à l'Union européenne le soin de la politique de santé. Moi, j'ai heureusement qu'on l'a fait parce que ce sera encore pire. Le Royaume-Uni... Bien sûr. Bon, écoutez, quand on va, c'est le Royaume-Uni. Parce que si le Royaume-Uni... Non, ce qui permet au Royaume-Uni de l'avoir, c'est quand même l'AstraZeneca, qu'ils ont... Pas que. Mais essentiellement. Non. Ils l'ont quand même vacciné avant même d'avoir tous les résultats.

Eh bien voilà. Eh bien parce qu'on n'a pas voulu, non ? Non, mais... On aurait pu. Parce que justement, il y a une telle méfiance. Mais vos médecins ou votre personnel de loyer...

Vous l'attribuez simplement à la méfiance ou vous l'attribuez... Est-ce qu'on ne peut pas l'attribuer également à la lourdeur administrative ? Ah non, mais je veux bien qu'on l'attribue

à la lourdeur administrative. Ce qui s'est passé au Royaume-Uni, c'est tout un ensemble de choses. C'est d'abord, très longtemps en amont, ils ont commencé à investir, à mettre de l'argent, à débloquer de l'argent. Oui. C'est un risque de mettre de l'argent et d'entreprise française qui sont du coup allés chercher ou au Royaume-Uni ou aux Etats-Unis. Les Américains, l'État fédéral a débloqué de l'argent. Nous, on ne l'a pas fait. Donc on n'a pas débloqué d'argent. Au Royaume-Uni, ils ont commencé très en amont à nommer un responsable de la vaccination. Oui, mais parce qu'ils étaient dans une situation qui était dramatique. Ils l'ont fait, qui venait du privé.

C'est-à-dire qu'ils ont combien de morts ? Nous, le gars qu'on a nommé récemment, le professeur Fischer, a expliqué qu'il n'était pas spécialiste de logistique. Oui, mais après, il ne faut pas citer que la logistique ne marche pas. Il faudra ce qu'on veut dans la vie. On pouvait certainement faire mieux. Ils n'ont pas fait que ça. Ils ont confié à l'armée le soin d'organiser le truc. Oui, oui. Nous, on a confié aux ERS, le système de la santé régionale. Et l'armée a même dit, ce n'est pas mon boulot, ce n'est pas à moi de faire ça maintenant. Mais à la limite, on pouvait lui demander. Oui, oui, non, mais... Ou on pouvait demander à des logisticiens de le faire.

On aurait certainement pu mieux le faire. Au Royaume-Uni, ils ont demandé à des bénéfoles de participer à la formation pour distribuer les vaccins. Ils ont mis en place des vaccinodromes, chose qu'on a refusé. On a fait tout à l'envers. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse avec un vaccinodrome s'il n'y avait pas de vaccin pour vacciner ? Trois mois avant, ils les ont installés, les Anglais. Ils avaient les lieux. Oui, écoutez, franchement, quand je vois la situation qu'ils ont eue dans leurs hôpitaux, quand je vois le nombre de morts qu'ils ont eues, quand on voit qu'ils ont été totalement débordés, tant mieux si maintenant ça marche pour eux pour la vaccination. Mais ils ont été confinés.

Ils viennent d'être confinés pendant combien de temps ? Trois mois de confinement ? Attendez, les élèves ont repris l'école hier matin. Oui, parce qu'eux, ils ont fait d'autres choix qu'aujourd'hui. Mais le masque a été obligatoire à moi. Mais non, à Londres, ils ne mettent même pas le masque obligatoire. Mais à la limite, qui s'est fait des erreurs ? Je ne défends pas Boris Johnson, ils en ont fait. Mais ils en ont tiré les conséquences, ils ont réagi comme des Britanniques, dans l'adversité, ils se sont mobilisés, ils ont fait des choix courageux, ils ont organisé. Et aujourd'hui, ils sont... Oui, mais ils ont vacciné beaucoup plus. 80% des gens, bon ben...

