Gaza : la France doit-elle reconnaître un Etat palestinien ?

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public 90 minutes de débat de chronique et de reportage pour donner du sens à l'actualité comme tous les soirs sur Public Sénat avec au sommaire de ce 29 mai cette question qui devient un enjeu électoral européen la France doit-elle reconnaître l'État de Palestine comme vienne de le faire l'Irlande la Norvège et l'Espagne c'est un jour historique la signature de la décision de reconnaissance de l'État palestinien que le gouvernement espagnol a adopté avec l'Irlande et la Norvège et que la Slovénie approuvera jeudi a le même objectif aider les Israéliens et les Palestiniens à parvenir à la paix une telle reconnaissance peut-elle favoriser la paix ou au contraire conforter le terrorisme du Hamas on en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de notre mission se tourne vers l'un des pires ennemis d'Israël la République islamique d'Iran 10 jours après la mort du président Raisi dans un accident d'hélicoptère qui pourrait lui succéder qui détient vraiment le pouvoir en Iran où en est le mouvement révolutionnaire femme vie liberté on répond à toutes ces questions dans 3IS quart d'heure mais d'abord donc quand la reconnaissance de l'État palestinien se pose comme un enjeu majeur de la campagne des élections européennes Sandra sera laonna naissence d'un État palestinien n'est pas un sujet tabou pour Emmanuel Macron il n'y'est pas opposé mais estime que le moment n'est pas encore venu je considère que cette reconnaissance doit arriver à un moment utile c'està-dire un moment où elle s'inscrit dans un processus où les États de la région et Israël se sont engagés et qui permet sur la base aussi d'une réforme de l'Autorité palestinienne de produire un résultat utile je ne ferai pas une reconnaissance d'émotion si je puis dire un sujet qui fait flamber les débats à quelques jours des européenne à gauche les candidats se sont unanimement prononcés pour la reconnaissance de l'État palestinien c'est le cas de Raphaël gluxman candidat PS place publique et je suis pour qu'on arrête de repousser toujours au calandre grec cette perspective de deux états et donc il faut à un moment donné reconnaître l'état palestinien et ce moment est venu à droite et à l'extrême droite on est majoritairement contre pour Jordan Bardella tête de liste RN aux élections européennes reconnaître un État palestinien serait un grand danger ça doit rester un horizon mais évidemment qu'au moment où nous nous parlons et contenu de ce qui s'est passé le 7 octobre reconnaître aujourd'hui statutairement un État palestinien ça serait évidemment légitimer l'action terroriste du Hamas l'Espagne l'Irlande et la Norvège viennent de reconnaître officiellement l'État de Palestine les trois pays rejoignent ainsi une liste qui ne cesse de s'allonger depuis 1988 selon le ministère palestinien des Affaires étrangères 146 membres de l'ONU reconnaissent l'État palestinien la plupart des pays occidentaux dont la France le Royaume-Uni et les États-Unis refusent encore de le faire faut-il reconnaître l'état palestinien on en débat avec Ann Sophie sban bcage bonsoir bienvenue vous êtes directrice de l'American gwish commit Paris et docteur en en géopolitique B Nabli bonsoir et bienvenue vous êtes professeur de droit public à l'Université Paris est créteille auteur de relations internationales droit théorie et pratique Paris aux éditions pédon Richard verli bonsoir Richard bienvenue correspondant France Europe pour le média Suisse blique et je rappelle le titre de votre livre écrit avec François d'ençon Le Bal des illusions paru chez Grasset et Mathieu croissandau bonsoir mathieuorialiste politique je je vous redonne ce ce chiffre que Sandra cerkerera nous proposait en conclusion de son de son sujet 146 pays aujourd'hui reconnaissent officiellement l'existence d'un État palestinien ça représente plus de 70 % des des pays membres de l'ONU puis alors si on zoome sur l'Europe il y a donc une liste de pays européens qui reconnaissent l'État de Palestine Espagne Irlande Norvège c'est depuis hier la Slovénie ce sera demain et puis il y a une douzaine d'autres pays qui reconnaît cet état depuis 88 et d'autres et d'autres années je voudrais qu'on s'intéresse à ceux qui viennent de reconnaître l'État de Palestine anneesophie sban bcchee est-ce qu'ils font une erreur ces pays