Du Covid à la crise sociale : le politique est-il condamné à naviguer à vue ?

les matins de France Culture guillaume Erner comment gouverner par tant de crise comment décider lorsque rien n'est certain bonjour Olivier Véran bonjour à vous vous publiez par de la les vagues journal de crise au cœur du pouvoir chez Robert Lafont c'est votre expérience d'anciens ministres de la Santé vous êtes aujourd'hui ministre délégué auprès de la première ministre chargé du renouveau démocratique porte-parole du gouvernement mais auparavant donc comme je l'ai dit vous avez conçu un carnet la politique de lutte contre le covid-19 ce week-end il y a eu des chiffres notamment dans The economistes de la pandémie à l'échelle mondiale la pire crise démographique depuis l'après-guerre avec un nombre de morts évalua plus de 15 millions votre point de vue là-dessus quand avez-vous eu la sensation Olivier Véran que quelque chose de très grave était en train de stramer comme d'autres avec le regard scientifique qui est le mien puis j'étais parlementaire à l'époque l'émergence d'un nouveau virus en Chine forcément de me disait rien qui vaille puisque j'avais connu d'autres possibilités d'autres risques de pandémie qui n'avaient pas donné des vagues épidémiques comme celle que nous avons connues avec d'autres virus le Sartre le maire etc la vraie ce que j'appelle la bascule dans le dans le livre d'ailleurs le livre là-dessus il s'ouvre à Rome ça fait 6 jours que je suis ministre une semaine que je suis ministre je suis au palais farnès le magnifique palais de Michel-Ange qui accueille l'ambassade française et je reçois quelques ministres de la Santé européenne je n'ai aucun des codes de des ministres ou de la politique au niveau national encore moins au niveau international et je me retrouve à Rome puisque depuis quelques heures désormais le gouvernement italien vient de décider de confiner toute la Lombardie le nord de l'Europe certains disent bah c'est l'Italie c'est pas la France nous on saura faire face moi j'ai une conviction je suis grenoblois et donc pas très très loin d'Italie c'est que les hôpitaux de Lombardie sont les hôpitaux français ils sont modernes ils sont puissants ils sont capables et mon collègue italien me dit avec des cernes des valises sous les yeux parce qu'il a pas dormi depuis 48 heures me dit mon téléphone s'est mis à vibrer en permanence et tous les collègues des services d'urgence de réanimation on commence à m'appeler pour me dire il se passe quelque chose on a fait du X 10 du X 15 du x 20 d'un seul coup dans le dans la Lombardie avec des gens qui font des pneumonies graves des fortes fièvres etc donc j'y vais tout de suite et on discute on essaye de trouver déjà des bons réflexes on va pas avancer dans la panique et par ordre disperser il faut qu'on établisse ensemble des protocoles si on prend des décisions on les prend pas chacun dans notre coin il y a le mistral manque avec moi l'Autrichien le Suisse il se trouve que pendant cette réunion l'intervalle pendant qu'on discute à Rome dans une Rome que je décris d'ailleurs dans le livre comme totalement déjà déserte avec des gens qui sont en état de sidération très très loin de l'État qui régnait à ce moment là en France mes collègues plusieurs collègues étrangers apprennent qu'ils ont des cas qui viennent d'être identifiés sur le territoire et là on se regarde on se dit c'est parti et donc ce que j'appelle la bascule dans le livre c'est le moment où on prend conscience que qu'on le veuille ou non ce virus est là il va se développer et il peut potentiellement entraîner une catastrophe sanitaire à l'échelle de la planète le bilan a été terrible dans le monde en France plus de 150 000 morts il y aurait-il pu y en avoir moins Olivier Véran en France plus de 150000 morts je n'a d'ailleurs que dans une étude qui est sortie ce matin me semble-t-il la France fait partie des rares pays à avoir aujourd'hui retrouvé l'espérance de vie qu'elle avait avant le début de la pandémie d'autres pays ont encore une espérance de vie qui est qui est effondrée c'est peut-être une manière de répondre à votre question quand on se compare on se console peut-être en tout cas je note qu'il n'y a pas de pays autour de nous aujourd'hui qui est retrouvé cette ce niveau d'espérance de vie ou quasiment pas ce qui veut dire que le site notre système sanitaire français est très solide parce que de fait en France on a pu tester gratuitement ce traité gratuitement y compris en réanimation ce vacciner gratuitement et que ça ça a été je pense une plus-value fondamentale par rapport à d'autres pays et des pays occidentaux comprend parfois un exemple dans lesquels il fallait casser son plan de pension de famille pour pouvoir supporter les frères les frais hospitaliers donc on a su briser en grande partie les en tout cas on a su atténuer l'impact des inégalités sociales sur les inégalités de santé en France qu'on a développé des bus de vaccination au pied des tours d'immeubles dans les quartiers populaires qu'on a fait des campagnes de vaccination gratuite à travers les centres commerciaux parce que c'est finalement les pays qui ont le plus souffert c'est les pays qui n'ont pas su concevoir l'inégalité sociale comme ce qu'elle a de facteurs déterminants dans une dans une période de pandémie malgré tout quand vous avez recevez donc ce bilan 156.000 morts exactement est-ce que vous vous dites Olivier rend Olivier Véran si par exemple il y avait eu des masques d'emblée est-ce qu'on aurait pu faire mieux est-ce qu'il y aurait pu y avoir moins de morts ce sera à l'histoire scientifique très honnêtement de le dire est-ce que le est-ce que le masque aura eu l'impact populationnel sur la réduction de circulation est-ce qu'il aura pu réduire je dirais les le nombre de cas graves etc on regarde d'autres modalités de lutte contre ces formes graves comme la vaccination très probablement mais ce sera vraiment à l'histoire scientifique de le dire c'est-à-dire il faut sortir de de l'empirisme à l'état à l'état brut de