Vivons-nous "vraiment" dans une société de plus en plus polarisée ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait.

Chaque époque a son lot de fractures. En 1984, la France se déchirait autour de l'école privée, descendant par millions dans la rue. En 1995, la réforme jupée, cette fois sur les retraites, paralysait le pays. Aux Etats-Unis, la guerre du Vietnam, où les droits civiques avaient déjà laissé une nation coupée en deux, bien avant l'ère Trump. Alors aujourd'hui, le sentiment que les sujets abrasifs se multiplient est plus vif encore. Le 7 octobre, la figure du président de la République, les guerres de mémoire, les débats sur l'écriture inclusive ou le véganisme, témoignent d'une société où les désaccords deviennent des lignes de fracture.

Alors, pourquoi a-t-on aujourd'hui le sentiment de vivre dans une société plus polarisée que jamais ? Ce sentiment est-il fondé ? Comment le mesurer ? Comment l'objectiver ? Pour nous éclairer ce soir, deux invités. Sandra Wabian, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sociologue, directrice générale du CREDOC. Le CREDOC, c'est le centre de recherche pour l'étude et l'observation des conditions de vie. Et vous êtes l'autrice de l'ouvrage intitulé « La mosaïque française, comment refaire société ? » Aujourd'hui, un ouvrage qui a paru chez Flammarion en 2024. Avec nous et à distance, Tristan Guéra. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes politiste, responsable de la recherche du think tank Destin Commun.

Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir. Quand on voit le monde patriarcal dans lequel on vit, c'est normal qu'en fait on continue à avoir autant de violences conjugales. Quand je vois la façon dont les députés se comportent à l'égard des femmes, moi je ne suis pas surprise qu'on continue à avoir encore des violences conjugales. Vous êtes dans la provocation permanente, dans la bordélisation permanente. Vous avez donné un spectacle absolument lamentable pour les Français. Et Madame Soudé, si on soupire quand vous parlez, c'est pas parce que vous êtes une femme, c'est parce que vous êtes une antisémite notoire, tout simplement.

Là-dessus, les LFistes qui devraient ouvrir un code pénal de temps en temps, nous racontent quoi ? Le député d'extrême droite, membre du Rassemblement National, un parti fondé par des Waffen-SS et des vichistes. Faites le ménage, chassez de vos rangs les gudards, les identitaires, les nazillons, les racistes, les antisémites. Prenez tout ce que j'ai, prenez toutes mes indemnités, ça n'a aucune importance. Toute la France sait ce que vous êtes, et vous êtes une insulte à notre pays. L'ambiance est plus douce quand même dans le studio de France Culture que dans l'hémicycle de l'Assemblée Nationale. Un mot, Sandra Wabihan, pour commencer.

Ce que l'on vient d'entendre là, ces diatribes, sont-elles l'expression d'une polarisation de la société française ? Ou bien, c'est le phénomène inverse, ce sont les politiques, l'offre politique qui encourage justement cette polarisation de la société ? Dans quel sens cela fonctionne-t-il ?

Alors, il y a des travaux récents qui ont été menés par notamment Yann Algan, qui a mesuré au travers des discours qui étaient faits à l'Assemblée Nationale, comment évoluaient ces discours. Et effectivement, on constate qu'il y a des discours de plus en plus courts, avec de plus en plus d'émotions, de colère. Des discours qui sont aussi de plus en plus interrompus, avec des applaudissements, des exclamations, etc. Donc, sur le plan de l'expression des polarités, effectivement, il y a des expressions qui sont beaucoup plus violentes même que par le passé. Par contre, sur le plan des idées, est-ce que finalement la société se fragmente davantage ?

Est-ce qu'il y a plus de gens qui ont des avis très extrêmes aujourd'hui que par le passé ? Eh bien là, la réponse est un peu plus nuancée. C'est-à-dire qu'en fait, il y a sans arrêt des nouveaux thèmes qui viennent polariser la société. Et d'une certaine manière, il n'en faut pas trop, mais il en faut un petit peu aussi. Parce qu'une société où il n'y a pas du tout de polarité, c'est une société où il n'y a pas de débat et qui est aussi une société un petit peu conservatrice. Donc évidemment, c'est une question de mesure. Et ce qu'on peut voir, c'est que dans le temps, il y a sans arrêt des nouveaux sujets. Et aujourd'hui, même, ça nous paraît presque ridicule.

Dans les années 80, il n'y avait par exemple pas d'accord sur le fait que les femmes doivent travailler ou pas. Une société qui était très partagée. Aujourd'hui, ça fait consensus. Il y avait des débats sur l'euthanasie, sur l'avortement. Tout un tas de thèmes, le mariage de couples de même sexe. Tous ces thèmes-là sont devenus aujourd'hui plutôt... Il y a plutôt une convergence des opinions, en fait, sur beaucoup de thèmes. Et moins d'opinions extrêmes que par le passé. Mais évidemment, il y a des nouveaux thèmes qui arrivent. Donc par exemple, le fait de permettre d'avoir un genre, un troisième genre sur les cartes d'identité.