Non, ils n'ont pas vacciné 80% des gens. Non, mais en tout cas, pour les personnes âgées qui sont vaccinées, les jeunes sont très largement vaccinés. Maintenant, on va regarder l'évolution du nombre de morts. Regardez, regardez, non, mais il faut regarder les couples, quand même. Ce n'est pas bien. Pourquoi vous ne voulez pas reconnaître les choses ? Je ne comprends pas. Non, non, mais il n'est pas question de ne pas reconnaître que les Anglais vaccinent. Ben oui, mais les Serbes aussi vaccinent. Oui. Il y a plein de pays qui vaccinent mieux que nous. Non, on n'en a pas des... Bien sûr, je suis tout à fait d'accord. Donc, il ne faut pas dire qu'on a tout bien fait, on a tout mal fait.

Je ne dis pas qu'on a tout... Ah, bon. Je ne dis pas qu'on a... Non, le fait qu'on est moins confinés que d'autres, et que les trois mois que viennent de subir les Britanniques, moi, je regrette, je préfère... On a fait un deuxième confinement. Mais qui a été beaucoup plus court. Pendant qu'on était confinés au deuxième confinement, ils n'étaient pas confinés. Ils ont confinés à la fin de notre deuxième confinement. Et ce qu'ils appellent confinement, eux, c'est pendant très longtemps ne pas porter de masque. C'était très tard, les masques. Oui, mais ce n'était peut-être pas une très bonne idée.

Ce n'était pas une bonne idée, mais on ne peut pas dire à la fois qu'ils ont très fortement confiné. Ils ont quand même confiné puisque les magasins étaient fermés, puisque les gamins n'allaient pas à l'école, et qu'on n'était obligés au télétravail. Si ça ne ressemble pas... Et qu'on n'a plus les cathres, et qu'on n'a plus les cinémas... Les chiffres, ils sont accablants. Mais si on n'a pas tout ça, je ne vois pas comment vous ne pouvez pas appeler ça un confinement. Les chiffres... Là, vous déplacez le sujet de passer du vaccin. Mais non, parce que vous me dites que ce n'était pas un vrai confinement. Je vous réponds, c'était un... Non, je vous parle du vaccin.

Le sujet, aujourd'hui, c'est le vaccin. Eh bien, ils ont beaucoup plus de vaccins et ils vaccinent. Ils ont vacciné une dose, ils laissent 12 semaines. Eh bien, voilà. Pourquoi on ne l'a pas fait ? Mais parce que nous avons un milieu médical, qui est un milieu médical, qui a extrêmement peur. Voilà. Eh bien, on est d'accord. Je suis tout à fait d'accord. Qui a extrêmement peur. Regardez comment les médecins s'opposaient à ce que les pharmaciens vaccinent pour la grippe.

Mais bien sûr. Alors, puisqu'on est arrivé à un consensus, je vous propose de donner la parole aux internautes qui suivent ce débat passionné et passionnant. Donc, Nathan, 770, puisque la question a été posée justement sur le confinement en Ile-de-France. Les chiffres évoluent pareillement qu'on confine ou non. Toutes les statistiques mondiales le démontrent. Ça, c'est un autre débat. Nicole nous dit, c'est contradictoire. Ils sont sous tension, ils ne confinent pas. Mais ils ordonnent de déprogrammer 40% des opérations. Ça, c'est intéressant. Il y a toujours quand même ce processus, ce procès, ce procédé qui consiste à avoir peur en préventif.

Oui, c'est se dire… C'est le principe de la crainte, vous me direz. Non, non, mais il faut essayer d'avoir toujours une petite marche, le même avocat, où effectivement, par exemple, ce fameux variant anglais, Axel Ray, il est déjà majoritaire et s'il prend encore plus d'espace, on aura beaucoup de gens à accueillir. Donc, en prévision, on déprogramme. Mais cette fois-ci, ils ont précisé qu'on ne déprogrammait pas ce qui est relevé des cancers. C'est-à-dire qu'on va faire des choix dans la déprogrammation. On va peut-être déprogrammer, je ne sais pas, la hanche qu'on doit changer ou autre chose. Mais ce qui sera cardiaque et ce qui sera cancéreux ne sera pas déprogrammé.