l'observer en temps réel pour se donner un peu de temps de recul et regarder en arrière pour pouvoir définir et comparer des modèles qui aujourd'hui sont difficiles encore à comparer et alors à contrario est-ce que vous vous dites Olivier Véran qu'à certains moments il aurait pu être possible par exemple de moins contraindre les Français ça aussi c'est une question vous savez on est toujours jugés à l'aune des connaissances du moment où on vous juge où on évalue et on évalue jamais à l'aune des connaissances du moment où vous décidez moi ce que je peux vous dire et je le décris dans le livre je décris cette scène où nous sommes autour d'une table au ministère dans la salle dit genre d'ossais du ministère de la Santé on est le 14 mars au soir Édouard Philippe qui est premier ministre vient de décider qu'on allait arrêter les activités dites non essentielles et je décris cette table ronde c'est tout un chapitre où on est d'une vingtaine une trentaine de personnes autour de cette table et je sais juste une chose c'est qu'au petit matin je devrais signer un arrêté qui porte sur arrête des activités non essentielles et donc se pose la question de ce qui est essentiel ou non on commence par regarder ce qui relève de la Constitution manifester prier sont dans la constitution des choses qu'on ne peut pas sur lesquelles on ne peut pas revenir donc à côté de cela paradoxalement c'est du quai va faire commerce ne sont pas des choses qui qui sont constitutionnellement protégés donc on décide d'arrêter tout ce qui peut l'être les bateaux de croisière les écoles c'est la première fois qu'on ferme les économies je le dis dans le livre c'est la deuxième fois qu'on ferme le culte dans les églises c'est la deuxième fois parce que la première fois c'était en il y a eu un adultère public du roi et les églises avaient été fermées pendant pendant près de neuf mois et donc on a déterminé tout ça et pourquoi est-ce qu'on le fait parce qu'on a une conviction une certitude c'est que la distanciation sociale c'est-à-dire le fait de ne pas être en contact physique les uns avec les autres c'est le seul moyen dont nous disposons avec certitude pour freiner l'épidémie et donc sans suivre tout un tas de mesure qui sont des mesures contraignantes et qui en impact sur la population alors vous personnellement Olivier Véran vous racontez une perquisition l'actualité politique aujourd'hui c'est notamment le fait que la Cour de Justice de la République a placé Édouard Philippe comme témoin assisté il a été mis en cause pour sa gestion de l'épidémie de covid est-ce que vous avez dû gouverner avec cette épée Damoclès au-dessus de la tête lorsqu'il y a eu cette perquisition à votre domicile à vos deux domicile lorsqu'on a fouillé dans vos boîtes mails qu'est-ce que vous êtes dit parce que je me suis dit d'abord je le donne à voir aux Français parce que c'est cet exercice de transparence que j'ai voulu faire avec ce livre qui est pas un livre politique qui est un livre de récit ça raconte les choses je donne à voir et je laisse les gens se faire une opinion je fais pas les deux c'est-à-dire je ne commente pas ce que je ce que je décris je décris les choses brutes et donc je décris toute la scène de perquisition de du frappage à la porte à 6h du matin jusqu'au moment où il parte et la journée qui s'ensuit je me dis que la France est un pays qui est très rigoureux et qui est très exigeant pour répondre à voir à votre question qui est essentielle j'ai jamais eu d'épée de Damoclès en tout cas je n'ai jamais senti le poids ni l'ombre portait au dessus de ma tête et aucune des décisions que j'ai prises n'a été inspiré par un risque juridique ou judiciaire c'est pas ma façon de fonctionner on a beaucoup de défauts en médecine il y en a une qualité c'est qu'en fait à un moment donné on doit décider moi j'étais neurologue vasculaire en soit intensif en CHU parfois vous posez la question est-ce que je pousse un ballade en salle de thrombolisme parce qu'il a il est en train de faire un accident vasculaire cérébral où est-ce combattants il faut décider et en fait la décision que vous allez prendre vous allez en être redevable devant la famille pourquoi pas devant la justice dans des rares heureusement mais vous tranchez et vous assumez donc ça j'ai appris à le faire très tôt donc décidé et assumer pas Patrice que juridique par contre oui il a perquisition c'était j'ai on venait de déclencher l'état d'urgence sanitaire pour la deuxième fois dans notre pays moi je m'étais couché à 2h30 du matin mais ça c'est un détail mais à 6h ça tape et vous avez 18 personnes magistrats très sympa très poli très courtois mais enfin qui rentre avec les brassards les talkie-walkie et qui commence à fouiller toute votre vie un petit espace de 60 mètres carrés que je décris dans le livre mais il fouille tout vos placards votre ordinateur ils ouvrent mon ordinateur me demande d'ouvrir mon navigateur Internet scroll mon historique internet commente la série que je que je suis en train de regarder bon regardez sous le lit dans ma chambre ouais vous êtes vous avez une espèce de mise à nu ce qui veut dire que vous êtes en fait aux antipodes du fantasme parfois collectif qui consisterait à dire que parce que vous occupez une fonction de resp publique vous seriez au-dessus des lois ou protégées là je vous dis c'est exactement l'inverse parce que j'occupe une fonction publique et parce que je dois être amené à prendre des décisions par anticipation de quelques résultats que ce soit vous je me retrouve sous le feu et les projecteurs de la justice de mon pays mais je lui fais confiance et je continue de lui faire confiance un commentaire sur le statut de témoin assisté en examen et que en fait vous avez deux options dès qu'une enquête est ouverte vous savez qu'à un moment donné vous allez être auditionné et leur dès lors que vous êtes auditionné dans une enquête pour laquelle vous êtes entendus et bien vous devez repartir de l'audition avec un statut et donc c'était ou mis en examen ou témoin assisté