Là, on a beaucoup de gens qui sont contre et beaucoup de gens qui sont très très contre. Donc en fait, il y a sans arrêt des nouveaux sujets qui viennent poser des questions. Et qui sont en fait le signe d'une société aussi qui évolue et qui se remet en question.

Je reviens un instant, Tristan Guéra, sur les propos tenus à l'Assemblée nationale et sur leur forme. Notamment, Sandra Ouabian a parlé de l'étude qui a été commise par Yann Algan, professeur d'économie à HEC, qui montrait notamment que la forme ramassée, plus courte. Il parle d'expressions formatées pour TikTok, ce réseau social où des vidéos sont très courtes pour être diffusées. Qu'est-ce que cela raconte là aussi, j'allais dire, de la polarisation, non pas de la société française, mais du personnel politique ? Écoutez, ça rend compte de choses qui sont assez connues. C'est-à-dire que la polarisation de la société en général et politique des citoyens est en partie liée.

Et la conséquence de la polarisation chez le personnel politique, chez les responsables politiques eux-mêmes, quand ils ont des échanges qui sont de nature plus conflictuelle, plus antagoniste, ça va produire, on en a la trace dans des travaux, que ça va polariser les citoyens. Donc à l'histoire, au petit jeu de votre question sur l'œuf ou la poule, on a à peu près la réponse. Après, ce qui compte aussi, c'est de voir la nature du discours employé.

Par exemple, quand on a des registres moraux au sein des parlements nationaux qui sont employés, une rhétorique qui se base davantage sur les méchants, les gentils, donc une logique manichéenne, plutôt qu'exerce de plus en plus, enfin qu'emploie de plus en plus des acteurs qu'on peut qualifier de populistes dans le langage courant. Tout ça va un peu coaguler et effectivement, on peut observer cet état de polarisation au sein de ces arènes parlementaires.

Mais la chose à garder en tête, c'est que ces débats qui peuvent paraître futiles à certains égards, qui peuvent paraître intéressés qu'une poignée de citoyens qui suivent ces débats-là, en fait, vont infuser, alors par l'intermédiaire des relais d'opinion, par l'entremise de ces entrepreneurs de polarisation, vont infuser de plus en plus la société et finalement créer des lignes de conflit, des lignes de clivage qui vont après s'intensifier de plus en plus. C'est bien cette logique-là.

Tristan Guerra, toujours, si on se concentre encore une fois sur le personnel politique, est-ce que le fait d'avoir des représentants qui appartiennent à des extrêmes politiques de gauche ou de droite, à la gauche radicale ou à l'extrême droite, est-ce que cela modifie là encore la polarisation de la société française ? Est-ce que ça a intérêt ? Est-ce que ça l'accentue plus encore ?

Alors la représentation politique de ces camps politiques très radicalisés, ce n'est pas un jugement, c'est une position par rapport à un moment donné T dans le temps, ça, ça va avoir pour effet d'accentuer parce qu'ils deviennent plus légitimes, parce qu'ils ont accès à plus de visibilité dans les arènes parlementaires. Et on est passé de manière récente en France d'un État où il y avait ces forces politiques qui étaient en présence dans l'opinion mais qui, en fait, si vous voulez, n'accédaient pas à ce statut de visibilité, ont produit des discours et ces discours-là vont travailler la société.

Donc oui, il y a un effet de légitimation ou de normalisation de ce discours-là qui ensuite va se diffuser dans l'ensemble du corps social. Sandra Wabian, on emploie un terme depuis le début de cet échange, celui de polarisation. Qu'est-ce qu'il signifie pour la sociologue que vous êtes ?

Alors il y a trois grandes dimensions dans la polarisation. Il y a la polarisation, en fait, des idées. Est-ce qu'on est d'accord ou pas d'accord sur un sujet ? Est-ce qu'il y a beaucoup de monde au milieu ou est-ce qu'il y a beaucoup de monde aux extrêmes ? Après, il y a la polarisation, en fait, des discours. Est-ce qu'on est beaucoup plus en colère quand on s'exprime ? Est-ce qu'on est capable de créer du compromis, d'avoir de la discussion, de délibérer avec autrui ou est-ce qu'on est dans le refus complet de tout échange ? Et puis après, il y a un autre sujet qui est très courant en sciences sociales qui est la polarisation des conditions de vie.

C'est-à-dire, est-ce qu'on a des situations qui sont là aussi de plus en plus divergentes mais pas sur le plan des opinions, sur le plan du lieu de vie, du niveau de vie, des trajectoires de mobilité, etc.