d'après vous oui je crois qu'ils font une erreur de reconnaître aujourd'hui l'État de Palestine dans la mesure où le dernier le dernier fait marquant qu'on a dans l'histoire des relations entre israïliens et palestinens aujourd'hui c'est effectivement le le 7 octobre et on l'a vu dans les réactions que ça a suscité de la part du ramas le premier au premier rang cette reconnaissance est perçue et vécu comme une victoire et offre une victoire au Hamas qui dit je vous le cite he la reconnaissance d'un État palestinien et la conséquence directe de notre courageuse résistance on a d'autres groupes terroristes subord ramas qui ont le même type de communiqué pour dire que cela légitime leur leur combat leur résistance et cela légitime le de de rejeter l'occupation et l'agression moi ce que je pense aussi c'est que ça adoube euh non pas ça récompense non pas ceux qui portent et qui soutiennent la solution à deux états ce qui est d'ailleurs aussi notre cas à l'American jesh community et on est beaucoup à soutenir cette solution mais ça légitime finalement l'action de ceux qui défendent le slogan from the river to the sea puisquil n'y a aucune condition donnée à la reconnaissance de cet état c'està dire reconnaître l'état de pasine en 10 an au moins çael veut dire qu'il se tient à côté d'un État d'Israël pourquoi pas mais il n'y a même pas cette condition là donc ai ça voudrait dire la disparition de l'état d'Israel bon la France doit-elle est-ce que c'est le moment pour la France de reconnaître comme donc ces trois quatre puisqu'il y en aura un 4è demain pays européens reconnaître l'État de Palestine bon la question c'est vraiment ça est-ce que c'est le bon moment finalement c'est une question difficile disons déjà rappelons que form c'est d'abord un acte de souveraineté chaque État chaque organisation internationale en vérité se positionne librement sur la question de reconnaître ou pas tel ou telle entité comme état et ça faut le rappeler parce que il y a une petite confusion autour de la reconnaissance de la Palestine autour d'un argument qui consiste à dire et je l'ai entendu encore récemment mais il faut avant de reconnaître la Palestine il faudrait que les deux parties se mettent d'accord il faudrait un accord qui serait liiminaire ou préliminaire à une connaissance c'est faux en droit international la reconnaissance est un acte de souveraineté vous reconnaissez sans conditions préalable en réalité vous exprimez par là une position souveraine alors je repose la question et pour la France est-ce qu'elle doit emboîer le pas à ses voisins européens moi ce que je trouve intéressant avec ce qui s'est passé là avec les trois états européens qui l'ont fait c'est que déjà ça casse un schéma binaire d'une représentation du monde qui qui problématique avec un bloc occidental d'un côté qui grosso modo ne reconnaissait pas et de l'autre le reste du monde 146 états ou qui le reconnaissent qui reconnaissent l'État de Palestine et c'est c'est un schéma binaire qui était dangereux derrière parce que ça stigmatise d'une certaine manière certains états l'Occident qui serait vraiment l'incarnation d'une d'une philosophie à géométrie variable et qui donc serait propice à une critique systématique là en montrant finalement que ce schéma n'est pas ne se vérifie pas systématiquement ça induit un peu de complexité un peu de nuance et autour d'une question qui en mérite bon et on y reviendra et je vous la reposerai ou ouis mais je vous la reposerai sûrement une troisième fois Richard ver pourquoi Emmanuel Macron temporise d'après vous à mon avis pour deux raisons d'abord parce que si la France reconnaissait posons-nous la question de manière théorique si la France reconnaissait maintenant l'État de Palestine c'estàdire rejoignz ce groupe les pressions seraient énormes sur Paris les réactions serait colossal est-ce que la France aujourd'hui est en mesure d'assumer une telle prise de position parce que la France pardon de le dire ce n'est pas l'Espagne ce n'est pas la Norvège c'est un membre permanent du Conseil de sécurité et vous connaissez le reste une une puissance de premier plan moi je crois qu'il faut se poser cette question je ne suis pas sû ça n'a pas le même poids si c'est la France qui le fait que l'Espagne évidemment que non la France n'est pas si je puis dire dans la même ligue en quelque sorte donc ça c'est un premier point et je ne suis