Émission spéciale : IA : Une révolution qui nous veut du bien ? C dans l’air - 10.02.2025

... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue pour cette émission un peu spéciale consacrée à une révolution: l'IA. Propos en mandarin. Propos en russe.

Propos en italien. Voilà une petite démonstration de ce que peut faire l'IA. Non, je ne parle ni chinois, ni russe, ni italien.

Mais demain, aurai-je besoin d'apprendre ces langues? On va en parler avec nos invités. J.Attali est resté à mes côtés.

Vous êtes écrivain. P.Dessertine, vous êtes professeur à l'université Paris Panthéon-Sorbonne.

Votre livre: "Le Grand Basculement". I.Ryl est vice-présidente de l'IA à l'université Paris Sciences et Lettres.

N.de Bellefonds, vous êtes directeur associé chargé de l'IA au cabinet Boston Consulting Group. Merci à tous d'être là.

Nous sommes accompagnés par une IA qui va répondre aussi à nos questions. - Bonjour. Je suis une IA et je vais répondre à toutes vos questions ce soir. - C.Roux: On va le challenger un peu.

On commence avec ces unes. L'ensemble de la presse accompagne ce Sommet international sur l'IA. On dirait qu'on se réveille tous collectivement sur la portée du changement.

Vous qui travaillez sur l'IA depuis longtemps? - N.de Bellefonds: Effectivement, l'IA n'est pas nouvelle.

Ce sont des modèles mathématiques qui existent depuis les années 50. Ca s'est développé dans les entreprises il y a une vingtaine d'années. ChatGPT, en novembre 2022, a marqué une révolution pour les individus et les entreprises. - J.Attali: C'est un continuum.

C'est la manipulation de l'information qui s'accélère. ChatGPT, c'est la même chose. On faisait déjà de la maintenance prédictive avec de la corrélation mais sans causalité pour le langage.

On pouvait savoir quel mot viendrait probablement après un autre. Plus on a de capacités de calcul, plus on a d'énergie à dépenser, plus ça permet de faire quelque chose de spectaculaire. Mais c'était connu depuis longtemps, au moins 20 ans. - C.Roux: I.Ryl, le fait que les Français s'approprient l'IA...

Vous travaillez tous sur le sujet depuis longtemps. C'est une continuité dans l'histoire de la technologie. On parle de révolution.

On a raison ou tort? - I.Ryl: Il y a une révolution dans l'accélération de la prise de conscience.

Il y a eu quelques avancées techniques importantes. En 2012, le "deep learning", ces réseaux de couches de neurones qui essaient de reproduire celles du cerveau... 2017, la technique des Transformers qui a permis de regarder les données de manière plus large.

Il y a quelque chose de plus particulier, c'est qu'à la sortie de ChatGPT, il y a le modèle de langue, une technologie de continuum, mais il y a une interface qui permet même à votre grand-mère de jouer avec. Il y a en effet "waouh" planétaire alors que c'était déjà là avant. - C.Roux: Tout le monde est surpris, y compris le président. "Voyage, voyage" de Desireless. - E.Macron: Je fais cette vidéo pour vous remonter le moral.

C'est une dinguerie! On prend les cheveux qui restent. On est attaché à la bagnole.

Je l'adore. Et tu voudrais qu'elle soit ta reine ce soir. Bisous, mes petits loups.

Bien joué. C'est assez bien fait et ça m'a fait rire. Avec l'IA, on peut faire de grandes choses: changer la santé, l'énergie, la vie dans notre société.

La France doit être au coeur de cette révolution pour pousser les principes qui sont les nôtres. - C.Roux: Nous allons parler de la santé, de l'emploi et du choc que ça peut représenter dans l'industrie.

Pour l'instant, on joue avec l'IA, comme l'a fait le chef de l'Etat, comme je l'ai fait au début de cette émission...

On teste les capacités. - P.Dessertine: Je crois qu'on est déjà au-delà.

Je ne partage pas l'idée qu'on y était déjà depuis longtemps. Il y a eu des ruptures fortes. Tous les milieux scientifiques autour de l'IA ont presque été affolés par la vitesse avec laquelle les choses changeaient et avec laquelle on peut commencer à les utiliser.

Quand on voit les images et que l'on sait qu'il y en a d'autres, parfois, qui peuvent avoir des impacts politiques très lourds...

Ca a été une grande révolution, le fait que l'image commence à être reconstruite. Le grand changement de ChatGPT... 2022, on pense que c'était il y a longtemps, mais ça fait 2 ans et demi.

Cette année, le prix Nobel de physique a été accordé à un grand spécialiste de l'IA. C'est la 1re fois que quelqu'un est considéré comme le meilleur chercheur de l'année...

Maintenant, l'IA produit. Elle produit de la data. L'IA générative produit des données elle-même.

C'est pourquoi tout le monde a eu cette inquiétude. C'est aussi "Matrix", "Blade Runner", du cinéma. On arrive dans quelque chose qui ressemble à ce que la science-fiction nous racontait depuis longtemps.

Même Frankenstein, des mythes grecs de l'Antiquité disant qu'on allait construire un homme...

On a le sentiment qu'on peut construire une réalité crédible qui peut influencer les humains. Ca ressemble vraiment à ce que peut être la réalité... - C.Roux: La perspective d'autres usages, justement?

Vous parliez de la pornographie. On peut parler de la désinformation. Le vertige est aussi sur ce qu'on peut faire collectivement de ces images. - J.Attali: Dans ce qui se fait autour du langage, je continue à penser, et je le répéterai autant que nécessaire, que ce n'est rien de nouveau.

C'est une accélération de ce qui existe. Ca permet, par de la corrélation, de savoir quel mot vient après l'autre. Ca permet, de façon sommaire, de produire du langage. - C.Roux: Mais sur l'image? - J.Attali: C'est allé très loin, mais faire de faux speakers, c'était déjà à la télévision coréenne il y a 10 ans.

Il y a une accélération avec des moyens de calcul de plus en plus puissants. Ce qui peut se passer sur le langage est très impressionnant, c'est vrai. - C.Roux: La nouveauté, c'est que je puisse le faire.

N'importe qui peut faire un "prompt", une demande: "Imite-moi le président de la République qui déclare la guerre à la Russie." - J.Attali: Ca fait des années qu'il y a des machines à traduire.