Est-ce que, Tristan Guéra, la science politique emploie le terme de polarisation de la même façon ? Est-ce qu'il y recourt de la même manière ? Alors oui, sur le premier cas, effectivement, on parle de polarisation idéologique qui désigne effectivement l'accroissement du dissensus, en fait. Alors que ce soit, vous avez bien compris, au niveau des responsables politiques, des partis politiques, des programmes politiques, ou bien au niveau des citoyens, dans ce qu'ils pensent, leurs attitudes, leurs préférences, leurs orientations politiques. Donc, vous voyez, c'est un peu vertical. Il y a à la fois les élites et il y a à la fois le peuple, les électorats, les citoyens ordinaires.

Et puis, ça, c'est ce style de polarisation idéologique qu'on observe, qui suggère des camps politiques qui deviennent de plus en plus opposés les uns aux autres, antagonistes. Donc, c'est à la fois un État et en même temps un processus. On dit qu'on va vers de la polarisation. Ça veut dire que, tout simplement, le conflit politique, en l'occurrence, devient de plus en plus important dans une société donnée au cours du temps. Et puis, on parle aussi, et de plus en plus d'ailleurs en sciences politiques, de polarisation de nature plus affective. Et c'est peut-être là un peu l'originalité de l'époque récente. C'est-à-dire que le dissensus n'épuise pas seulement la question de la polarisation.

Et on vient se superposer à ça, une hostilité dont ce que vous avez diffusé au début de notre émission rend compte, c'est-à-dire une hostilité de style un peu émotionnel, croissante, entre des différents camps, entre des partisans de différents camps politiques, des sentiments négatifs, des sentiments positifs aussi vis-à-vis de notre propre camp, qu'éprouvent les citoyens en matière politique. Mais ça, Tristan, pardonnez-moi de vous couper, vous êtes à distance, mais ça, Tristan Guérard, comment est-ce qu'on parvient à mesurer l'émotion en politique, les affects dans le champ politique, ça a tout de même toujours existé. Qu'est-ce qui est profondément nouveau, selon vous ?

Eh bien, c'est qu'en fait, cette polarisation va se transformer affective, d'ordre affectif, va se transformer en une identité sociale. Enfin, c'est ce que les psychologues appellent une identité sociale, c'est-à-dire le fait que ça devient une identité qui résonne chez les citoyens. Et qu'en fait, il y a une logique de groupe, j'appartiens à ce camp, je déteste ceux d'autres camps.

Voilà, vous comprenez, c'est cette logique de beaucoup social, qui a très hausse émotion, effectivement, mais pas que, qui a une logique où, en fait, les citoyens viennent apercevoir l'adversaire, non plus seulement comme étant différent, comme étant quelqu'un avec lequel on est en désaccord, mais comme quelqu'un de fondamentalement et moralement illégitime à intervenir. Et donc, c'est aussi ce style de polarisation affective qui est aujourd'hui particulièrement étudié. C'est tout à fait nouveau pour vous, Sandra Wabian, cette polarisation affective, le fait de dire, j'apprécie celles et ceux qui sont d'accord avec moi, je rejette les autres ?

Alors, en tout cas, ce qui est sûr, c'est que dans les différentes enquêtes qu'on peut mener au Credoc ou au Cevipof, on a une augmentation assez notable de la méfiance en autrui, de la distance aux institutions, donc qui est très largement documentée. Et donc, effectivement, là où la parole politique pouvait obtenir un certain respect parce qu'on respectait aussi la fonction, en fait, de la personne en tant que parlementaire, en tant que chef de l'État, etc., aujourd'hui, il y a beaucoup moins, en fait, ce respect. Et le mot, par exemple, qui arrive en premier quand on demande aux gens de commenter le débat public, c'est la méfiance.

Et ça a augmenté, on est passé de 30% en 2009 à 40% en 2024. Donc, il y a de plus en plus de gens qui sont dans la méfiance par rapport au discours et qui considèrent que la démocratie fonctionne mal. Alors, ça s'explique aussi par un élément qu'on n'a pas encore évoqué, qui est l'horizontalité de la parole. C'est-à-dire que ce qui a changé aussi dans le temps, c'est qu'aujourd'hui, tout le monde peut s'exprimer, tout le monde, beaucoup de gens souhaitent s'exprimer, être reconnus dans leurs paroles, ce qui n'était pas le cas, en fait, avant l'arrivée d'Internet et des réseaux sociaux. Et tout le monde peut prendre connaissance également du point de vue et de l'opinion des autres en retour.

Et donc, on voit beaucoup plus, finalement, les débats qu'on ne le voyait par le passé.

Je voudrais vous faire entendre la voix de Jérôme Fourquet dans une interview donnée sur France Inter le 25 octobre 2024. Il parle de la société française des années 60 et tente de comprendre pourquoi elle semblait moins polarisée qu'aujourd'hui. Quand on regarde cette société française, la France des années 60, en fait, on a un espèce de condominium, ce qu'on pourrait appeler la matrice Don Camille-Opépone. Il y a 35% de gens qui vont à la messe tous les dimanches et le PC fait 20 à 25% des voix. Pas de risque de double compte. Celui qui avait la carte, en général, n'allait pas à la messe.