donc vous comprenez que le fait qu'il ne soit pas mis en examen veut dire qu'il part avec le statut le plus en tout cas les lois entre guillemets si je sais pas si on peut dire ça mais en tout cas c'est un n'est pas sur le coup de d'action il y a pas on considère pas qu'il y a des preuves suffisantes matérielles pour pouvoir le mettre en examen vous évoquez dans votre livre par-delà les vagues Olivier la passation de pouvoir avec Agnès Buzin justement comment percevez-vous son rôle celui-ci a été souvent sévèrement critiqué vous votre regard sur sur son travail je pense que à payer cette article dans Le Monde cette forme d'interview dans le monde qui a pu créer du désarroi parce que moi j'étais j'étais un article juste pour le rappeler en deux mots ou elle expliquait qu'elle connaissait qu'elle savait à l'avance que cette épidémie elle est terrible qu'elle a tiré le signal d'alarme à plusieurs reprises et que personne ne l'a écouté je peux vous dire une chose un j'étais rapporteur de la commission qui s'occupe des questions de santé à l'Assemblée je connais bien donc j'étais en contact proche avec elle avant de prendre sa place comme ministre elle était extrêmement consciencieuse extrêmement travailleuse elle a préparé tout ce qu'elle a pu dans notre pays pour faire face à l'éventualité d'une pandémie qui n'était encore alors qu'une éventualité parmi d'autres et moi j'ai trouvé un ministère de la Santé qui était un ordre de marche alors oui nous n'avions pas de masque à qui la faute c'est pas celle d'Agnès donc ensuite c'est la politique vous tous paye cash entre guillemets le contraire pardonnez-moi vous les accusez d'avoir été malveillants imprécis sur les chiffres je dis je n'accuse personne encore une fois je donne je décris des c'est pas un livre de je dis que c'est pas le recueil de mes meilleures excuses ou justification je donne à voir je mets le lecteur dans la place qui était la mienne c'est de la paire de famille médecin hospitalier à Grenoble et qui joue au lendemain se retrouve à devoir prendre des décisions qui personne ne devrait être amené à apprendre dans sa vie et donc je donne à voir les choses avec le déroulé avec l'incertitude toutes les externalités positives négatives qui peut y avoir dans une telle période de gestion de crise et et parmi celles-ci il y a le le je prends le relais j'arrive dans quelque chose qui est un ministère qui tournait déjà et qui fonctionnait déjà et je vois ce qui est déjà en place pour nous permettre de lutter il y a déjà une cellule de crise qui est activée à la Direction générale de la santé il y a déjà des équipes qui sont mobilier mais il y a encore tout un tas de choses qui nous faut mettre en place à mesure que le risque devient menace et que la menace devient réelle mélange justement parce que en lisant ce livre Olivier Véran par de la les vagues que vous avez publié chez Robert Laffont vous racontez votre arrivée au ministère de la Santé même plus généralement votre arrivée en politique comme si celle-ci était liée à différents hasards si vraiment cela se décrit oui que cette l'effet d'abattement d'aile de papillon à plusieurs reprises ma doctrine c'est celle de pasteur je l'écris dans le livre le hasard favorise l'esprit préparés donc je raconte les gamins j'ai déconseillé municipal enfants délégués de classe qui était que j'ai fini médecine je me suis inscrit dans un master à Paris à Sciences Po parce que j'étais passionné de ces questions là mais que j'avais pas envisagé de faire de la politique et c'est une du syndicalisme à l'hôpital donc c'était quand même pas complètement un hasard le hasard favorise l'esprits préparé je n'ai jamais eu de plantes carrière me disant qu'un jour je serai ministre de la santé mais par contre j'ai jamais exclu que les accidents puissent arriver et quand je dis accident c'est pas péjoratif c'est la rencontre avec Geneviève fiorazo qui était la député de matière constriction c'est ensuite les événements la rencontre avec Emmanuel Macron en 2015 alors que je suis député que le courant passe c'est le départ de Benjamin Griveaux de la Mairie de Paris de la candidature à Paris l'arrivée le départ d'anis bien etc donc c'est une succession de de battement d'aile de papillon qui ne correspondent pas à un plan de carrière et si vous voulez moi j'ai un métier je suis médecin justement vous êtes médecin politique mais alors est-ce que vous considérez encore comme un médecin vous faites temporairement de la politique parce que vous êtes de plus en plus loin de la médecine aujourd'hui Olivier Véran vous êtes porte-parole notamment du gouvernement pour la première fois vous savez la question que vous me posez je me la supposé quand j'ai été nommé porte-parole je me suis dit pour la première fois depuis bientôt 25 ans ma vie ne tourne plus autour de la seule santé donc c'est une page qui se tourne peut-être que je reviendrai à mes amours premiers ou peut-être que je ferai autre chose je me souhaite une vie professionnelle de chat et le fait que vous soyez neurologue il y en a plusieurs je dis ça pour pas se retrouver avec des commentaires vous savez comment le milieu social la société merveilleuse j'ai pas envie d'avoir des mêmes sur internet mais malgré tout Olivier Véran vous êtes aussi neurologue le fait donc d'avoir étudié le cerveau durant vos études vous avez consacré votre thèse ou crise épileptique est-ce que cela justement a façonné un autre regard je ne sais pas sur les femmes et les hommes politiques par exemple quel regard le neurologue que vous êtes porte-t-il sur eux si j'ai un regard je me garderai de de le partager avec lui tout ce que vous avez à connaître tout ce que vous avez à percevoir et donc parfois le fonctionnement moi j'adore le cerveau humain j'ai décidé que je serai neurologue dans le dans le bus qui m'emmenait de la ville de Gières ou mes parents habitaient vers le lycée Champollion de Grenoble parce que je voulais prendre connaissance du premier ouvrage qui était au concours de médecine cette année-là j'étais