pas sûr qu'aujourd'hui la diplomatie française Quim a quand même fait pas mal de zigzag depuis le début de cette crise on l'a souvent dit compris sur ce plateau elle est finalement aujourd'hui les reins assz solides pour assumer une telle position et puis après il y a ce que dit Emmanuel Macron c'estàdire la question du calendrier moi ce que j'ai envie d'ajouter c'est alors le quel moment sera le bon monsieur le Président donnez-nous les critères du bon moment au fond il manque les critères peut-être n'est-ce pas le bon moment personnellement je suis prêt à entendre cet argument mais dans ce cas définissons ce que serait le bon moment et là vous reconnaissez que pour l'instant on n' pas les critères un mot de Matthieu je vousedonne la parole c'est vrai que c'est c'est jamais le bon moment ça fait quand même des années on y reviendra que c'est promis on a l'impression que c'est jamais le bon moment pour l'Élysée enfin pour pour la France il y a l'idée que cette reconnaissance ça doit être un le parachèvement d'un processus et non pas un préalable ça se discute c'est un vrai Paris parce qu'on peut aussi se dire que la reconnaissance par la France de l'État palestinien peut enclencher un choc systémique sur place chez les Palestiniens voilà donc donc franchement franchement ça se discute il considère en gros h pale pour cré conser cettat parce qu'ilè à ou a raison à mon avis plutôt a raison que l'Autorité palestinienne est quand même largement démonétisée par les scandales de corruption parce qu'elle est très contestée et qu'elle est plus en mesure d'avoir la légitimité nécessaire pour le faire et que le Hamas qui fait réer sa dictature depuis 20 ans à Gaza est une organisation reconnue comme terroriste donc c'est pas elle qu' faut le confier donc faut d'interlocuteur en gros dit ben non on va pas le faire on attend qu'il y ait des bons interlocuteurs mais est-ce que les bons it pas aussi s'il yait un chocentur de questionationérie quand même à l'intérieur du Pay l'impact du conflit dans dans notre pays je donne la parole tout de suite comme promis mais d'abord la justification de la décision côté irlandaiscoute le Premier ministre Simon Harris il parle d'un levier pour obtenir un c le FE comme je l'ai dit l'erreur tragique du mois d'avril a été le bombardement de travailleurs humanitair apportant de la nourriture au Gazaoui affamé l'erreur tragique de mai a été le bombardement d'enfants déplacés de parents et de famille qui avaient fuit vers une zone de sécurité désignée dans des scènes véritablement apocalyptiques quelle sera l'erreur tragique de juin et surtout qu'allons-nous faire dans ce monde pour l'arrêter comme je l'ai toujours dit il incombe à chaque pays et à l'Union européenne d'utiliser tous les leviers à notre disposition pour obtenir un cesser le feu alors bondissons là-dessus un Sophie s bécach cette reconnaissance peut-elle pousser Israël à accepter un cesser le feu je crois malheureusement que cette reconnaissance elle elle risque de braquer encore davantage la partie israélienne et pour revenir à la position française je crois que c'est pas tant la question de savoir si ça doit être l'aboutissement mais que ça doit être intégré dans un le début d'un processus politique et pour revenir à votre question aujourd'hui on est totalement au point mort parce que qu'est-ce qui se passe concrètement on est en plein encore malheureusement en plein milieu d'une guerre on a encore des otages israéliens à Gaza on a encore un ramas qui a une forme de prise sur cette bande de Gaza une Autorité palestinienne comme ça ét déjà dit corrompu et cetera et cetera et donc je moi je comprend la point départ justement d'un voilà de d'une nouvelle air ou une nouvelle phase dans ce conflit je crois pas parce qu'il y a aucune ça n'appelle aucune réponse ou ça n'appelle aucune contrepartie c'està- direire ça ne crée pas de dialogue aujourd'hui entre les uns et les autres et et et on l' vu dans l'histoire c'estd dans l'histoire des processus de paix qui ont réussi entre israélien et patiens ou entre Israéliens et arabes que ce soit la paix israélio-égyptienne Israël ou jordanienne jusqu'aux accords d'Abraham les les succès ont toujours été l'aboutissement de négociation entre les deux parties et c'est là où quand on est pragmatique et je crois que c'est toujours ce qu'essaie de faire la France et puis d'avoir une position équilibrée elle