C'est-à-dire qu'on apprend aussi. Et ce qui s'est passé au premier confinement et les conséquences que ça a pu avoir, on fait sans doute beaucoup plus attention, je le pense, de façon à ce qu'on ne retrouve pas les mêmes situations. Et nous ne sommes pas dans la même situation avec les chiffres que j'ai donnés dans la salle que nous étions au mois d'avril de l'année dernière. – On a une question sur le nombre de lits, c'est ça aussi qui est invraisemblable. C'est qu'en un an, on n'ait pas augmenté le nombre de lits. Parce qu'en vérité, on ne l'a pas augmenté. Il semble même qu'on l'ait diminué parce qu'un certain nombre de soignants, son parti ne veut plus les… – Quand on a des soignants…

– Oui, que le nombre de lits reste le même, mais que le nombre de personnes pouvant les gérer, lui, a diminué. – A diminué. – Mais c'est invraisemblable. – Mais écoutez… – C'est-à-dire qu'on nous a dit, on ne peut pas faire de lits en deux mois, ok. On nous a dit, on ne peut pas faire de nouveaux lits en six mois, ok. Maintenant, on ne peut pas faire de lits en un an, mais on ne pourra jamais faire de nouveaux lits. C'est invraisemblable. – C'est-à-dire que si on forme des gens, ça demandera sans doute un peu… Moi, je demande d'avoir les chiffres. Je ne vous mets pas forcément en cause, mais j'aimerais bien…

– En tout cas, il y a un phénomène, c'est qu'on fait toujours le même discours sur la saturation des… – Mais moi, ce qui me semble aberrant… – Plus personne ne prétend qu'on a augmenté… – Vous avez… Je ne sais pas si cette information a pu être vérifiée ou pas. Du personnel soignant, je pense que c'est à Argenteuil, pour ne pas se faire vacciner, a pris un mois de congé sans solde, qui sont plusieurs. Je suis atterrée. – Bon, ce sera un bon sujet de vérification. – Ça sera un bon sujet de vérification. Non, mais je le mets comme ça, je ne l'affirme pas. – Bon, après, tous les problèmes aujourd'hui ne viennent pas du…

Je le regrette comme vous, du problème que les soignants ne se vaccinent pas. Ce n'est pas non plus l'unique cause de tous nos mots. – Non, mais ça traduit, à mon avis, ce même… Vous passiez la question, mais pourquoi on ne l'a pas fait ? Parce qu'on a peur, parce qu'on prend… – Alors, vacciner au Royaume-Uni pour 100 habitants, 33, France 5. – Oui, oui. – Vous vous rendez compte ? – Oui, je suis… – Ça ne vous fait pas honte ? – Je veux dire, je veux… – Etats-Unis, Etats-Unis, 17. – Mais oui. – Vous vous rendez compte ? – Mais oui, je me rends compte. – Comment on peut dire que… – Eh bien, comparé aussi à ce moment-là avec l'Allemagne, comparé avec l'Espagne, un tout petit peu.

– Eh bien, l'Allemagne, c'est un tout petit peu mieux que nous. – Bah oui, c'est mieux. L'Italie, c'est mieux que nous. L'Espagne, c'est mieux que nous. – Oui. – Pas beaucoup, mais quand même mieux. – Bah oui, mais quand même. – Parce qu'on a choisi de s'occuper des vieux et pas de vacciner sans… j'allais dire tout venant.

– Je pense que là, sur ce point-là, vous êtes d'accord.

– Si on avait vacciné tout le monde sans faire le choix, on serait peut-être au même chiffre. On a décidé de vacciner les personnes âgées en EHPAD pour faire baisser le nombre de morts. Comparons les nombres… – Résultat, on a gardé des vaccins, vous le disiez vous-même, en stock pendant des semaines. – Mais peut-être comparons au nombre de morts.

– Et même vacciner, mais ce sera peut-être un autre débat, on garde quand même les gens en EHPAD qui ne peuvent pas encore sortir. Isabelle nous dit, disons que, parlant de Jérôme Salomon, c'était lui, le point de départ de la discussion, il n'avait pas le choix. Qui aurait respecté cette aberration ? Babineau, reconfiné l'Ile-de-France serait une forme de désaveu après la décision de non-reconfinement d'Emmanuel Macron. C'est la question qu'on vous pose d'ailleurs sur le site du Figaro, la question du jour. Approuvez-vous donc le choix exprimé par Jérôme Salomon de ne pas reconfiner l'Ile-de-France ?