en classe de première c'est un ouvrage de River sax que vous connaissez forcément absolument il s'appelle l'homme qui prenait sa femme pour un chapeau et que c'était un neurologue et qui se baladait dans les runes New York et qui dès qu'il voyait des gens avec des bizarres comportement les faisait venir dans son cabinet et qui a décrit une sémiologie neurologique absolument passionnante et qui parlait du rôle de la musique d'ailleurs vous vous évoquez le rôle de la musique vous parlez de la Maison Tellier dans votre livre mais justement est-ce que pour vous c'est un homme politique qui fonctionne je ne sais pas on parle par exemple du cerveau 1 et du cerveau 2 alors est-ce que c'est plutôt l'intuition qui fonctionne parce que chez vous c'est ce qui semble être le cas est-ce que c'est plutôt au contraire une idéologie je veux répondre de façon générale je préfère les hommes politiques qui s'adressent au néocortex et au cerveau sensitif qu'à ceux qui font le choix de s'adresser au cerveau reptilien et à l'instinct grégaire vous aurez vu dans mon dans mon propos peut-être une distinguo avec les populistes qui eux vont parler plutôt le cerveau reptilien c'est à dire qu'ils vont aller chercher à flatter les réflexes un peu enfouis qui sont plus proches d'une aspiration à l'état de nature qu'à l'état de droit et c'est toute la difficulté et en fait être capable vous savez moi je me suis dit je l'ai dit d'ailleurs au français dans les je sais pas le médecin des Français certainement pas par contre il y a un truc que j'ai appris en médecine c'est que pour arriver à faire adhérer des gens à un projet de soins ou un projet de protection il faut une information claire loyale appropriée c'est ce qu'on dit en médecine et je trouve que ça dit tout la réalité claire loyale appropriée ça veut dire qu'il faut faire de la transparence ça veut dire qu'il faut se mettre à hauteur lorsque vous êtes vous-même inondé de recommandations scientifique etc être capable de retransmettre l'information de manière claire loyale appropriée pour avoir un un je dirais collectivement la capacité à adhérer à comprendre à saisir pourquoi est-ce qu'on doit réaliser des des efforts et prendre des décisions dans notre comportement individuel totalement inouï quand vous avez des gens dans la banlieue de Bordeaux de jeunes qui ont accepté de se confiner notamment pour sauver la vie de personnes âgées qui en banlieue parisienne ou de ou d'autres grandes villes donc tout cela nécessitait quand même d'avoir ce travail d'aller vers les gens on se retrouve dans une vingtaine de minutes Olivier vérange rappelle que vous êtes ministre délégué auprès de la Première Ministre chargée du renouveau démocratique porte parole du gouvernement vous avez publié par de la les vagues journal de crise au cœur du pouvoir et sécher Robert Laffont il est 8h sur France Culture cette heure 9 heures les matins de France Culture guillaume Erner nous sommes en compagnie d'Olivier Véran vous êtes ministre délégué auprès de la Première Ministre chargée du renouveau démocratique porte parole du gouvernement vous avez raconté dans part de là les vagues journal de crise au cœur du pouvoir chez Robert Laffont votre expérience du covid à l'époque vous étiez ministre de la Santé aujourd'hui vous êtes notamment porte-parole du gouvernement c'est pourquoi je vous demanderai de réagir au billet politique de Stéphane Robert sur la motion censure Nicolas Sarkozy hier dans le JDD vous a fait une aimable proposition qu'en pensez-vous que pensez-vous de la possibilité par exemple pour Emmanuel Macron d'avoir une politique véritablement de droite ce qui permettrait donc celui-ci ne bénéficier d'une majorité plus large moi je crois aux vertus j'ai découvertes aux vertus du dépassement en politique moi qui vient de la gauche je suis capable de travailler avec des gens qui viennent de la droite et sur 90 95% des thèmes qu'on va aborder on va trouver toujours un chemin vers la il reste au Parlement et c'est totalement légitime et pas du tout une critique de le constater un certain nombre de parlementaires qui sont issus et qui représentent aujourd'hui la gauche de gouvernement ou la droite de gouvernement et qui n'ont pas souhaité rejoindre le président de la République ils n'empêche que pour les mêmes raisons sur 90% 95% des textes que nous serons amenés au Parlement on doit pouvoir trouver des accords quand je dis la gauche du gouvernement je exclue vous l'aurez compris les lambertistes les héritiers du trotskisme et je m'intéresse à ceux qui considèrent que la social des gens officiellement au Parlement connaissait vous avez vous avez le mouvement LFI au sein de la nups et puis vous avez des écolos pour certains qui sont plutôt proches de la LFI pour d'autres qui sont plutôt proches de la social-démocratie ça veut dire quoi au fond qui qui accepte évidemment les socialistes qui acceptent l'idée de l'économie de marché qui ne sont pas relutes permanentes contre l'économie de marché mais qui veulent en gommer les arêtes pour pouvoir réduire les inégalités et porter une politique sociale je le redis ils ont vocation à travailler avec nous et à droite vous avez des gens qui sont libéraux qui peuvent être conservateurs ou pas d'ailleurs et qui ne se sentent absolument pas à l'aise avec le mouvement de permutation de la gauche de la droite républicaine vers l'extrême droite de Marine Le Pen et donc à ces personnes-là nous disons venaient travailler avec nous bon mais l'utilisation du 49-3 c'est la preuve que le macronisme contrairement à ce qui la théorisé il y a quelques mois n'arrive pas à avoir des majorités de projets Olivier Véran alors majorité de projet pardonnez-moi nous l'avons eu sur tous les textes que nous avons déposés au Parlement depuis les élections législatives et excusez du peu la loi sur le pouvoir d'achat de cet été tu dois fondamental je vais partir dans le secteur régalien le projet de loi sur les deux à 49-3 je vous parle je vais venir mais d'abord pour vous montrer que l'ascertion selon