Ca fait plusieurs années que je peux parler à quelqu'un d'autre sans parler sa langue. Le processus s'accélère, mais il n'y a rien...

Le vrai "nouveau" qui va apparaître n'est pas là. C'est déjà ancien. Ceux qui vont disparaître sont ceux qui n'ont pas vu que le "nouveau" qui est maintenant...

On est rattrapés par le tsunami. Si on avait été assez malins pour partir plus tôt, on ne serait pas rattrapés et pas surpris. Le prochain tsunami, avant d'autres, c'est l'industrie de la simulation.

Le fait qu'on est capables de faire des jumeaux virtuels, des villes virtuelles, des machines virtuelles...

On les voit dans les jeux vidéo, mais ça permettra...

Ca changera tout. Vous pourrez simuler une machine sans la construire. Vous pourrez faire énormément d'essais avant de faire les choses.

Vous pourrez faire virtuellement des médicaments avant de les produire. On va gagner des années dans la recherche. Vous pourriez faire des constructions...

Vous voulez faire un nouveau quartier, vous pouvez faire 50 000 modèles avant. Le hasard veut, et j'enrage de voir qu'on ne le mette pas assez en valeur, que dans les jeux vidéo, on est les premiers au monde. - C.Roux: Un domaine dans lequel l'IA est très présente, c'est la santé.

Des médecins l'utilisent avec des perspectives assez vertigineuses. - Je suis atteinte d'une sclérose en plaques. Je ne marche plus depuis fin 2017.

Je ne peux même plus me mettre debout depuis 2020. - Mais la science pourrait bientôt changer. Grâce à un exosquelette, une sorte d'armure robotisée qui soutient son corps, Florence remarche.

Des exercices de rééducation 1 heure par semaine pour soulager son corps et l'espoir d'un jour transformer son quotidien. - Si, demain, je peux aller à un buffet sans me prendre les miettes des autres sur la tête parce que je suis en fauteuil roulant, ça m'arrange. C'est bien aussi pour parler aux autres.

Aller en voiture un exosquelette aussi, un autre jour. - Peut-être même d'ici l'an prochain. C'est en tout cas l'ambition de la société qui a développé cet exosquelette.

Plus d'une centaine de personnes travaillent déjà sur cette nouvelle version, animée par de l'IA. L'exosquelette de demain est plus léger, plus rapide, plus autonome. Il pourrait être utilisé à domicile. - Il sait faire tout ce dont on va avoir besoin au quotidien: commencer à avancer, faire ses courses...

En une semaine, on fait des dizaines de millions de simulations. On a un robot virtuel dans l'ordinateur qui va tomber jusqu'à ce qu'il ait appris à marcher. Il essaie de reproduire ce que l'humain a fait en 2 millions d'années d'évolution darwinienne et en 4 ans d'apprentissage de la marche, quand un enfant reproduit ce mécanisme. - A l'institut Curie, 1er centre européen de prise en charge du cancer du sein, les mammographies sont directement analysées par un logiciel d'IA qui livre un diagnostic clé en main au radiologue. - Le système a également découvert une lésion qu'on n'avait pas identifiée.

On a pu confirmer un cancer bilatéral qui a été mis en évidence par l'IA. - La médecin garde malgré tout un oeil attentif sur les résultats proposés. - Notre place reste majeure.

Les études montrent que la meilleure performance, c'est quand le radiologue s'aide de l'IA. Il devient un radiologue augmenté. Jamais l'IA ne remplacera totalement l'humain. - L'IA, une aide à la médecine de précision.

Cette oncologue travaille depuis 6 ans avec des informaticiens pour développer à partir des échantillons de biopsie un programme capable de détecter les 1ers signes d'un cancer. - Le modèle peut détecter les 1ers signes d'un cancer du pancréas. On ne savait pas le faire.

Le traitement de référence est une chimiothérapie un peu à l'aveugle, sur large spectre, pour cibler plusieurs origines potentielles. Ca marche très mal. Pouvoir donner au patient la perspective d'un traitement personnalisé va être beaucoup plus efficace. - Cette IA fonctionne dans 80 % des cas.

La mise en place d'un traitement plus ciblé permet de tripler l'espérance de vie des patients. - C.Roux: I.Ryl, on aura toujours besoin des médecins? - I.Ryl: Il faut espérer, encore quelque temps.

Dans votre reportage, il y a quelque chose de très intéressant. On a peu évoqué le fait que tout n'est pas IA générative. Entre les techniques utilisées pour générer la vidéo du président Macron et ça, c'est cousin, mais ce n'est pas la même.

Quand vous avez des hallucinations, des choses fausses, ce n'est pas ce qu'ils cherchent en médecine. En particulier sur le diagnostic du cancer en imagerie, ce sont des techniques qui attirent le regard du médecin et lui indiquent qu'il faudrait approfondir telle ou telle chose. On n'invente pas quelque chose.

On ne demande pas à l'IA d'inventer. De même que pour les exosquelettes, en robotique, vous avez un tas de technologies qui ne sont pas de l'IA générative. La planification de trajectoire, par exemple. - C.Roux: Je n'utilise pas l'IA en robotique pour améliorer la machine? - I.Ryl: C'est de l'IA.

Tout n'est pas IA générative. La robotique, toutes ces choses de diagnostic, c'est de l'IA. Il n'y a pas que de l'IA générative. - J.Attali: On appelle IA ce qu'on appelait "digital".

C'est un mot à la mode qui représente l'ensemble des techniques du numérique qu'on avait avant. - C.Roux: Il y a des doutes autour de la table.

Sur la santé? - J.Attali: C'était très intéressant, ce qu'on voyait.

Ils ont trouvé une corrélation entre un point et la maladie. Ils ne savent pas s'il y a une causalité. Il n'y a pas de théorie sur le cancer en question.

Il y a simplement un constat statistique, probabiliste. Ca n'aide en rien à faire avancer la compréhension de la maladie. Ca aide énormément le diagnostic.

On prend les millions de cas qui sont là et on dit: "C'est comme ça." Ce n'est pas une avancée. C'est bête et méchant. - C.Roux: Ils ne vont pas remplacer les médecins? - J.Attali: Ca ne va pas remplacer la science. - P.Dessertine: Ce qu'on dit est très important.

On a l'exemple du cancer du sein ou sur le mélanome. C'était des exemples très tôt. On disait que c'était extraordinaire, que sur des millions de cas, on décelait ce qui se passe.