Et sur le site, vous êtes à 60% à approuver, alors que sur Twitter, vous étiez 55% à ne pas approuver Jérôme Salomon. Comme quoi, les réponses…

– C'est des gens qui ne sont pas d'Ile-de-France qui votent.

– Exactement, effectivement, ce sera une autre investigation. – C'est les dinguerquois et les niçois qui ne voient pas pourquoi, on ne serait pas confinés. – En tout cas, c'est vrai que c'était le sens d'une des questions qui étaient posées tout à l'heure à l'Assemblée nationale par le député Dumont qui est élu de cette région. L'autre question du jour est faut-il dissoudre l'UNEF ? C'est une question qui est posée ce matin après un tweet, un tweet effacé par le syndicat, on va le voir. On y voit notamment une photo avec le nom de deux enseignants de l'IEP de Grenoble, ils sont traités de fascistes et d'islamophobes. Alors vous voyez le tweet de loin, donc je vais vous le décrire.

En haut à gauche, juste au-dessus de là où il était écrit Science Sport, il y a les noms de deux profs qui sont traités de fascistes et d'islamophobes. Une enquête est en cours pour injure publique, le syndicat a retiré le tweet, le tweet est à parler d'initiatives maladroites et dangereuses. Voici ce qu'en pensent Marlène Schiappa et le garde des Sceaux, Eric Dupond-Moretti.

Une fois le contexte compte, le contexte a une importance. Il y a à peine quelques mois de cela, tout le monde a déploré le fait qu'il y ait une décapitation d'un professeur suite à des appels à la haine sur les réseaux sociaux. Je lance un appel à la responsabilité, notamment par rapport à l'UNEF. Je crois que vous avez raison de le rappeler, l'UNEF a une responsabilité. On ne peut pas relayer des appels à la haine et des choses aussi graves. Est-ce qu'il faut dissoudre l'UNEF ? D'abord, si vous le voulez bien, on va rappeler que dans notre beau pays de liberté, on peut caricaturer. On peut ne pas aimer une religion.

On peut vouloir, quand on est enseignant, organiser un débat autour d'une religion. Et si on n'est pas content, quand on est étudiant, il y a des recours. Si ce qui est dit par l'enseignant est constitutif d'une infraction pénale, il saisit le procureur de la République.

On va revenir sur ce qu'ont dit ces enseignants. Mais d'abord, Béatrice, cet après-midi, l'Union syndicale, qui est le premier syndicat à Sciences Po Grenoble, a fait une conférence de presse ce matin et a dit « Cette polémique a été instrumentalisée afin de nourrir le discours sur l'islamo-gauchisme, concept qui n'existe pas selon le CNRS, contrairement à l'islamophobie. Ces attaques médiatiques n'ont qu'un seul effet, occulter les problèmes de fond, à savoir les déclarations sur les personnes musulmanes et leur stigmatisation. » Est-ce que c'est votre point de vue ?

Non, ce n'est clairement pas mon point de vue. C'est en fait une scission de l'UNEF, cette union syndicale qui existe à Grenoble. C'est une façon d'essayer de retourner l'arroseur arrosé. C'est nous qui avons fait la boulette, mais elle est manipulée par les autres pour pouvoir justifier. Ils auraient voulu donner raison à Frédéric Vidal, ils ne faisaient pas autre chose que ce qu'ils ont fait. C'est vraiment d'une bêtise grave. Parce qu'il y a des bêtises qui sont sans conséquences.

Mais là, c'est une bêtise grave et qui traduit un climat, qui montre que l'UNEF, qui n'est plus le premier syndicat des étudiants, ce qu'il fut longtemps, ce qu'il n'est plus, je crois, depuis 2016, c'est la Fage, et qui est en perte de vitesse, mais alors dans des proportions phénoménales, et qui essaye de s'accrocher, de récupérer les étudiants musulmans, qui eux, peuvent être mieux organisés, plus mobilisés, et pour essayer de gonfler un peu les, j'allais dire, les troupes. Ils avaient une vice-présidente, voilée, qui, ils ont...