Et donc, aujourd'hui, si vous faites le total de ce duo, Don Camille-Opépone, Fabien Roussel a fait 2,5% des voix aux élections et il y a à peu près 3% de catholiques pratiquants. Donc, on est passé de 60% de Français à 5%. Et il y avait un jour qui était sacralisé des deux côtés. C'était du côté de l'église le dimanche, le jour du Seigneur. Et puis, de l'autre côté, c'était le jour chômé qu'on avait arraché au patron pour se reposer, pour pratiquer des activités sportives, familiales ou culturelles. Et ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que, quand on vit en province, le cœur battant de la société française contemporaine, c'est la zone commerciale qui est souvent ouverte le dimanche.

Et quelque part, effectivement, la messe dominicale a été remplacée par la virée chiquière. Il y a, Tristan Garcia, un paradoxe apparent quand on entend, quand on écoute ses propos. On se dit, c'est peut-être la fin des clivages, des clivages traditionnels, notamment le clivage gauche-droite qui a accentué la polarisation que l'on connaît aujourd'hui. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette hypothèse ? Non, je ne pense pas. Alors, allez-y. Je pense que, déjà, le clivage gauche-droite n'en est pas vraiment un. C'est une dimension qui, en fait, est reconfigurée en permanence au cours du temps, en fait, en réalité.

Et que ce que voulait dire gauche-droite à la fin du XIXe siècle, au début du XXe siècle, et maintenant, aujourd'hui, n'est pas exactement la même chose, quand même. Et les clivages qui le traversent, justement, évoluent au cours du temps. Que ce soit État-Église avant, que ce soit entre les différents camps économiques, que ce soit l'impact de la globalisation aujourd'hui et des crises mondiales, si vous voulez, ça, ça évolue au cours du temps. Maintenant, sur le fond du propos, justement, dans les années 60, on pourrait faire exactement le constat opposé.

C'est-à-dire qu'à l'époque, la société était organisée quand même mieux par des organisations de taille comme l'Église, etc., où chacun était embrigadé, où les syndicats, où chacun était un peu embrigadé dans des camps un peu différents, avait des pratiques sociales aussi très différentes. Très marquées. Et on pourrait, en fait, à partir de ces éléments avancés par Jérôme Fourquet, en déduire que la polarisation, à cette époque-là, était quand même extrêmement importante.

On a tout un ensemble d'études ethnographiques qui nous disent que les gens dans les villages ne parlaient pas en termes de gauche ou droite, mais parlaient en termes de ceux qui y vont et ceux qui y vont pas, en l'occurrence à la messe. Donc ça, vous voyez, par rapport à ce qu'on disait il y a quelques instants, au sujet de la polarisation, et notamment d'ordre affectif ou idéologique, d'ailleurs, ça traduit quand même des visions de la société qui sont diamétralement opposées.

Et peut-être que la société d'aujourd'hui n'est pas aussi caricaturale, peut-être pas aussi polarisée aussi, même si c'est difficile pour nous, et vous m'interrogez un peu sur les questions d'indicateurs, de mesures qui rendent l'analyse de la polarisation extrêmement compliquée à faire de manière longitudinale, ce qui autorise un peu tous les récits et tous les discours à propos de la polarisation, parce que, justement, il n'y a pas d'accord, en fait, très très clair sur cette notion générale de polarisation, et en fait, on peut s'autoriser à prendre un peu tous les indicateurs, travailler les données dans un sens ou dans l'autre pour en déduire des grands récits généraux.

Mais si on adopte une approche un peu plus rigoureuse de tout ça, si on s'en fie, par exemple, à des grandes enquêtes sociales qui sont construites, en fait, par les chercheurs aujourd'hui, et qui sont conduites à échéance régulière, par exemple, tous les dix ans, et qui interrogent les valeurs fondamentales des Français, ou bien leurs orientations politiques de manière assez espacée dans le temps pour pouvoir produire une connaissance systématique et longitudinale de l'évolution de l'état de l'opinion, ben, en fait, les choses sont un peu plus compliquées et on a une forme de stabilité au global de la polarisation, en tout cas idéologique, sur les grandes dimensions, que sont la redistribution, l'intervention de l'État dans l'économie, les préférences aussi culturelles, et c'est vrai des enjeux autour de l'hémosexualité, c'est vrai au sujet de l'immigration aussi, dont on parle de plus en plus, c'est un sujet qui monte en saillance, et malgré tout, sur les vingt dernières années, par exemple, les travaux montrent qu'il n'y a pas une polarisation extrêmement forte, ou en tout cas très très limitée, de ces sujets-là.

Donc, vous voyez, le problème de ces grands récits, c'est que face aux données empiriques, face à la mise en opérationnalité de ces théories-là, on est quand même un peu limité. Votre point de vue, Sandra Wabihan, et plus particulièrement sur les propos de Jérôme Fourquet, lorsqu'il explique peut-être l'effritement de ces grandes idéologies, de ces grands blocs qui structurent le paysage socio-culturel français, leur effritement progressif a accéléré la polarisation de la société.