E.Musk, sur Tesla, était à fond. Il est à fond depuis le départ sur l'IA générative.

Quand il était sur l'idée d'un véhicule autonome avec quelqu'un à la place d'un humain...

Une IA qui commence à inventer...

On lui rentre plein de données et elle invente des cas de figure pour être prête si quelque chose se produit. Ca a commencé à inquiéter les plus grands cerveaux de notre époque. On s'est demandé jusqu'à quel point l'intelligence ne devenait pas autonome.

Elle va plus loin que peut le faire un cerveau humain, voire elle n'aura pas...

Elle peut gérer l'information, mais elle peut générer tellement d'informations qu'elle va plus loin que ne le peut le cerveau humain. L'IA générative change la règle du jeu dans beaucoup de disciplines et d'éléments d'approche. Ca remet en cause beaucoup d'emplois... - C.Roux: J'aimerais qu'on en parle avec N.de Bellefonds.

C'est l'objet de votre travail au quotidien. J'ai cherché des chiffres. L'IA détruirait 15 millions d'emplois...

Je ne sais pas comment ils ont calculé. 67 % des personnes interrogées dans un sondage récent, une étude mondiale, craignent de perdre leur emploi. On mesure, aujourd'hui, l'impact sur notre modèle économique?

J'interrogeais J.Attali. B.Gates disait qu'il allait falloir se reposer la question de comment on travaille.

On travaillerait peut-être 2 ou 3 jours par semaine et que le reste du temps, on ferait autre chose. On sait où ça nous mène? - N.de Bellefonds: Ce qui est certain, c'est que pour une très grande majorité d'entre nous, ça changera la manière dont on travaille au quotidien.

Dans une entreprise moyenne, au moins 50 % des emplois seront radicalement bouleversés. Au moins un tiers des tâches du quotidien vont disparaître. D'autres vont probablement apparaître.

Ca va changer profondément... - C.Roux: Vous pouvez donner des exemples concrets?

Les avocats, les cabinets de conseil, les experts-comptables... - N.de Bellefonds: Pour un cabinet de conseil, on aurait des consultants juniors dont une grande partie du travail Au quotidien est de chercher des données, les mettre en forme et produire des présentations, des PowerPoint.

Les avocats, il y a beaucoup de ça aussi. Les comptables...

Un certain nombre d'emplois seront impactés de la même manière. Mais c'est radicalement différent demain. Une partie de ce travail va changer, mais on passera plus de temps dans la réflexion, l'innovation, la recherche de nouvelles idées, la conduite du changement... - C.Roux: Où supprimer des emplois? - N.de Bellefonds: Il y a peut-être des emplois qui vont être plus fortement impactés que d'autres et donc disparaître.

Je pense qu'il y a plus d'emplois qui vont changer que d'emplois qui vont disparaître profondément. - J.Attali: Ce sont les tâches qui vont changer, pas les emplois.

Des tâches vont changer à l'intérieur d'un emploi, mais on aura toujours besoin de gens pour faire les choses. Grâce à cela, les seuls qui vont perdre des emplois sont ceux qui ne sauront pas faire les tâches autrement grâce à l'IA. Ceux qui ne l'ont pas appris dès la maternelle perdront leur emploi.

Ceux qui l'auront appris le feront beaucoup mieux. Il faut suivre les changements, car ça change tous les jours. Regardez sur les réseaux sociaux...

Je reçois tous les matins des annonces de nouvelles applications révolutionnaires. - C.Roux: Un exemple? - J.Attali: Une application qui n'est pas encore sur le marché.

Je donne un texte de 10 000 signes et, moins de 20 secondes plus tard, moins d'une minute plus tard, ça me sort un podcast à 3 voix qui discute de mon texte. J'ai vu ça la semaine dernière. Hier, j'ai vu une autre application.

Je lui donne un sujet, il dialogue avec moi pour préciser le sujet d'une façon très sophistiquée et il me sort une étude en 30 pages avec toutes les références bibliographiques. Toute vérification faite, il n'y a pas une erreur. C'est fait par une grande université américaine.

Demain, j'en ai sûrement 10 autres qui vont apparaître. - C.Roux: Comment ça peut ne pas être un choc pour la société?

Comment ça se passe tranquillement? - J.Attali: Ca ne se passe pas tranquillement si on ne suit pas et si, à l'école primaire, les profs n'apprennent pas par leurs élèves, qui sont plus en avance qu'eux. - C.Roux: On va regarder comment ça se passe à l'école.

Une IA fait cours, une première au Royaume-Uni. - L'enseignement va être transformé par l'IA. Ca ne fait aucun doute.

L'IA n'est pas près de disparaître. Soit vous êtes agile et vous l'adoptez, soit vous risquez plus tard d'en être victime, jusqu'à un certain point. - C.Roux: Les professeurs...

Le problème, ce n'est pas pour les élèves, c'est pour les professeurs? On peut les remplacer? - J.Attali: Ils pourront faire beaucoup mieux s'ils apprennent cette technique.

Ils pourront faire des choses plus créatives, pousser les élèves à travailler entre eux, faire du travail entre eux...

L'avenir de l'éducation est au travail coopératif. Aujourd'hui, il y a un téléphone portable développé par des Africains qui permet de n'avoir besoin ni de savoir lire, ni compter, ni écrire. Le téléphone fait les 3 choses.

On nous dit parfois qu'on n'aura plus besoin de mémoire. Là, plus besoin de savoir lire, écrire et compter. - C.Roux: Question.

Je dois vous libérer, J.Attali. Merci d'être resté.

Vous avez un engagement après. I.Ryl, sur les métiers les plus touchés? - I.Ryl: C'est difficile de prévoir.

Je pense qu'ils seront tous touchés à un moment ou à un autre. Il restera des tâches, l'art, des choses comme ça...

Comme on l'a dit, tous les métiers auront des tâches modifiées. Ce qui est important, c'est que toutes les formations, tous les gens que l'on forme aux métiers de demain, quel que soit le métier, aient un enseignement en IA qui leur permettent d'intégrer tous les outils qui seront à leur portée dans leur quotidien. - C.Roux: Il y a des secteurs totalement protégés?

Des secteurs où vous vous dites...

Les boulangers, la création...

On pensait que la création serait protégée par l'IA, mais on a reçu une alerte aux Etats-Unis. N.Cage s'est indigné de ses craintes sur les scénarios, la réalisation, la mise en image, l'utilisation de l'image, des acteurs...