Quand on, enfin, moi je suis très âgée, mais quand je me souviens des combats de l'UNEF, qui était un combat pour la laïcité, pour le féminisme, pour l'égalité, je dis, c'est atterrant, c'est vraiment atterrant et vraiment très préoccupant. Et sur l'idée de la dissolution, je dis non, parce que si vous voulez mobiliser les étudiants et que l'UNEF retrouve du monde derrière elle, c'est exactement ce qu'il faut faire, alors surtout pas. Non, mais c'est intéressant, parce que là, on a la démonstration en vraie grandeur, en virale, de la réalité de l'islamo-gauchisme. C'est très exactement ça, l'islamo-gauchisme. Exactement.

Ce sont des gauchistes, ce qu'était l'UNEF, qui était un syndicat de gauche. Mais il l'était encore. Mais voilà, une gauche universaliste, laïque, républicaine. C'était ça l'UNEF, ça a toujours été ça. Mais d'ailleurs... Et qui, étant de gauche, va dériver... L'islamo-gauchisme, c'est pas des islamistes, les islamo-gauchistes, c'est des gens de gauche qui vont, soit par calcul, soit par aveuglement, embrasser la cause, d'abord des musulmans, et pour finir, des islamistes. C'est très exactement ce qui se passe. Un syndicat qui, autrefois, était un syndicat de gauche, classique.

Alors, il y avait ceux qui étaient les plus à gauche, qui étaient un peu d'extrême-gauche, puis il y avait les clans PS, tout ça se tirait dessus. Il y avait ceux de la LCR qui faisaient de l'antrise. Moi, je me souviens de l'époque où il y avait les amis de Cambadélis, tout ça. C'était ça, l'UNEF. Mais c'était la matrice, au fond, du Parti Socialiste. Après, les gauchistes de l'UNEF devenaient d'honnêtes députés socialistes. C'est honnête, d'importants députés socialistes. Je ne porte pas de jugement de valeur. Donc, ce syndicat-là est en train de devenir, c'est la démonstration absolue de la réalité de l'islamo-gauchisme. Alors, on nous dit, ça n'existe pas.

Mais, vous voyez, la preuve que ça existe. Mais, je me rappelle d'ailleurs, c'est amusant, il n'y a pas si longtemps, il y a deux ans, on nous disait, non, la théorie du genre, ça n'existe pas. Il n'y a pas de théorie du genre. Surtout, vous ne croyez pas du tout ça, il n'y a pas de théorie du genre. Évidemment qu'il y en a eu, on a le droit d'être pour, on a le droit d'être contre, mais ça existe. L'islamo-gauchisme, ça existe. Alors, si on est pour, il faut dire, oui, nous considérons que les musulmans sont systématiquement opprimés dans ce pays, sont victimes d'un racisme systémique, ce sont les nouveaux donnés de la terre. Mais sinon, on est contre.

À ce moment-là, il fallait qu'ils appellent, puisque c'était dans une semaine, sur le thème de l'égalité, c'était des débats qui devaient être organisés. Ils n'avaient qu'à parler de racisme anti-musulman, s'ils voulaient, et pas d'islamophobie. Mais ce qui est plus intéressant, c'est que ce qui s'est passé avant, c'est-à-dire, ça, c'est une déclaration, c'est ce qui s'est passé avant dans le cours d'un des enseignants à Sciences Po, qui est un professeur d'allemand, je crois, et qui, pour quelles raisons, je ne sais pas.

Je ne sais pas si c'est directement lié à cette semaine ou pas, c'est sans doute le cas, à demander à ce que tous les membres de ce syndicat, l'union syndicale, sortent de son cours et n'y remettent plus jamais les pieds.