Alors, sur l'effritement des grands blocs, je pense qu'il n'y a pas trop de discussion à voir. C'est plus sur les conséquences, effectivement. Voilà, et sur les conséquences, par contre, là où je ne rejoins pas l'analyse de Jérôme Fourquet, c'est que ce qui est vraiment la tendance structurante de nos sociétés, c'est ce qu'on appelle l'individualisation. C'est-à-dire que chacun a envie de choisir, de bricoler, en fait, son identité.

Ça vaut aussi pour les lecteurs.

Et ça vaut aussi pour les lecteurs. Et d'ailleurs, on le voit aujourd'hui, on a beaucoup parlé de trois gros blocs, mais en fait, ces trois gros blocs, on voit bien qu'ils ne sont pas tant que ça des blocs. On peut regarder la gauche, qui est quand même assez divisée. En fait, on a une forme d'émiettement. C'est pour ça que moi, je parle de mosaïque. On a 68 millions de personnes qui, chacun, chacune, va essayer de se faire sa propre religion, son propre avis, que ce soit un avis politique, un avis sur des questions de mœurs, la manière dont... sur les modes de vie. Bon, on peut prendre l'exemple des équipements. On avait un équipement par foyer pour regarder la télévision.

Aujourd'hui, il y a tout le monde à plusieurs smartphones. Voilà, tout s'est individualisé. Et donc, là où je ne rejoins pas l'analyse de Jérôme Fourquet, c'est que lui défend l'idée d'un archipel, donc de communautés qui sont exclusives les unes des autres et qui ne se parlent pas. Et en réalité, ça ne tient pas vraiment quand on analyse les données, puisque déjà, il y a à peu près 40% de la population française qui a le sentiment d'appartenir à aucune communauté, donc qui ne se sent pas du tout redevable d'une façon de penser ou d'un mode de vie.

Et puis, quand on regarde les 60% des Français qui disent qu'ils appartiennent à une communauté, la plupart du temps, en fait, c'est des communautés choisies, c'est-à-dire des communautés de loisirs, professionnelles, du lieu de vie, etc. Et finalement, les gens qui sont vraiment dans une communauté...

Et non, des communautés liées à l'origine, à la religion ou à d'autres choses.

Voilà. Et finalement, les gens qui sont dans une communauté liée à l'origine ou à la religion, c'est que 7% de la population qui dit vraiment appartenir à cette communauté-là est seulement à cette communauté-là. En fait, ce qui se passe, c'est que les gens, ils naviguent entre beaucoup d'identités. Ils sont à la fois avec une religion, un pays d'origine ou un attachement local et aussi avec un attachement à une communauté d'opinion ou de loisirs ou etc.

Mais si je vais dans votre sens, Sandra Ouabian, on pourrait se dire que cette individualisation, c'est compliqué à dire, de la société française, elle entraîne un émiettement encore plus profond, une atomisation de la société encore plus dangereuse, presque, si je puis dire.

Alors, je ne sais pas si c'est dangereux, mais en tout cas, c'est le chemin que suit notre société depuis vraiment des décennies et même, on peut même parler de siècles, en fait. Donc, de toutes les manières, il va falloir faire avec. Et je pense que c'est aujourd'hui le défi vraiment devant lequel on est. C'est-à-dire qu'il faut réussir à trouver de nouveaux espaces de compromis, de discussions sans l'intermédiaire très institutionnalisé des partis, des syndicats, des associations. Alors, bien sûr, ils vont continuer à exister et puis eux-mêmes sont aussi en train de se transformer. Mais en tout cas, on a besoin d'espace, de dialogue.

Et c'est aussi ça que disent les Français quand ils disent qu'ils considèrent à 80% que la démocratie ne fonctionne pas bien. c'est qu'aujourd'hui, ils ont le sentiment de ne pas être entendus. Et finalement, l'espace politique du Parlement ne représente pas si bien que ça la myriade des opinions de la population. Et on peut prendre l'exemple des conventions citoyennes qui sont des dispositifs donc très différents du Parlement puisque c'est neuf mois de travail avec l'accès à des experts, une délibération. Et là, on obtient du compromis.

Donc on a besoin aussi finalement de changer les règles du jeu de la discussion ou en tout cas de les compléter par d'autres pour pouvoir réussir à créer du compromis entre cette mosaïque d'individualité.

Est-ce que c'est le prisme que vous utilisez, Tristan Guéra, pour lire la structuration présente du mouvement qui s'est auto-intitulé tout bloqué et qui devrait s'exprimer mercredi de la semaine prochaine dans différentes villes de France ? Oui, on peut voir ça. Alors quand même le mouvement Bloquons-Tout est quand même structuré avant tout par des questions un peu d'ordre économique d'après ce que j'ai lu et d'après les revendications aussi du mouvement. C'est-à-dire c'est aussi... Mais ce qui est nouveau dans ces choses-là c'est que c'est adossé comme on le disait juste avant par des revendications d'ordre démocratique.