Il y a une crainte du monde du cinéma et de la culture. Il y a des secteurs où vous vous dites que c'est sanctuarisé? - N.de Bellefonds: A priori, aucun.

Les métiers les plus touchés aujourd'hui sont dans le domaine de la connaissance, du relationnel aussi...

On n'en a pas parlé, mais la capacité de l'IA...

On a vu votre avatar. Elle peut interagir de manière de plus en plus humaine. - C.Roux: Franchement, il n'est pas très sympathique. - N.de Bellefonds: Un certain nombre d'applications permettent d'avoir quelque chose de très empathique, très à l'écoute.

C'est bluffant. La vente, les relations clients... - C.Roux: L'aide à la personne? - N.de Bellefonds: Bien sûr.

On a aujourd'hui une IA qui va appeler, dans le monde médical, les patients qui ont des maladies chroniques et un traitement régulier. Au bout de quelques minutes de calage, les patients se disent: "C'est incroyable, je parle à une IA..." Ils continuent leur conversation et, au bout de 20 minutes, ils sont ravis de leur échange.

L'IA a un temps infini pour s'occuper d'eux. Là où une infirmière, c'est terminé parce qu'elle doit appeler un nombre défini de patients dans la journée. - C.Roux: Il y a une grosse perspective de développement, sur la relation interpersonnelle? - I.Ryl: Une partie du choc vient du fait que ces professions que vous avez mentionnées sont des professions que l'on croit protégées.

On a toujours imaginé l'industrialisation comme le remplacement de métiers manuels ou autres, et que toutes les professions un peu nobles étaient protégées. L'aide à la personne, le fait d'avoir un robot qui va prendre une personne âgée, malade, l'aider à se lever, on n'y est pas encore. Le sujet, aujourd'hui, est dans la robotique au sens de la mécanique.

Un robot qui vous prend ne doit pas vous écraser la main. La moindre erreur est dramatique. Enormément de tâches qu'on pensait subalternes sont aujourd'hui protégées. - C.Roux: Quand vous regardez cette révolution, dans quel secteur vous dites que ça va être vertigineux, qu'il y a une accélération?

Parmi les secteurs qu'on a évoqués, c'est plutôt la relation interpersonnelle qu'on a avec des IA, la robotique? - I.Ryl: Ca va être un peu partout.

La robotique va être un gros sujet, mais aussi tout ce qui est lié à la répétition de tâches. Sur du texte, les PowerPoint, la traduction...

Pas le haut de gamme. Si vous voulez traduire un auteur de poésie, on n'y est pas encore, mais les traductions des manuels de cafetières, c'est moins bien traduit, parfois, mais est-ce que vous êtes prêt à investir beaucoup plus pour avoir une traduction un peu meilleure? - C.Roux: Un sujet majeur quand on parle d'IA...

On a une question. - Oui, l'IA est une grande consommatrice d'électricité. Cela peut poser un problème pour le climat, en particulier si cette électricité provient de sources fossiles comme le charbon, le gaz ou le pétrole. - C.Roux: OK, bon... - P.Dessertine: C'est une des questions. - C.Roux: Il a raison, ça pose un problème? - P.Dessertine: Jusqu'à il y a 10 jours...

DeepSeek, l'IA chinoise, nous montre qu'on peut avoir des baisses incroyables de consommation avec du travail. On est au début d'un processus qui est de plus en plus extraordinaire. - C.Roux: Merci, I.Ryl et N.de Bellefonds.

Je remercie J.Attali, qui nous a quittés. P.Dessertine, vous restez pour la suite de cette émission.

On va évoquer ce que vous avez abordé. Une guerre mondiale a commencé entre les grandes puissances, qui ont chacune leur champion. 3 hommes sont au coeur de ce qu'on peut appeler une révolution.

Des ingénieurs devenus tout-puissants. Portrait. - A gauche, l'Américain S.Altman.

A droite, le Chinois Liang Wenfeng. L'un a créé ChatGPT. L'autre est venu le concurrencer avec DeepSeek, le nouvel agent IA présenté comme beaucoup moins cher et aussi performant. - Vous n'en aviez jamais entendu parler jusqu'à aujourd'hui.

Ca s'appelle DeepSeek. - Avec DeepSeek, le PDG chinois incarne la revanche de la Chine sur le géant américain, en pointe sur l'IA. Ce jeune geek, inconnu jusqu'alors, a été propulsé au rang de héros national.

La fierté de tout un peuple. - Ne sous-estimez jamais l'ingéniosité des scientifiques et des ingénieurs chinois. - Aux Etats-Unis, c'est la douche froide.

Les mêmes qui pensaient faire la course largement en tête se préparent désormais à la guerre. - Ca a été la panique à Wall Street. Les actions de la tech se sont effondrées à cause de la Chine, qui semble rivaliser avec les Etats-Unis, tout en investissant moins d'argent. - Nous sommes dans une guerre technologique et économique avec la Chine.

C'est le pays avec la meilleure IA qui gagnera. - Les Etats-Unis ont donc leur propre héros de l'IA, S.Altman, créateur de ChatGPT et superstar de la tech.

Il est reçu dans le monde entier comme le Messie. - Le seul et l'unique, celui qui décidera de notre futur. - Avec son groupe OpenAI, il est partie prenante du projet Stargate.

A 39 ans, ce pionnier de l'IA promet une révolution technologique globale. - S.Altman: Plus tard, lorsque nous regarderons le niveau de vie et ce que nous tolérons pour beaucoup de gens aujourd'hui, nous demanderons comment les gens toléraient la pauvreté, comment il pouvait y avoir autant de pauvreté.

Ca nous paraîtra barbare. - Pour savoir ce que ces géants de l'IA nous réservent, il suffit de leur demander. Exemple sur ChatGPT. - S.Altman: La question, c'est: qu'arrivera-t-il quand 70 % des métiers d'aujourd'hui seront totalement différents ou auront disparu?

C'est de l'ordre des révolutions industrielles ou agricoles. - Une vision du progrès qui diffère lorsqu'on interroge le champion chinois. ...

Dans cette compétition 2.0, l'Europe essaye de combler son retard. Mistral AI, une entreprise française, vient de lancer sa propre interface équivalente à ChatGPT: Le Chat.