Il y a deux professeurs. Effectivement, c'est un maître de conférence qui avait un cours optionnel, qui est un professeur de géopolitique, justement, et qui a fait un cours sur les musulmans dans le monde, et effectivement, qui était contesté par ce syndicat, par l'union syndicale. Et à un moment de guerre-là, il a dit, mais si vous ne faites pas partie de ce cours, on n'a pas la peine de venir à ce cours-là et je vous demande de partir. Ça, c'était un professeur. Et puis, il y a eu un professeur d'allemand qui, effectivement, lui, dans le cadre de cette semaine sur l'islamophobie, a contesté le concept... Sur l'égalité.

Sur l'égalité, et contre les racismes et l'islamophobie, et contre le racisme, l'antisémitisme et l'islamophobie, et il a contesté le fait que le terme d'islamophobie soit associé au racisme et à l'antisémitisme.

Il avait raison.

Et je vous propose de l'écouter, parce que peut-être que le problème dépasse le cadre même des syndicats étudiants.

La majorité des enseignants-chercheurs n'a pas le courage de dire que je suis un démocrate. Ils n'arrivent pas. Hier, ils ont discuté trois heures. Ils se sont déchirés. Il y en a 20, peut-être, qui n'ont rien dit. Il y a deux qui m'ont défendu. Deux. Il y a une majorité de mes collègues qui m'a hait maintenant. Parce qu'en plus, je traîne, à leurs yeux, l'établissement dans la boue. Alors que c'est moi qui risque ma peau, en fait.

Les deux professeurs, lui, ils sont sous protection. Vous disiez, il a raison ?

Oui, il a raison. Bien sûr qu'il a raison. Et si vous voulez, parce que c'est aussi une détention qui sont avec le département d'histoire, où il y a une maîtresse de conférence d'histoire qui est sur cette logique au fond de l'islamophobie et qui dénonce. Et bon, je le dis avec tristesse, mais sans lâcheté, à la différence d'un certain nombre d'enseignants, il y a une certaine lâcheté à dire aujourd'hui qu'il faut savoir dire non, savoir s'opposer. Bon, les instances dirigeantes de l'université semblent le faire de Sciences Po, mais le laboratoire de recherche auquel appartient cet enseignant qui vient de parler a pris la défense du groupe contre lui.

Quand il dit, on n'en a eu que deux pour me soutenir, il dit sans doute quelque chose de très très juste. Et pour ma part, je trouve ça extrêmement grave. C'est le moment où on ne doit pas céder à ces pratiques. Et il avait raison, l'enseignant, de dire on ne dit pas islamophobie, il n'avait qu'à dire racisme anti-musulman, puisqu'on était sur les questions d'antisémitisme, anti-musulman, ça se justifiait. C'est très exactement ce que disait Mme Vidal. Elle sans doute eut tort, en tout cas, elle était maladroite en nous expliquant qu'il fallait faire une mission d'études au CNRS, dont ce n'est pas la mission qui, de toute façon, est déjà tellement là-dedans qu'ils n'auraient rien trouvé.

Enfin bon, bref. Mais quand elle disait qu'il y avait un antrisme, que ces idées-là s'infiltraient dans l'université et partant de militants purs et durs, contaminés, alors on dit « Ouh là là, il ne faut pas dire ça, il ne faut pas dire gangréné, il faut dire contaminé, c'est des métaphores horribles. » Mais c'est bien ça qu'on voit, c'est-à-dire des enseignants qui ne sont sans doute pas eux-mêmes gauchistes ni islamo-gauchistes, qui petit à petit, par peur, pour ne pas avoir d'ennuis, pour ne pas faire de vagues, vont dire aux profs d'Allemands « Non, t'exagères, laisse tomber, tu y as été un peu fort. » Parce que c'est comme ça que ça se passe. Tu y as été un peu fort.

Donc c'est ce que disait Mme Vidal, elle avait raison de ce point de vue-là. Et il y a notamment toute une jeune génération d'enseignants-chercheurs qui ont été formés dans cette matrice intersectionnelle aux études de genre, aux études décoloniales, aux études de... Mais on peut être formé, moi j'ai enseigné beaucoup. Mais quand on a fait que... Quand on voit... Parce qu'on ne choisit que ça. Il est normal de parler de la colonisation et de la décolonisation. On peut en parler, mais quand le seul prisme d'analyse des mondes devient la domination des colonies, des colonisateurs sur les colonies, des blancs sur les noirs, des hommes sur les femmes, c'est un peu court dans la vie.