C'est-à-dire qu'en fait maintenant des questions d'inégalité, des questions d'injustice fiscale ou des questions économiques du quotidien qui ont trait au coût de la vie, à l'inflation, etc. se métamorphosent, mais c'est peut-être propre à la société française aussi, dans une forme de plainte ou de mécontentement à l'égard ou d'insatisfaction profonde à l'égard de la manière dont fonctionne la démocratie française.

et ça me permet de faire le lien avec tout un ensemble d'études qui montrent que les démocraties de style présidentiel, de style majoritaire vont en fait déployer tout un ensemble d'institutions et de manières de faire, de règles communes qui en fait exagèrent un peu ou en tout cas renforcent cette polarisation de la société tout simplement parce qu'elles mettent en jeu par exemple la course de petits chevaux lors des élections présidentielles entre différentes personnalités.

Elles vont mettre en relief, elles vont exacerber en fait la compétition, le débat politique un peu permanent, chose qu'ont un peu moins tendance à faire des sociétés démocratiques qui sont régulées par d'autres règles du jeu institutionnel comme des mécanismes ou des leviers plus proportionnels dans la manière dont on répartit les sièges au Parlement qui permettent d'absorber un peu plus le conflit politique dans les institutions.

Parce que vous voyez que la question qui nous travaille aussi c'est le conflit politique il a de tout temps été présent dans les sociétés démocratiques il s'agit de savoir quelles règles au moins consensuelles minimales il suffit d'adopter pour pouvoir digérer en fait ce conflit et avoir des espaces que peuvent être les parlements la représentation nationale ailleurs aussi dans d'autres institutions on citait les conventions citoyennes ça peut être un lieu aussi ça peut être aussi le mouvement social et après tout ce genre de mouvement est un espace de respiration démocratique aussi pour une société pour digérer cette forme de polarisation qu'on voit mais en tout cas il y a quand même des spécificités je pense françaises qui expliquent un peu les modalités que peut prendre ce mouvement on pense par exemple aux gilets jaunes qui avaient mis sur le devant de la scène des sujets plus économiques et qui sont venus à débattre du RIC Je voudrais juste revenir simplement sur ces spécificités françaises Sandra Ouabian dans un baromètre imaginé en 2019 par des châcheurs de l'université Charles III de Madrid et fondé sur l'analyse des pages et des profils Facebook de 234 partis européens il est apparu que la France était le pays la société où la polarisation était la plus forte la polarisation intellectuelle et la polarisation politique comment expliquer justement cette singularité française ?

Alors déjà il y a débat sur cette question il y a des publications qui vont dans ce sens là et des publications qui disent que non il n'y a pas plus de polarisation donc voilà sur le constat déjà c'est pas forcément aussi clair moi je dirais qu'il y a en tout cas un élément qu'on n'a pas évoqué encore c'est la question du spectacle et de la enfin on l'a un petit peu évoqué quand vous parliez de TikTok mais aujourd'hui finalement les positions ne sont pas forcément plus radicales mais par contre la manière de les exprimer aussi du côté des citoyens va être plus radicale pour essayer de capter l'attention des médias on voit bien au moment du mouvement des gilets jaunes il y avait aussi des marges pour le climat et elles n'ont pas du tout eu le même écho médiatique et là où on a eu le pic des tweets au moment des gilets jaunes c'est quand il y a eu les problèmes enfin comment dire le casse les casseurs autour des Champs-Elysées donc au moment où finalement il y a de la violence c'est là où il y a du buzz où on en parle et on peut le retrouver par exemple sur les mouvements environnementaux il y a eu beaucoup de manifestations qui finalement n'ont pas donné grand chose et puis il y a deux trois personnes dans un musée qui lancent de la confiture sur un tableau et là d'un coup l'agenda médiatique est modifié et donc finalement tous ces mouvements ils ont bien compris qu'on est dans une période où la médiatisation est importante et donc ils vont choisir des moyens pour retenir l'attention qui vont être plus efficaces mais aussi plus clivants parce que c'est finalement pour retenir l'attention il faut aussi toujours dépasser des limites