Son cofondateur, Arthur Mensch, encore plus jeune que ses homologues étrangers, voit dans le Sommet de l'IA à Paris une occasion de rentrer dans la course. - A.Mensch: Les yeux sont rivés sur la France.

C'est l'occasion pour l'Europe de montrer ce qu'elle sait faire et de montrer qu'il n'y a pas que les Etats-Unis et la Chine, qu'il y a une voie supplémentaire. - L'Europe devra lever cette semaine plusieurs obstacles sur le développement de l'IA, en assouplissant par exemple des régulations jugées excessives par les entrepreneurs. - C.Roux: J'accueille à mes côtés ce soir A.Bordes, vice-président de Helsing, spécialiste de l'IA dans le domaine militaire.

D.Nora est avec nous. Vous êtes grand reporter au "Nouvel Observateur".

Je renvoie à votre dernier article sur l'IA, devenue l'enjeu d'une bataille planétaire. G.Koenig, vous êtes philosophe, auteur de "La Fin de l'individu: voyage d'un philosophe au pays de l'intelligence artificielle".

P.Dessertine est resté à mes côtés. Question. - A.Bordes: Je ne pense pas.

A l'échelle des investissements, des concentrations de talents et d'enjeux, l'échelle est européenne au niveau des capitaux, des infrastructures, des énergies. - C.Roux: C'est donc une question européenne.

Le président a annoncé hier 109 milliards d'euros dans l'IA. On a beaucoup parlé sur ce plateau de disette budgétaire. Ce sont des fonds qui ne viendront pas des contribuables français? - P.Dessertine: Pas entièrement.

Il y a beaucoup de fonds privés. - C.Roux: Y compris d'Arabie saoudite? - P.Dessertine: Oui.

On est dans des masses d'argent beaucoup plus importantes, qui sont nécessaires. 109 milliards, ça paraît impressionnant mais ce n'est rien. On est vraiment dans un aspirateur à monnaie.

D'abord, pour les cerveaux...

La vraie question, c'est le nombre de cerveaux que vous allez pouvoir mettre. L'IA a besoin de cerveaux humains. La première puissance aujourd'hui, dans la data, c'est l'Inde.

Ils sont 1,5 milliard et ils ont été formés très tôt, avant même de savoir lire ou compter. - C.Roux: C'est pour ça que le Premier ministre indien est invité? - P.Dessertine: Oui.

C'est quelqu'un de très important pour nous. - C.Roux: Cette espèce de nouvelle guerre mondiale des puissances, on a eu ces dernières semaines des annonces spectaculaires.

Starlink...

Non, ça, c'est E.Musk. Stargate, 500 milliards, pour les Etats-Unis.

On a des modèles qui s'entrechoquent. On a l'impression qu'on est dans une course de vitesse. Est-ce qu'on a tous les atouts pour continuer à peser? - D.Nora: La France n'est pas toute seule.

C'est important qu'on soit ensemble, Européens et Britanniques. On a des valeurs communes. Il faut que nos valeurs progressistes européennes existent dans l'écosystème de l'IA mondiale.

Les Etats-Unis viennent de déréguler complètement. D.Trump a même supprimé ce qu'avait fait J.Biden en matière de régulation américaine.

Les Chinois, on sait que la régulation, ce n'est pas leur truc. En IA, il faut absolument des valeurs humanistes intégrées à ces outils. Pour cette raison, c'est très important. - C.Roux: Nous, on va intégrer des valeurs humanistes et eux ne vont pas le faire?

Ca veut dire qu'on fait la course avec un boulet au pied? - A.Bordes: Non, on va y aller avec notre manière de faire, une façon de porter notre propre voix.

Ce n'est pas forcément un boulet au pied... - D.Nora: Si la régulation est intelligente.

L'irruption de DeepSeek, de cette petite start-up chinoise dans l'écosystème mondial, montre qu'on peut faire avec moins d'argent des choses intelligentes. Mistral est aussi dans cette course. - C.Roux: C'est quoi, la différence?

DeepSeek est en open source, mais pas ChatGPT. Quelle est la différence? - A.Bordes: Open source, "domaine ouvert" en français, ça veut dire que DeepSeek met son modèle à disposition de tout le monde.

Pour ChatGPT, la seule façon d'interagir, c'est d'aller sur le site de ChatGPT et de taper une question. DeepSeek, c'est le même principe mais il y a un endroit où on peut télécharger le modèle et l'installer sur son ordinateur. Après, des développeurs peuvent prendre ce modèle et construire des applications dessus. - C.Roux: C'est le modèle qui s'est imposé ces dernières semaines? - A.Bordes: Oui.

C'est aussi la philosophie de Mistral et de Meta. Ce n'est pas le modèle de Google ou d'OpenAI. - G.Koenig: Ca reflète l'obsession de nos élites politiques et économiques pour l'intelligence tout court.

On a des élites d'ingénieurs, d'administrateurs, de financiers qui adorent rationaliser, bureaucratiser le monde. L'IA n'est que le produit de ça. De manière plus métaphysique, je crains que cette obsession de l'intelligence nous empêche aujourd'hui de voir le vivant.

On parle de l'IA, on commence à construire des réacteurs nucléaires pour pouvoir donner de l'énergie aux data centers, sans s'interroger une seule seconde sur le fait qu'on a franchi la 6e limite planétaire. C'est très existentiel, cette passion de la data. Ca nous permet de ne plus être dans notre corps.

On pense déjà à faire une sorte d'immortalité numérique. Ca permet de ne pas penser à la biologie, de ne plus être en connexion avec notre environnement. Pour moi, ça accélère la perspective de l'effondrement des espèces, du vivant.

Aujourd'hui, on est dans la 6e extinction de masse, avec l'humanité parmi ces espèces. J'ai écrit mon ouvrage il y a déjà 6 ans. Tout ça n'est pas très nouveau.

J'ai intitulé mon livre "La Fin de l'individu". Bien sûr qu'il y a des applications médicales très intelligentes. Ce sont des processus de corrélation fascinants.

Le problème, c'est l'interaction des plateformes avec l'utilisateur ou le consommateur, et le fait que finalement, on va rompre avec le principe de sociétés démocratiques libres, qui est fondé sur le libre arbitre individuel. - C.Roux: Pourquoi on perd notre libre arbitre si on fait appel à la machine? - G.Koenig: On est constamment sous un petit coup de coude qui nous oriente, qui oriente notre pensée, qui pense à notre place et qui nous incite à déléguer notre capacité de choix.