laquelle on n'aurait pas le choix et que ce serait un classique non je la refuse par l'épreuve la loi sur la sécurité intérieure la ce qu'on appelle la locmi qui augmente le budget de la sécurité a été adopté au Sénat la semaine dernière par la quasi unanimité des sénateurs incluant les socialistes et les républicains donc sur des textes on y arrive mais vous avez un texte qui s'appelle le budget et le budget c'est le moment où on se compte le budget c'est le moment on fait le point sur l'état d'une majorité il en va de l'État comme des petites mairies comme des conseils régionaux un élu d'opposition qui vote un budget devient un élu de majorité c'est un cycle les choses sont faites et donc depuis que le monde en tout cas depuis que la cinquième existe donc là on a bien vu qu'il y avait malgré tous les efforts c'est à dire qu'on a attendu la main il y a eu les dialogues de Bercy il y a eu des heures de débat en commission puis on sait on a eu plus de débats en séance que l'année dernière sur le budget on a retenu plus de d'amendements des oppositions que lors des budgets précédents lors des quinquennats précédents et malgré cela et malgré d'ailleurs une ambiance de travail totalement respectueuse et de grande qualité je le dis et bien les groupes politiques d'opposition nous ont dit on ne peut pas voter le budget sans quoi de fait des facto on rentrerait dans la majorité et c'est pour ça que le 49-3 a été maintenu dans la Constitution pour tous les textes budgétaires pour que rien ne puisse priver la France d'un budget parce que si on n'avait pas de budget on ne pourrait plus prélever l'impôt et on aurait pu dépenses publiques Stéphane Robert l'objet des oppositions c'est bien sûr de construire la loi avec vous de participer à la construction de la loi mais c'est aussi de construire l'alternance et dans cette perspective là elle cherche à se différencier c'est la logique de la Cinquième République et c'est ce qui s'institue la présidentielle de 2027 dans ces conditions il faut faire valoir son identité et la meilleure manière de faire valoir son identité c'est de s'opposer à mesure qu'on va avancer dans le ce con qui a des mêmes Macron est-ce que vous ne risquez pas d'avoir des oppositions qui vont s'opposer systématiquement parce qu'on approchera de cette échéance là et est-ce que vous serez pas réduit petit à petit à l'impuissance d'abord la puissance évidemment vous le constatez avec nous ne pas de mise en début de mandat puisqu'on réforme elle-même est dans le même mouvement la formation professionnelle des lycées professionnels l'assurance chômage les retraites bientôt et fait le pouvoir d'achat donc ça veut dire que on passe les réformes les plus difficiles qui soient à passer dans un quinquennat nous les passons actuellement en ce moment et tout est mis sur la table au même au même moment et pour l'instant tous les textes ont été adoptés et pour la première fois avec le 49-3 c'est l'histoire du budget j'ai expliqué pourquoi est-ce qu'il faut du clivage en politique en tout cas les Français aspirent à ce qui est du clivage en politique ils veulent pas une une uniformité des opinions politiques et du clivage il y en a mais ce que nous disons c'est qu'on peut avoir de clivage sur certaines idées je peux cliver avec Gérald Darmanin quand on discute lui et moi d'un certain nombre de sujets nous n'avons pas les mêmes les mêmes origines politiques il n'empêche que depuis des années que nous sommes dans le même gouvernement nous arrivons à faire équipe ensemble et pourquoi pour l'intérêt excusez-moi vous interrompre au sein du gouvernement donc on a des divergences et nous nous respectons pour cela et on est capable moi je suis issu d'une famille ou les gens étaient votés à gauche ou à droite et dans tous les repas de famille on des bracelets un certain nombre de sujets parfois s'engueuler mais il n'empêche qu'on était capable d'avancer il en ressortait toujours quelque chose de positif le dépassement politique c'est pas l'effacement des clivages c'est pas l'effacement des idées c'est de se dire qu'on est capable à la fois de traiter le pouvoir d'achat y compris pour les classes moyennes et à la fois de mettre en place toutes les mesures pour gommer les inégalités et faire en sorte de ne pas faire exploser la pauvreté d'une hydro ni gauche ni droite ou et de droite et de gauche on vous entend Olivier Véran mais malgré tout aujourd'hui le centre de gravité du gouvernement il est plutôt à droite vous le savez et la question que vous pose Nicolas Sarkozy c'est plutôt de savoir si vous tendez c'est la main à la droite républicaine moi je crois aussi la politique des résultats la semaine dernière en fin de semaine une étude on peut on parlait c'est dommage d'ailleurs montre que la France est l'un des seuls pays à ne pas avoir eu la pauvreté augmentée pendant toute la période de pandémie vous allez me dire que la droite est grande défenseur des pauvres peut-être j'en sais rien moi je crois peut-être que pour l'avoir pour l'avoir vécu très près je crois que les amortisseurs sociaux que nous avons mis en place s'inscrit dans une politique sociale démocrate plus généralement on est capable de faire les deux encore une fois et ça n'empêche pas je reviens quand même la question de Stéphane Robert parce qu'elle est fondamentale est-ce que est-ce que l'idée du clivage va s'imposer progressivement et va paralyser la capacité de gouvernance je vous dirais que numériquement il nous manque quoi 15-20 députés pour avoir un quasi majorité absolue c'est-à-dire 15 à 20 parlementaires issus de la gauche ou de la droite qui au bout du compte se disent attendez me poser systématiquement des textes que j'aurais pu proposer si j'avais été dans la majorité ça va deux minutes donc ça c'est une possibilité l'autre possibilité c'est de continuer à trouver des accords au cas par cas en fonction des textes peut-être que sur l'énergie renouvelable peut-être que la droite sera moins enclin à nous aider à développer l'énergie renouvelable et peut-être