Honnêtement, ce n'est pas ça qui se passe dans les universités, puisque j'y vais encore quand même de temps en temps. On ne peut pas dire que c'est ça qui est exclusif dans l'université. Oui, ce n'est pas exclusif. Parce que ce ne serait pas... Mais que vous ayez un petit groupe qui soit suffisamment mobilisé et qui se sent... Tout seul, vous ne verrez jamais personne. Il ne va jamais débattre avec vous. C'est parce qu'ils sont en groupe et qu'ils se sentent un peu plus rassurés parce qu'en groupe qu'ils vont pouvoir faire du bruit et venir perturber votre cours. Oui, on a toujours connu ça, si vous voulez ça. Mais c'est vrai que...

Je voulais simplement redire une chose quand même, parce que la classe politique dans son ensemble a vraiment critiqué et à juste titre ce qui s'est dépassé, sauf la France insoumise quand même. parce que je pense que l'UNEF qui était, comme vous le dites, un vivier socialiste est plutôt... Un vivier pour les insoumis. Un vivier pour les insoumis aujourd'hui. Et regardez, ils avaient été même jusqu'à mettre eux une candidate, c'était du côté de Jules dans le Vaucluse qui était aussi voilée et qui avait fait du bruit. C'était quand même... C'était laïc. C'était des anticathos, l'UNEF. Donc ils étaient anti-religieux et maintenant ils en sont apportés le voile. C'est une dérive.

Mais ça veut dire aussi pourquoi ça dérive. Parce qu'ils n'ont plus du tout, j'allais dire, de matrice politique, d'une idéologie construite sur... Alors, ils pourraient toujours s'occuper du bien-être de la vie des étudiants et Dieu sait qu'il y aurait de quoi faire. Mais ceux qui font relativement peu, exactement, surtout en ce moment-là. Je crains qu'ils... Enfin, ils ont une matrice. Ils sont passés d'une idéologie qui était le marxisme. Non, mais c'est parce que... L'exploitation de l'homme par l'homme et tout ça. Ah, ils sont passés de l'exploitation à la domination. Et donc, c'est une matrice, c'est une vision du monde.

Donc les hommes dominent les femmes, les blancs dominent les noirs, les colonisateurs dominent les colonisés et ils vont tout expliquer en fonction de ça. C'est une idéologie constituée. Mais moi, je ne dis pas que... Je pense que d'abord, avant d'être une idéologie à laquelle ils adhèrent, c'était récupérer des troupes. C'est devenu... Mais aujourd'hui... Quand il y a moins de 5% des étudiants qui votent aux élections. Mais ça devient une grille d'analyse. Je suis d'accord. C'est en train de remplacer le marxisme. C'est une sorte de néo-marxisme. Oui, à la différence, à l'époque du marxisme, il y avait beaucoup plus d'étudiants syndiqués qu'il y en a aujourd'hui.

Mais vous regardez l'étude qui a été publiée, je crois, comme on dit, par la LICRA, où on voit que dans les collèges, le recul des idées de laïcité, ça prouve que dans les esprits, il est en train de s'imprimer cette matrice-là. Je le regrette absolument, mais ça progresse. Et chez les jeunes générations, chez les étudiants, et chez les jeunes profs, et de plus en plus... Franchement, ce n'est pas majoritaire, chez les étudiants, cette matrice. Tant mieux, tant mieux. Non, non. Tant mieux, si c'est le cas, heureusement.

Dissoudre l'UNEF, non, nous dit syndicaliste. Porter plainte, oui, ce fait divers témoigne de la perte de repères idéologiques. Alors, justement, on n'a pas entendu votre objection, justement, par rapport à ce que disait Alexis, sur le fait qu'il y a une survivance, en tous les cas, un variant néo-marxiste, quand même, toujours à l'œuvre. Je petit 74, nous dit, c'est aussi la même chose chez les parents d'élèves avec la FCPE. Également, effectivement, il y a eu des articles...