Dernier exemple en date, qui me rend fou: j'ai fait l'erreur de mettre à jour mon Word, l'application de Microsoft pour le traitement de texte. Je suis écrivain, c'est mon outil de tous les jours. Et tout d'un coup, il y a une petite mouche qui arrive sur mon écran.

C'est la nouvelle IA de Word. On ne peut pas l'enlever, en tout cas je n'ai pas réussi...

Je vais finir par l'enlever avec un marteau! Elle me dit en permanence, à chaque ligne, qu'elle va m'aider à écrire mon paragraphe... - C.Roux: Parce que vous êtes laborieux! - G.Koenig: En échange, elle pompe le texte que je suis en train d'écrire.

C'est une privation de droits d'auteur à la source, sur mon ordinateur. Vous allez sur les forums qui discutent de cette application et vous vous apercevez que l'élite politique économique fait son show sur l'IA mais que de l'autre côté, les gens disent: "Laissez-nous tranquilles! Je ne veux pas ce truc qui regarde par-dessus mon épaule." On ne veut pas être constamment entraînés dans un monde de recommandations.

Puisque nous sommes en Europe, on demande aux pouvoirs publics de s'assurer avant tout que les citoyens restent libres. C'était l'esprit de la régulation européenne sur l'IA. Elle disait qu'elle allait interdire ou réguler les applications qui privaient les utilisateurs de leur libre arbitre.

On va voir comment ça peut s'appliquer. Mais sur le plan philosophique, je trouve que c'est la bonne direction. Oui, ça nous fait perdre dans la guerre de l'IA.

Oui, être fidèles à nos valeurs, c'est un défaut de productivité. Mais ce n'est pas grave! C'est un choix politique que nous devrions faire en tant que sociétés. - C.Roux: On entend beaucoup dire que les Etats-Unis et la Chine innovent alors que nous, on régule.

Mais peut-être qu'on a raison d'être prudents. Notamment sur la maîtrise de nos données et du libre arbitre...

Quel est votre regard là-dessus? Vous qui avez fait le choix de quitter Meta pour mettre votre intelligence au service de l'Europe? - A.Bordes: La régulation, c'est une très grosse question.

L'IA Act, entré en vigueur il y a 1 ou 2 semaines, qui va être mis en application dans les prochains mois, a été beaucoup discuté. Maintenant, l'IA est là, on va travailler avec. C'est un peu le constat.

On va maintenant discuter de ce que ça veut dire en pratique. Réguler selon nos valeurs, oui. Le problème, c'est qu'on n'a pas non plus édicté une clarté pour faire un équivalent à Microsoft Word, avec un équivalent européen. - D.Nora: Il y a du logiciel libre... - A.Bordes: Mais une application copilote libre, ça n'existe pas. - D.Nora: Mais a-t-on besoin de Copilot? - A.Bordes: Peut-être que G.Koenig voudrait avoir accès à Copilot mais que ses données restent chez lui...

On n'a pas construit une alternative. Le problème de la régulation, c'est d'avoir une autre jambe pour faire émerger des alternatives européennes, pour que les gens aient le choix. - C.Roux: Vous parliez tout à l'heure de l'influence que l'IA pouvait avoir sur le libre arbitre et la vision du monde.

On a fait faire un petit exercice à 2 IA, une IA américaine et une IA chinoise. On a posé une question simple: Taiwan est-il un pays? - Taiwan est situé en Asie de l'Est mais son statut politique est complexe.

La République populaire de Chine considère Taïwan comme une partie intégrante de son territoire. - C.Roux: Ca, c'était DeepSeek.

La lecture est politique. Regardez ce que dit l'IA américaine. - Le statut de Taïwan est complexe et fait l'objet de débats diplomatiques.

Taïwan se considère comme un Etat souverain, avec son propre gouvernement. - C.Roux: Il y a une influence politique des modèles d'IA sur une lecture du monde.

C'est très clair. - D.Nora: C'est pour ça qu'il est important que les grands modèles de langage ne soient pas uniquement américains ou chinois.

Il nous faut les nôtres, en Europe. En parlant d'influence et de libre arbitre, c'est ce qu'on a voulu montrer dans cette enquête, dans "Le Nouvel Obs" cette semaine. Les utilisateurs sans discernement peuvent être complètement accros à l'IA et finir par lui obéir.

J'ai trouvé un utilisateur extrême qui lui a fait lire tout son journal intime. Il dit que ChatGPT le connaît mieux qu'il ne se connaît lui-même et qu'il lui obéit en tout. C'est devenu son psy, son coach...

Il y a quand même un vrai danger, pour les gens qui ne feraient pas preuve de discernement. Il y a un problème d'éducation à ces outils dès le plus jeune âge. - P.Dessertine: Je voudrais essayer de rassurer Gaspard...

D'abord, nous ne sommes pas dans un monde parfait que nous sommes en train de quitter, loin s'en faut. Notre modèle, notre système économique dérègle effectivement le climat. Il va falloir qu'on en change dans le monde entier.

Pour ça, il faut de nouveaux outils. Là, nous avons un outil. Ce n'est rien d'autre qu'un outil. - G.Koenig: Si on mettait 10 % des sommes investies dans l'IA dans la transition agroécologique, on aurait déjà résolu le problème! - P.Dessertine: Je travaille aussi sur la question.

Quand vous êtes en train de regarder les 2 IA, vous êtes sur la même question que quand vous lisez "Le Nouvel Obs" ou "Le Figaro". Ces 2 journaux ne sont pas d'accord. Chacun dit qu'il a raison.

Nous sommes avec des outils. Vous demandiez tout à l'heure si ça allait remplacer les médecins...

Il y a des tas d'endroits dans le monde où il n'y a plus de médecins. Nous sommes face au réchauffement climatique et au vieillissement. Il y a de moins en moins de gens qui vont travailler et de plus en plus de gens qui vont vivre vieux, qui vont avoir besoin qu'on travaille à côté d'eux.

On dit juste que ça nous ouvre des perspectives, des outils nouveaux qui vont permettre à l'humanité de relever les défis qui sont les siens. Pour cela, il va falloir s'éduquer. Comme quand le moteur Est apparu, on a eu le permis de conduire, sinon, on écrasait les gens.