que la gauche de l'hémicycle se réveillera et se dira bon les postures politiques ça va deux minutes on va être crédible par rapport à ce que nous pensons et ce que nous portons et nous prenons au niveau politique on va accompagner le gouvernement pour permettre de développer les énergies renouvelables donc moi je crois qu'on a vocation à cheminer ensemble pendant la durée du quinquennat bon je crois que c'est le choix des Français on va prendre un sujet de clivage un sujet clivant vous avez dit qu'il fallait mieux faire pour les occultés F autrement dit des obligations de quitter le territoire il faut mieux faire monsieur le ministre pour les personnes qui sont en situation irrégulière ou pour les délinquants ce sont deux questions qui se rejoignent mais qui nous traitons de façon un peu distincte nous avons un dispositif de s'agissant des personnes qui sont en situation irrégulière et qui ont commis des délits en attente d'être expulsés c'est-à-dire un placement en CRA en centre de rétention administrative et vous avez l'immense majorité des personnes qui sont actuellement en crasse et en attente d'expulsion trouve des gens qui ont commis des délits l'autre côté ce sont des personnes qui sont en situation irrégulière la plupart du temps il faut le dire sans moyen de subsistance qui sont pas dans une situation d'épanouissement personnel dans notre dans notre pays qui n'ont pas eu de droit d'asile quand ils l'ont demandé parce que ils sont issus de pays dans lesquels ils ne sont pas menacés certains pays étant d'ailleurs des pays de l'Est de l'Europe ou du Maghreb et donc quand je dis qu'il faut mieux faire en réalité c'est pas une injonction qui serait faite à un collègue de faire c'est quelle est la difficulté à laquelle tous les pays du font face tous les pays font face et quel que soit la gouvernance c'est que lorsque vous décidez d'expulser quelqu'un il faut que le pays dans lequel vous expulsez et dans la personne est originaire accepte de lui accorder un visa parce que si vous remplissez si vous faites partir des personnes en avion vers un pays par exemple du Maghreb et que lorsque l'avion atterrit à l'aéroport les services de douane disent ils ne rentrent pas sur le territoire des facto il revient en France donc c'est ce travail diplomatique que nous faisons parfois avec des un dialogue bilatéral parfois avec une scène pression comme on peut dire en réduisant nous-mêmes l'octroi de visa pour les ressortissants de ces pays mais sans que c'est ce travail-là aucun pays en Europe n'arrive à faire mieux que la France à l'heure à laquelle je vous parle mais nous travaillons collectivement pour trouver des voies et moyens pour permettre de faire appliquer ces expulsions lorsqu'elles ont encore une fois été déterminées Olivier Véran et certains partis politiques font un lien entre l'immigration et la délinquance vous pensez quoi je ne ferai pas de lien entre l'immigration et la délinquance il y a de la délinquance il y a de l'immigration il y a des migrations qui fonctionnent très bien il y a des migrations qui fonctionne moins bien il y a des gens qui parce qu'ils sont issus de l'immigration sont placées dans des dans des dans des conditions abracadabrantes ou ils n'ont pas le droit de travailler évidemment pas le droit de voler et pourtant ils sont là donc ça pose la difficulté de subsistance qui peut créer de la petite délinquante et les gens qui n'ont rien à faire sur le territoire parce qu'ils sont entrés parce qu'ils détestent notre pays ça arrive l'imamicsen par exemple avec des prêches intégristes radicaux et bien il n'a pas vocation à rester sur notre territoire ce qui ne vient pas dans une optique de réussir sa vie mais dans l'optique de détruire la nôtre donc pour autant il n'y a pas de lien de généralité de causalité à faire entre l'immigration et l'insécurité Stéphane Robert Olivier Véro vous pointiez la responsabilité des laisser passer consulaires il y a un instant le fait que on demande au pays d'accueillir quelqu'un qu'on veut expulser et qui donne du coup son accord qui reconnaît la personne comme elle sait ressortissants et ce qui permet de c'est pas le seul problème parce que il y a la question de on veut expulser plusieurs dizaines de on veut expulser plusieurs dizaines de milliers de personnes en réalité on a la capacité en sorte de rétention pour pour les mettre à disposition enfin des expulser c'est c'est de deux et quelques milles places quelque chose comme ça est-ce que la France se donne véritablement les moyens de la politique qu'elle prétend mener je ne crois pas qu'on évocation à placer en centre de rétention toutes les personnes qui sont en attente d'être expulsés vous avez des personnes qui n'ont commis et la majorité heureusement donc aucun délit sur notre histoire d'ailleurs non d'ailleurs dans beaucoup de situations la justice va prononcer une demande de de retour volontaire au pays qui peut être accompagné et d'ailleurs de c'est souvent suivi d'effet il y a beaucoup de gens qui partent quand ils se disent ben voilà j'ai pu c'est tous les recours j'ai pu ma place dans ce pays toute façon du coup je n'arrive pas à subvenir à mes besoins j'arrive pas à trouver un travail autant rentrer parce que je suis pas en danger là où je mets j'ai tenté ça n'a pas marché vous en avez d'autres qui se disent bon je vais attendre qu'on revienne me chercher j'ai cet au QTM c'est une épée de Damoclès pour le coup bien réel mais j'ai épuisé tous les recours mais je vais être un peu dans le dans le statisme je vais me tenir à Caro me faire discret et puis en espérant qu'il m'arrive rien et puis vous avez des gens qui reçoivent un qtf et qui sont déjà des délinquants et lorsqu'on les contrôle on se rend compte que à l'occasion d'un délit qui sont en situation irrégulière ces personnes là sont placés dans un centre de rétention en attente d'être expulsé le plus vite possible donc c'est une catégorisation qui est faite je crois pas que la France évocation a placé un centre de rétention toutes les familles