Mais ça Tristan Guerra quand on connaît les analyses d'Alain Touraine qui étudiait les nouveaux mouvements sociaux et leurs stratégies pour exister dans l'espace public c'était déjà le cas ces moyens justement ces coûts de communication qu'est-ce qui singularise aujourd'hui la volonté d'apparaître différemment dans le champ médiatique Je pense que c'est essentiellement lié aux stratégies de communication et là il y a de grandes études qui ont été montrées qui montrent que sur les réseaux sociaux en employant certains styles de discours vous captez davantage vous montez en tension l'identité sociale des personnes vous jouez davantage sur ce qu'ils sont vous logez sur des logiques manichéennes et antagonistes en opposant différents groupes les uns aux autres vous jouez quand même sur la fibre un peu populiste qui travaille quand même l'opinion depuis longtemps en France et qui n'est pas indifférente à ce que je disais juste avant c'est-à-dire une frustration démocratique quand même extrêmement forte donc voilà tout ça coagule et voilà après c'est vrai qu'il y a une perception chez Destin commun on interroge souvent les français sur leur perception en fait de l'état du conflit effectivement 75% de nos concitoyens considèrent que notre pays est divisé 56% estiment que nos différences sont même trop importantes pour que nous puissions continuer à avancer ensemble et de manière générale dans les démocraties occidentales on n'est pas une île un archipel pour le dire mais la polarisation telle qu'elle est perçue par les citoyens a tendance effectivement à significativement augmenter alors même que ce que je vous disais c'était que le degré d'accord de désaccord restait relativement très modéré quoi donc ça veut dire qu'en fait tous ces conflits sont devenus d'autant plus visibles ils sont d'autant plus visibles parce qu'ils pénètrent d'autant plus dans un électorat qui est plus informé en permanence on reçoit des notifications sur notre téléphone au sujet de l'actualité mais aussi de ce que notre influenceur préférait à l'opinion de notre influenceur préféré ou un certain nombre de choses comme ça donc je pense que les canaux d'information et le style aussi de communication va jouer puissamment sur cette perception en tout cas de la polarisation Sandra Wabur est-ce qu'une société plus inégalitaire du point de vue socio-économique est souvent une société plus polarisée est-ce qu'il y a un lien de causalité entre les deux variables

en fait plus il y a d'inégalités plus il y a de conflits c'est assez logique puisqu'il y a forcément des conflits sur les ressources sur comment sont répartis répartis ces ressources donc oui il y a un lien un lien très clair entre le fait qu'il y a des positions qui soient plus inégalitaires et de fait en France alors il faut d'abord rappeler qu'on est un pays qui est quand même parmi les moins inégalitaires au monde donc avec un système de protection sociale très efficace même s'il a été un petit peu détricoté ces dernières décennies mais on a quand même une augmentation des inégalités à la fois de revenus et puis surtout des inégalités de patrimoine qui sont vraiment très très fortes et qui limitent la mobilité dans la société il y a aussi ça les perspectives d'évolution il y a à la fois est-ce que vous êtes pauvre mais également est-ce que vous pensez qu'un jour vous allez pouvoir progresser socialement et notamment la question du logement en fait c'est beaucoup est venu figer en fait notre société puisqu'aujourd'hui c'est de plus en plus difficile de devenir propriétaire de son logement alors qu'auparavant on avait une sorte de parcours résidentiel on était au début locataire et puis après on devenait propriétaire et donc on a effectivement des nouvelles lignes de fracture qui se sont mises en place entre ceux qui ont réussi par exemple à rentrer sur le marché de la propriété et les autres et de fait on voit que ces nouvelles lignes de fracture elles ont un effet puissant sur les opinions donc on ne voit pas du tout la vie de la même manière et on n'a pas le même rapport à différents sujets de société

Tristan Guérin lorsqu'on travaille comme vous le faites depuis plusieurs années sur cette notion de polarisation quel est le danger au fond si on pousse le curseur extrêmement loin il y a une expression qui revient de plus en plus régulièrement dans l'espace public c'est l'expression de guerre civile est-ce que l'on joue à se faire peur de toute façon avec ce terme là est-ce que c'est une expression largement instrumentalisée par certains responsables politiques ou c'est un risque selon vous qui pourrait poindre un jour ou l'autre Alors la polarisation fait naître des risques pour la démocratie qui sont conséquents mais c'est vrai que parler de guerre civile ça peut paraître un peu excessif et d'ailleurs toutes les études qui aux Etats-Unis montrent essayent de montrer des liens par exemple entre la violence ou l'intention de commettre un acte violent et la polarisation se heurte au fait que malgré tout dans des sociétés très polarisées seule une très très infime minorité de personnes en vient à des questions de violence ou en tout cas à faire quitter le conflit des arènes traditionnelles politiques néanmoins ce qu'on observe de manière assez enfin dans plein de pays c'est qu'en fait dans un contexte où la polarisation est importante où la polarisation des élites politiques est importante des responsables politiques mais aussi celle des citoyens et bien on voit les gens arbitrer par exemple quand ils ont affaire à deux candidats dont l'un supporte les règles de base de l'éthique démocratique que sont le droit de suffrage l'intégrité électorale préserver les règles du jeu défendre la justice et l'état de droit et bien en fait quand il y a une société polarisée les gens vont privilégier non pas la défense de la démocratie mais bel et bien la défense de leurs intérêts politiques de leurs opinions politiques puisque la polarisation crée des camps des camps qui n'ont rien en commun en tout cas elles supposent ça un dissensus important et donc du coup on va faire privilégier non pas l'accord qu'on a tous vis-à-vis du cadre démocratique mais bel et bien plutôt son opinion avant tout et c'est ce qui explique l'essor de Trump ses excès ce qui permet de contester les règles fondamentales qu'on croyait fondamentales dans la démocratie américaine et qui sont aujourd'hui par son électorat mis au second plan au détriment enfin au bénéfice de mes idées avant tout et ça c'est peut-être un risque un peu un peu tu de la polarisation ou des acteurs en fait qui qui on n'a de cesse que de polariser le débat politique et qui en fait peut-être mineurent un peu ce véritable péril démocratique pour le coup je voudrais revenir un instant Sandra Wabihan sur ce que vous nous disiez en début d'émission ces nouveaux sujets qui émergent régulièrement et qui polarisent qu'est-ce qu'il faut pour qu'un sujet polarise plus qu'un autre qu'est-ce qui j'allais dire attire la polarisation est-ce que ce sont les sujets socio-économiques les sujets identitaires les sujets culturels quelle est la bonne recette j'allais dire pour polariser si je pose cette question de manière provocante