C'est la même chose. On peut s'en emparer pour le pire ou pour le meilleur. - C.Roux: A quel moment on garde la maîtrise de cet outil?

Certains grands patrons de la tech ont sonné l'alerte en disant qu'il fallait mettre sur pause, que ça allait trop vite, que c'était une mise en péril de l'humanité...

Vous entendez ces craintes? - A.Bordes: Oui mais je les entends un peu moins actuellement de la part de ces grands patrons.

E.Musk a créé un data center de 100 000 machines et créé une IA disponible partout, complètement dérégulée. Il faut faire attention avec les discours alarmistes.

Ils sont beaucoup moins alarmistes aujourd'hui qu'il y a 2 ans. Certains disent qu'il ne faut pas faire de l'open source des modèles, que ça va créer des catastrophes. On apprend maintenant que ça a été plutôt bénéfique, que ça a permis un plus grand partage de la technologie.

Si on refuse d'adapter ces nouveaux outils et si on les repousse, on prend un retard dans la compréhension et l'adaptation. Ce sera difficile à rattraper après. - C.Roux: E.Macron appelle à un sursaut européen sur cette question. - G.Koenig: Pour ceux qui disent que les robots vont prendre le contrôle, qu'on va être dépassés...

Ca a été popularisé par des gens qui ne sont souvent pas des informaticiens. Ce sont des gens plutôt habitués à regarder les grands trous noirs et qui fantasment, d'un point de vue purement logique. La définition de l'intelligence est très pauvre.

On ne comprend pas son caractère biologique. Pour revenir sur les images que l'on a vues, ces 2 IA qui disaient des choses différentes...

Le problème, c'est la ligne éditoriale, dans un journal. C'est signé et sourcé. Ce sont les conditions de la production de la connaissance humaine.

Le gros problème des IA génératives, c'est que comme elles fonctionnent sur des bases de données très larges, qu'elles ne reprennent pas des expressions qu'elle pourrait sourcer, comme le fait Wikipédia...

La source, c'est tout ou rien. - D.Nora: Il y a un moteur de réponse... - G.Koenig: On donne la source probable à une information probable.

On ne dit pas "telle phrase vient de là". Ca change tout. Kissinger avait écrit un article avec un patron de la tech, E.Schmidt.

Il disait qu'on changeait le statut épidémiologique de la connaissance et de la vérité. Jusqu'à présent, elle se construisait par réfutation et par objection. Là, ça devient des ambiguïtés cumulatives, une sorte de grande probabilité qui ne peut jamais atteindre le vrai.

On ne peut pas la réfuter car on ne peut pas la sourcer. - C.Roux: Je voudrais qu'on écoute le prix Nobel d'économie, J.Stiglitz.

Lui redoute une prise de pouvoir des grands patrons de la tech. - J.Stiglitz: L'IA pose une grande variété de risques.

Cela va de la manipulation de l'information à l'ingérence politique, en passant par l'incitation à la haine raciale. L'IA amplifie tous nos problèmes. Mais il y a aussi des dangers plus existentiels, sur lesquels les créateurs de l'IA nous ont alertés.

Ceux qui font de l'argent grâce à l'IA se moquent de tout ça. Tout ce qui compte pour eux, c'est le profit. Comme les banquiers, il n'y a pas si longtemps.

Ils voient l'argent rentrer dans leurs poches et ils ne veulent pas de contre-pouvoir. Certains d'entre eux parlent d'autorégulation. On sait ce que l'autorégulation a donné pour les banques...

Ceux qui contrôlent l'IA sont de très grandes entreprises, qui font des milliards de dollars de cash. Le commun des mortels ne peut pas les concurrencer. Plus ils récoltent d'informations, plus ils deviennent puissants. - C.Roux: Une réaction à cette crainte de J.Stiglitz, sur le fait que ce sont les grandes entreprises qui vont prendre la main sur l'IA.

V.Poutine avait dit dès 2017 que celui qui contrôlerait l'IA contrôlerait le monde... - A.Bordes: C'est assez vrai.

D'où l'importance, pour l'Europe, d'avoir des concurrents étatiques ou privés, pour faire partie de cette course. On ne peut pas y aller en étant complètement démunis, en regardant juste le train passer. Les grandes entreprises sont pour beaucoup américaines, mais les Chinois sont en train de s'équiper.

Ce sont elles qui mènent la danse sur les nouvelles capacités, les nouveaux usages, les nouvelles applications. - C.Roux: Qui sont les meilleurs, actuellement?

Les Chinois? - A.Bordes: Non, ce sont encore les Américains.

Les Chinois de DeepSeek ont fait une entrée fracassante, avec un modèle de très bonne qualité, mais qui n'est pas forcément meilleur que les modèles américains. Les modèles américains ont plusieurs acteurs, ce n'est pas juste une seule entreprise. - D.Nora: On me dit que sur cette banque de modèles en open source, les plus téléchargés actuellement sont 3 chinois. - C.Roux: En tout cas, cette bataille est lancée.

Vous me disiez qu'on n'était pas totalement décrochés, nous, Européens. On a des talents et des entreprises encore dans la course? - D.Nora: Pour les applications, oui.

Sur le modèle de base, il y a Mistral... - P.Dessertine: On n'est pas dans un système figé.

Ca ne va pas arrêter de bouger. On peut se raccrocher à notre wagon. - A.Bordes: Ce n'est pas figé, mais les cycles d'innovation sont très rapides. - C.Roux: On forme de très bons chercheurs dans les écoles françaises, qui sont parfois partis mais aussi parfois revenus.

C'est votre cas, A.Bordes. C'est un des enjeux majeurs de la révolution de l'IA, la défense.

Quelle place auront les robots sur les champs de bataille? La question est déjà posée. - C'est une fiction apocalyptique. - Notre monde est marqué par d'incessantes menaces balistiques. - Il y a un 2e impact... - Imaginée par des auteurs de science-fiction et des chercheurs, pour permettre à l'armée française de se préparer au pire. - Il y avait des essaims de drones comme on n'en avait jamais vu.

C'était le chaos. - Un scénario catastrophe, mais est-il vraiment possible? L'IA peut-elle changer le visage de la guerre?

Que faut-il craindre dans les prochaines années? Nous sommes allés poser ces questions à B.Rondepierre, l'homme en charge de la gestion de l'intelligence artificielle au sein du ministère des Armées.