en situation irrégulière en attente d'expulsion c'était votre question Olivier Véran lorsqu'on lit le livre que vous avez consacré à votre expérience au ministère de la Santé durant l'épidémie de covid par de la les vagues chez Robert Laffont on s'aperçoit que vous avez eu à gérer je crois un virus il y avait aussi Raoul le professeur Raoul a été apparemment l'une des variables importantes que vous avez eu à gérer lorsque vous étiez à ce ministère expliquez-nous pourquoi ce dossier était-il si important je donne à voir dans la méthode d'écriture qui est un récit je donne à voir les choses telles que je les ai vécues sans les commentaires je laisse le lecteur parce que certains lecteurs me disent vous avez été gentil avec Raoul d'autres vous avez été dur en réalité beaucoup de place dans votre réalité je donne à voir mais parce que ça m'a interpellé alors d'abord ça m'a ça m'a ça m'a mis sous tension à la phase la plus la plus importante quand il y avait une pression très forte avec des pétitions des élus c'est le premier coin portait premier coup porté à la gestion de crise par une opposition politique qui s'appuyait sur une personnalité assez hors norme qui lui-même jouissait d'une d'une réputation médiatique totalement exceptionnelle il ne venait pas à Paris pour faire ses interviews ou c'est les journalistes qui s'y déplaçaient ils étaient maltraitaient mais ils y revenaient la semaine suivante donc tout cela a participé de faire monter le père certains journaux mais ou bien sûr ce que ça dit notre société c'est ça qui m'intéressait c'est-à-dire qu'on avait tous peur collectivement peur d'un virus inconnu peur de voir des proches malades peur de ne pas trouver de solutions immédiate à travers la science dans ce cas-là parfois de besogneux mais au moins de factuel et donc vous avez l'apparition de la magie pour conjurer la peur elle n'est pas irrationnelle elle est a rationnelle elle permet de conjurer collectivement la peur et donc vous avez une forme de magie à travers ça aurait pu être un talisman si on avait été dans la période Ant qui aurait été je fais l'analogie avec les Lixir du docteur duckley dans Lucky Luke dans une période un peu plus un peu plus récente et là on est un médicament c'était la chloroquine serait pu être honnêtement n'importe quel produit d'ailleurs ok au Québec je crois que c'était la colchicine et pas la chloroquine ça ressemble mais ça n'a rien à voir et donc il y a eu ce mouvement collectif de vouloir conjurer la peur et donc de se réfugier de s'abriter derrière une personnalité auréolée de tout ce qu'il fallait barder de diplômes et qui disait vous inquiétez pas bonne genre dans mes tranquilles j'ai trouvé comment vous guérir et donc allez contre ce mouvement de façon brutale en faisant ça n'existe pas c'est faux vous vous trompez alors même que il y a toujours la place du doute parce que parfois entre la magie et la science il peut y avoir le doute raisonnable et alors même que vous aviez ce niveau de peur dans la population qui était elle-même déjà très contrainte par des mesures de confinement etc c'était très compliqué à gérer donc j'ai voulu avec un peu de recul montrer à la fois la marche en avant de Raoul et la marche en arrière de qui s'est opérée du mouvement scientifique pendant cette période président Emmanuel Macron rendant visite à Didier Raoul nous a pas rendu service le président de la République rend visite ce jour-là à l'ensemble des scientifiques à Paris à Marseille qui sont je dirais crédible dans le domaine de la recherche scientifique en maladie infectieuses il faut savoir que le professeur Raoul c'est pas le monsieur chloroquine à la base c'est un professeur d'université qui a été placé par l'État à la tête du plus grand institut de recherche en maladie infectieuses de France et sans doute d'Europe qui disposent de moyens considérables et colossaux donc dès lors que il est président de cette institut ne pas ne pas le considérer pour ce qu'il est il a eu des idées à côté de ça je le dis d'ailleurs dans le livre tout n'est pas jeté sur la trouver comment on pouvait se passer des couvillons mais c'est quelqu'un qui a cette capacité de de pile à des moyens considérables vous allez pas vous priver du plus gros institut au-delà de l'universitaire en pleine crise sanitaire ou de la TSA Olivier Véran vous racontez qu'il effectue une sortie de route très rapidement puisqu'il dit ça ne sera qu'une grippe et on se rend compte très vite que ça n'est pas qu'une grippe bref il y a la limite deux questions pourquoi la-t-on écouté mais aussi c'est cela le plus étonnant pourquoi sans fertile dans l'erreur selon vous Olivier Véran c'est une question pour laquelle il faudrait beaucoup de temps pour vous répondre et je m'adresse aussi aux neurologue donc dès lors vous adressez au neurologue vous comprendrez que je ne vous répondrai pas si vous adressez toujours pas eu en consultation si je peux aussi si vous répondre en politique je vous dirais que c'est un classique en fait c'est un classique ça fait juste dire quelque chose de la maturité de notre société on est à la fois une société très mature qui a fait confiance à la vaccination contre le vaccin est arrivé qui a été extrêmement solidaire dans l'épreuve qui s'est protégé elle-même et qui a protégé des gens parfois qu'elles ne connaissait pas par son propre par l'acceptation de son propre confinement et en même temps une forme de de fébrilité au regard de l'autorité scientifique politique médiatique tout ce que vous voulez c'est assez emblématique au fond il faut pas isoler le phénomène raout d'un phénomène qui touche notre société nous vivons aujourd'hui dans un pays la France de ou l'Europe qui est fragile au regard des des percées de l'extrême droite porté par des mouvements populistes baignés dans les réseaux sociaux avec des discours qui aujourd'hui se valent le discours se valent et il suffit que sur une chaîne info en continu on reçoit tel ou telle personne pour lui conférer aujourd'hui une espèce de bénédiction qu'il