Oui, il y a eu des débats. Sur les accompagnements scolaires, etc. Il y a eu une vraie évolution. Mais ça ne passe pas sans bruit à la FCPE. Voilà, ce n'est pas parce que vous avez un dirigeant qui dit ça qu'il n'y ait pas de débat à la FCPE.

Marre de payer pour ces associations qui ne veulent que détruire notre pays, nous dit Thomas sur YouTube. Effectivement, c'est une question qui était posée sur Twitter. « Faut-il continuer de subventionner l'UNEF ? » Et vous êtes une majorité de non à répondre. Plus de 70%. Et un internaute qui nous dit « Des profs sous protection, c'est accepté dans notre société la présence d'extrémistes. » Et on rappelle effectivement que ces deux professeurs sont sous protection. C'est ce qu'a annoncé hier Gérald Darmanin.

C'est déjà arrivé, un des professeurs sous protection. Non, mais c'est vrai que... Pendant la guerre d'Algérie... C'est très bien protégé. Mais après, c'est vrai qu'il faut sanctionner les individus. Moi, je ne suis pas pour la... On ne va pas supprimer l'UNEF. Enfin, il faut des motifs juridiques. Je pense qu'on n'en avait déjà pas beaucoup pour Génération Identité. Enfin, cette priorité de supprimer des associations. La liberté d'expression, ça existe. Les gens ont le droit de penser des choses. Mais en revanche, quelqu'un qui commet un délit qui est de mettre en danger la vie d'autrui en inscrivant son nom et en mettant « islamophobe », celui-là, il doit être puni.

Il doit être viré de l'université. Ça, il faut prendre des sanctions. Et puis, il faut imposer dans l'université la possibilité de débattre de tout son édement. Et pas, j'allais dire, baisser la garde. Mais imposer, y revenir. J'allais dire, construire l'amphi pour que ce petit groupe ne perturbe pas tout et qu'on puisse débattre. Mais c'est vrai que de Sciences Po à Paris, à Bordeaux, à Lille, où le nombre de conférences dont ont été interdites, Sylviana Gazinski, qui n'est pas la figure de la réaction incarnée, quand même, il ne faut pas exagérer. Hollande. Alain Finkielkraut, Hollande. Voilà, enfin bon, on se rend compte que...

C'est-à-dire que vous avez sûrement raison quand vous dites que ce n'est pas majoritaire chez les étudiants. Mais ce sont des mouvements de pensée qui sont suffisamment puissants pour faire régner une sorte de terreur intellectuelle. Ça va vous sembler une grande vanité. Mais au tout début d'Hérodote, quand j'allais présenter la revue avec Lacoste dans les universités, à Lille, on a été interdits d'expression. La revue a été brûlée. Et on était en 1975.

Alors la dernière parution... C'était le machisme à l'époque.

Exactement.

La dernière parution de la revue Hérodote, c'est consacré à l'Afrique médiane, qui est le centre du continent africain. Et vous pouvez le retrouver. Dépêchez-vous, puisque le prochain numéro va arriver. Ce sera jeudi. Et il sera consacré au... Il sera en librairie le 20. Au Maghreb. Et donc en librairie le 20 mars. Peut-être pour terminer ce témoignage qui est cité par notre confrère Paul Sugy sur cette histoire, donc dans cette affaire à Grenoble. C'est un ancien de l'UNEF qui s'exprime. Cette histoire m'a édiatement fait penser à Samuel Paty. Là, on lui met clairement une cible dans le dos. Il n'a jamais tenu le moindre propos. C'était à propos d'un des profs. Islamophobe.

Seulement les élèves n'étaient pas d'accord avec lui. Et cela leur est insupportable. Il faut savoir que dans cet établissement, si vous êtes à la droite de Benoît Hamon, vous êtes déjà un fasciste. Le climat s'est dégradé ces dernières années. Avant les attentats, on pouvait davantage discuter. Alors on peut continuer à discuter en tous les cas sur le web et sur Point de vue. Merci beaucoup de l'avoir fait avec nous ce soir. Et on se retrouve demain, même heure, même endroit, avec Guillaume Roquette.