Il tient à nous rappeler que l'IA est déjà utilisée par les militaires, notamment ukrainiens. - Ils ont une boucle "observer, orienter, agir". Quand vous accélérez cette boucle, que vous êtes capable de la faire plus vite que votre adversaire, ça vous donne une supériorité. - Toutes les grandes nations s'y mettent.

Les Etats-Unis, avec un drone de combat, les Israéliens, avec un tank basé sur l'IA...

De nouvelles armes plus puissantes et des modifications à prévoir comme cet essaim de drones, déjà intégré dans les exercices militaires sud-coréens. - Quand on envoie quelques drones en mission, demain, à l'échelle industrielle, on peut imaginer des essaims de 100 000 drones. C'est une mutation.

On est sur beaucoup d'objets aujourd'hui technologiquement compliqués. Demain, je pense qu'on sera sur de la masse, avec des objets moins complexes, moins coûteux, mais massifiés. Pour réfléchir à l'avenir, je pars d'un principe qui me semble clé: tout ce qui peut se passer va se passer. - Que va-t-il se passer alors?

Des chiens robots guidés par l'IA sont déjà testés par l'armée britannique pour désamorcer des bombes. Ils sont aussi équipés, aux Etats-Unis, de fusils. Peut-on envisager des robots boostés par l'IA, qui agiraient à la place des soldats? - Avec un fusil sur un robot, on va avoir un robot qui tire sur tout ce qui bouge.

On peut être sur quelque chose d'horrible sans même y mettre de l'IA. Demain, avec de l'IA, ce seront probablement des choses du même acabit. Nous, en tant qu'armée française, qu'est-ce qu'on fait pour s'y préparer et y faire face? - L'IA, ce sont aussi les deepfakes, des vidéos créées de toutes pièces dans lesquelles la voix et l'aspect d'une personne sont parfaitement imités, comme ici, avec le président ukrainien. ... - Une arme redoutable pour manipuler l'opinion publique. - Il y a un enjeu sur les deepfakes.

Il faut faire la part entre le vrai et le faux. C'est déjà le cas aujourd'hui. Ca continuera demain.

Ca rentre dans cette réflexion de savoir comment on y fait face. - L'enjeu pour l'armée française est de ne pas se laisser distancer. - Si les compétiteurs se mettent à avoir des capacités avec des drones, des essaims de 1000 drones, et qu'on n'est pas capables en face d'y faire face, parce qu'on n'aurait pas développé l'autonomie, de la commande à grande échelle, par exemple, ça veut dire que sur le terrain, on perd notre supériorité.

Donc on est vulnérables. Sur le terrain, ça se traduit par perdre la guerre, si je schématise. - C.Roux: C'est ça, prendre le tournant de l'IA ou perdre la guerre.

A.Bordes, je rappelle que vous êtes à la tête d'une entreprise spécialisée dans l'IA et la défense. Il y a déjà de l'IA, notamment en Ukraine.

On peut Se demander si l'étape d'après, ce sont des robots qu'on active tranquillement depuis le ministère de la Défense, et plus de soldats sur le terrain... - A.Bordes: Une phrase a été dite: "Tout ce qui peut arriver va arriver." On retient ça.

Au début du conflit ukrainien, les échos, c'était qu'on revenait à la guerre de 14, la guerre de tranchées, d'artillerie, de position. 3 ans plus tard, on parle d'essaims de drones et de transparence totale du champ de bataille. On voit tout grâce aux satellites et aux drones d'observation.

Il faut être capables d'innover très rapidement. Ce sont des cycles qui vont très vite. On n'était pas capables de produire des drones il y a 3 ans.

Maintenant, les Ukrainiens en produisent 1 million par an. Les Chinois vont en produire le même nombre et les Américains vont en produire 10 millions par an. - C.Roux: L'IA peut-elle tuer? - Elle ne tue pas de manière intentionnelle, mais son usage dans des domaines sensibles comme l'armement, les transports ou la santé peut entraîner des morts si elle est mal conçue, mal utilisée ou insuffisamment contrôlée. - D.Nora: Il y a aussi eu des suicides...

Des usagers amoureux d'une IA et qui voulaient la rejoindre. - G.Koenig: L'IA va se demander comment être plus efficace dans la guerre.

L'intelligence humaine va se demander: pourquoi la guerre? Si ce sont des robots qui font la guerre, peut-être que la guerre n'a plus de sens. On pourrait peut-être arrêter...

C'est la question qu'il faudrait se poser. Face aux enjeux du monde, l'IA, la prolifération du nucléaire, l'effondrement des espèces, on a besoin plus que jamais de coordination nationale et moins que jamais de perdre son temps dans la guerre. - C.Roux: C'est ce qui pourrait se dessiner?

Il y a de grandes puissances comme les Etats-Unis qui ont de nouveau des velléités territoriales. - G.Koenig: Parce qu'on n'est pas assez connectés à nos émotions.

L'armée de terre parlait l'autre jour du commandement par intention. L'armée est très bureaucratisée. Ca commence à poser un problème stratégique.

Le soldat de base devrait être capable de manière autonome d'exécuter un ordre simple tout en poursuivant une finalité. L'armée essaye au contraire aujourd'hui, dans les problèmes opérationnels, de retrouver beaucoup d'intelligence humaine. Sinon, elle est en risque bureaucratique. - C.Roux: De toute façon, la décision reste humaine? - A.Bordes: Oui.

Ce qui se restreint, c'est le temps qu'a l'humain pour prendre la décision, le temps pour la chaîne de commandement de prendre la décision. L'ennemi pouvait prendre plusieurs heures auparavant pour obtenir une information. Maintenant, elle arrive en quelques minutes.

La décision est humaine, mais peut-être qu'elle doit être prise plus bas dans la chaîne de commandement. - C.Roux: Question. - D.Nora: Les retraités utilisent l'IA.

Le propre de ces IA génératives, c'est qu'elles sont très faciles à utiliser. Non, ils ne vont pas retourner à l'université mais ils peuvent apprendre avec l'IA. - C.Roux: Il y a la guerre qu'on mène sur le terrain des combats, mais il y a aussi la guerre informationnelle, qui est un enjeu majeur.

On a vu les images d'E.Macron, les simulations...

C'est l'une des craintes qu'on peut avoir collectivement? - P.Dessertine: L'IA est un outil.

Les humains se font la guerre depuis la nuit des temps. Ils sont en compétition.