a qui place les propos de la personne quasiment au même rang que ce qui sortirait d'un organisme d'état ou d'un laboratoire scientifique elle est là la réalité et on est assez on est pas très armé face à cela c'est-à-dire qu'en fait pendant la pandémie vous avez dû traiter Didier raou comme on dit vous avez dû également traiter une sorte de dualisme entre Paris et Marseille ah je consacre plusieurs chapitres à Marseille parce que Marseille ça a été le début de la deuxième vague et ça a été moi qui suis marseillais enfin de père de père marseillais qui adore cette ville qui adore l'esprit de sa vie l'histoire de cette ville l'urbanisme de cette ville je me suis retrouvé pour le coup en première ligne au début de la seconde vague donc à la fin de l'été 2020 avec la résurgence d'un virus que plus personne ne voulait voir revenir parce qu'on pensait que les jours meilleurs étaient arrivés et que c'en était fini avec le confinement et c'est à Marseille que ça commence et là va jouer une pièce avec d'un côté c'est vrai que je suis assez cash sur dans ces chapitres là mais se joue une pièce avec d'un côté des élus de Marseille qui pour certains ne prennent pas le parti de me semble-t-il de l'intérêt sanitaire de la chose mais je vous la politique tellement totalement je raconte les échanges avec certains d'entre eux d'ailleurs certains sont renommés par exemple j'ai des dialogues avec Renault parce que c'était compliqué parce que ils se sont sentis ostracisés et sans doute qu'on a pas agi de de la manière qu'il fallait peut-être qu'il y avait un autre moyen d'arriver à entraîner cette classe politique marseillaise sur la voie raisonnable mais donc je raconte que j'y vais trois ou quatre fois je vais à l'hôpital j'emmène avec moi les élus j'emmène je discute les médecins de la PHM des hôpitaux de Marseille ont été exceptionnels dans cette période et montrer donner à voir la réalité des choses que certains ne voulaient pas voir et je raconte des réunions qui durent pendant deux heures trois heures en préfecture avec tous les élus avec cette espèce de menace permanente c'était ça a été extrêmement compliqué jusqu'à ce que finalement d'autres villes soient touchées c'était la fameuse période rouge écarlate etc Olivier Véran aujourd'hui l'épidémie n'est toujours pas achevée sur la carte du New York Times la France est en noir pour le covid d'ailleurs c'est l'un des rares pays qui est toujours en noir ça veut dire qu'on ne fait toujours pas ce qu'il faut non ça veut dire que si vous faites le la même cartographie dans 15 jours une fois que l'épidémie que la vague de résurgence aura baissé on sera plus en noir ça comptabilise le nombre de cas un jour donné de diagnostic diagnostiqué un la France est un des pays qui continue de proposer des diagnostics gratuits donc on n'a pas cassé le thermomètre d'autres pays ont dit maintenant vous payez pour faire tester donc on teste beaucoup en France beaucoup et puis on est en pleine période de résurgence épidémique donc voilà c'est ça que ça veut dire et il y a d'autres épidémies d'épidémie de bronchiolite qui intervient chaque année avec le plan d'urgence pédiatrique vous avez annoncé en tant que porte-parole du gouvernement 150 millions pour l'hôpital les professionnels trouvent cette somme largement insuffisante dans ce ministre de la Santé qui a annoncé un plan d'action qui passe par des plans blanc avec des major les heures supplémentaires enfin les Hospitaliers connaissent ça vous savez ils ont ils sont d'une solidité d'une constance dans l'effort d'une éthique qui ne laissera jamais de m'impressionner pourtant je suis issu cette famille et je les connais et j'ai jamais douté de leur capacité mais ils sont fatigués parce que les épidémies s'enchaînent les unes après les autres là la bronchite arrive plutôt que d'habitude elle a l'air forte et donc vous passez d'une vague à une autre et donc vous avez ce sentiment de toujours courir un peu après les choses mais le monde hospitalier aussi conscient que la donne a changé que le regard porté par les politiques publiques désormais est un regard qui veut les aider quoi qu'il en coûte si je puis dire si je peux sur 150 millions pour eux on a augmenté avec le Ségur quand j'étais la santé on a augmenté de 10 milliards d'euros les salaires de 2 millions de soignants 85% de femmes je le précise un treizième voir à 14e mois pour tous ceux qui travaillent on a majoré les heures supplémentaires on rajoute du personnel on arrête tous les plans de maîtrise médicalisée qui était qui touchaient l'hôpital maintenant il nous faut quoi il nous faut plus de médecins ça tombe bien on a Suppr en 2018 le numerus clausus mais enfin il faut 10 ans pour former des médecins donc faut pas mentir aux gens les médecins supplémentaires ils arrivent pas tout de suite moi j'ai augmenté de 30% enfin nous avons augmenté de 30%, le nombre d'infirmières et d'aide soignantes en formation ça c'est ces gens-là c'est professionnel ils arrivent plutôt parce que c'est deux et trois ans donc on va avoir plus d'arrivée que de départ ce qui va changer complètement la donne croyez-moi et donc si vous voulez on patine un manque de soignant empathie d'une politique publique désastreuse je le dis pendant quasiment 50 ans dans notre pays qui consistait à considérer que plus on réduisait l'offre de soins plus on aurait durer la demande ça veut dire que s'il y avait moins de médecins ça coûterait moins cher ça c'est des années 70 il a fallu attendre 2018 pour qu'on casse ce mécanisme un peu mortifère pour l'hôpital Olivier Véran merci beaucoup merci pour nous avoir rendu visite je rappelle que vous êtes ministre délégué auprès de la Première Ministre chargée du renouveau démocratique et porte-parole du gouvernement votre ouvrage par de la les vagues journal de crise au cœur du pouvoir c'est effectivement le récit tout à fait étonnant et singulier de ce que vous avez vécu quand vous étiez ministre de la santé c'est publié chez Robert Lafond dans quelques instants le point sur l'actualité