alors moi mon travail c'est plutôt d'essayer de trouver comment on arrive à la cohésion sociale que comment on polarise absolument voilà en fait l'arrivée de nouveaux sujets elle est un peu inéluctable parce que les modes de vie évoluent et finalement c'est un petit peu comme le décalage entre la loi et les modes de vie à un moment donné parce qu'il y a des personnes qui sont homosexuelles et bien on va se poser la question du mariage entre personnes de même sexe et il faut aussi rappeler parce que là on a beaucoup parlé donc de polarisation en sous-entendant quand même qu'elle avait augmenté donc elle a augmenté en termes de visibilité mais sur le plan des opinions moi je tiens quand même à rappeler qu'on a une convergence des opinions sur beaucoup de thèmes là où on avait des opinions beaucoup plus clivantes par le passé et qu'on a aussi une progression de la tolérance alors je sais que ça va paraître étonnant puisqu'on parle beaucoup et a raison de tous les crimes antisémites homophobes ou islamophobes et effectivement ils sont en augmentation mais quand on regarde les valeurs qu'on interroge les français sur leurs opinions et bien elles vont sur la longue période elles vont plutôt vers plus de tolérance on a simplement un élément qu'il faut peut-être ajouter on a depuis 2-3 ans un phénomène de bâclage donc un peu un retour en arrière mais qui est aussi le signe que la société bouge parce que finalement ça veut dire qu'il y a de l'enjeu et que certaines parties de la population ne souhaitent pas ne souhaitent pas souhaitent une forme de statu quo en fait c'est ça qu'on voit monter dans la société française c'est une partie de la population qui souhaite que les choses ne bougent pas et donc qu'il y a une forme de conservatisme finalement qui est présent chez des gens qui disent qu'il faut changer radicalement de société mais finalement pour ne pas changer

Tristan Guérard une réaction oui au sujet de savoir si c'est plutôt les sujets économiques ou culturels qui augmentent le niveau de polarisation en général c'est quand même bien les sujets culturels et ça on en a la démonstration alors ce que je dis culturel c'est tout ce qui est lié en fait aux enjeux comme l'immigration comme le multiculturalisme comme le libéralisme des mœurs etc tout ça en fait met en jeu l'identité des individus en tant que tel leur rapport entre groupes et en ce que c'est eux-mêmes comment ils se perçoivent face au monde voilà ils sont travaillés par des considérations des fondements moraux des considérations morales et donc c'est un peu normal que ça les touche davantage que des enjeux économiques qui à notre époque sont quand même très intellectualisés difficiles à appréhender des questions d'inégalité de revenus c'est quand même un peu plus difficile à appréhender que des questions migratoires ou qui ont très vite la capacité des gens à se projeter dans la société parce qu'ils voient des choses etc alors que voilà ça c'est quand même un des acquis de la recherche même si vous avez compris que c'était très nébuleux et très difficile de faire émerger des tendances néanmoins ça on le sait quand même que ces questions-là sont plus génératives de conflits qu'aujourd'hui que les questions économiques et c'est peut-être ce qui explique la perte de vitesse un peu de la gauche c'est la difficulté qu'elle a à mobiliser et à polariser en fait sur ces questions Sandra Wabian une réaction courte

alors sur le plan économique quand on interroge les français ils sont quand même plutôt tous d'accord pour dire qu'il y a trop d'inégalités et ça c'est pas nouveau et pour attendre plus de justice sociale après évidemment qu'est-ce qui se cache derrière justice sociale là tout le monde n'est pas d'accord

merci beaucoup à vous deux Sandra Wabian vous êtes sociologue directrice générale du Credoc et Tristan Guerra politiste responsable de la recherche du think tank destin commun merci aussi à celles et ceux qui ont préparé cette émission Diane de Vincès Stéphanie Villeneuve Mathias Megy et Antoine Héral à suivre après le journal en lien avec l'actualité en Ukraine au Proche-Orient et dans le Caucase on va tenter au prisme de l'histoire de comprendre ce qu'est une sortie de guerre on en parlera avec l'historien Guillaume Piketty qui