veut que ça s'inscrive dans un processus ce qui veut pas dire que ce soit forcément l'aboutissement du processus mais au moins que ça fasse partie de discussion aujourd'hui il y a aucune alors sur le le l'effet sur le l'État d'Israël B naabi est-ce qu'il y a pas aussi un peu d'hypocrisie de la part des pays qui sont en train de de prendre cette décision de reconnaître l'état de de Palestine c'est ils veulent ils veulent pas sanctionner Israël mais c'est peut-être une façon de le faire voyez ce que je veux dire une façon un peu détournée ah je pense que c'est le nœud gardien de de cette affaire en fait euh derrière le geste politique de cette reconnaissance il y a aussi à contrario une un fait politique extrêmement important côté occidental c'est l'existence d'une ligne rouge l'idée de sanctionner l'État d'Israël et comme inconcevable on l'a vu au moment des réactions quand le procureur de la Cour pénale internationale a lancé une procédure demandant des mandat d'arrêt contre TR trois dirigeants duas mais aussi contre Miami netaniaou et son ministre de la Défense on a certaines réactions ça va dans le sens de ce que vous nous dites oui oui et ça traduit surtout le caractère inconcevable de sanctionner l'État d'Israël et donc dès lors que cette idée de sanctionner Israël est inconcevable et que l'idée d'une reconnaissance de l'État palestinien est perçu en Israël comme une sanction politique h bien du même coup il y a une neutralisation de toute véléité en la matière c'est ce qui explique en grande partie les tergiversations et la position française ne pas commettre un acte qui serait perçu comme une agression en fait et ça l'a été vis-à-vis de Espagne de l'Irlande et de la de la Norvège vis-à-vis de d'un État qui est perçu à la fois comme un allié stratégique à part dans Je région marquée par une instabilité même au sein de nos autres alliés hein c'est un allié sur Israël du point de vue français américains et cetera euh et pour des raisons autres sur lesquelles on reviendra mais c'est ça qui est très intéressant c'est que derrière encore une fois la reconnaissance il y a aussi un aveu d'un pas d'impuissance mais une ligne rouge qui s'exprime par là comment ça a été perçu le on en a déjà débattu sur ce plateau mais ça m'intéresse d'avoir votre avis le justement cette procédure qui s'amorce he de la Cour pénale internationale et juste pour pour rebondir sur ce qui a été dit je je crois que le fait de se dire que la reconnaissance de l'État palestinien pourrait être une sanction contre Israël ou en tout cas contre le gouvernement israélien actuel je crois que là encore c'est une erreur parce que ce qu'on a vu c'est que finalement là où Benjamin netanahou était très faible dans les sondages cette démarche de reconnaissance a suscité finalement un ralliment et il y a une résolution à laacnette qui a été adoptée à une grande majorité et je crois qu' au contraire ça renforce cette idée qui est avancée par le gouvernement israélien actuel d'un isolement croissant et cetera et d'une attaque pardon n interrompre ça rejoint exactement c'est cet argument je l'ai entendu après le lancement de la procédure par la Cour pénale internationale ça a plutôt ressoudé alors je sais pas à quel point j'ai pas l'œil sur les les sondage en Israël quotidien mais à quel point ça a ressoudé une partie de la société israélienne derrière un benamin netan qui est par ailleurs très critiqué et et ensuite voilà pour répondre à votre question sur la la décision de la CPI enfin en tout cas la décision du procureur de demander au juge de de démettre ses mandat il y a eu effectivement une réaction très choquée de la société israélienne surtout du fait de voir que la décision du procureur a été prise de de mettre sur le même planf en tout cas d'annonn aisément très rapidement après le 7 octobre émettre des mandats d'arrêt contre les dirigeants du rramas cette mise en équivalence à à juste titre me semble-t-il fait ressentir de la part des des Israéliens qu'il y avait là une mise en équivalence qui revit davantage d'un acte politique que d'un d'un acte de justice internationale oui mais en fait c'est une analyse qui s'explique par une fiction euh le caractère minoritaire de Benyamin netan aujourd'hui en Israël porte sur sa personne premièrement et sur la stratégie mené notamment le fait qu'il n'arrive pas à s'imposer à lui-même j'allais dire la priorité de la libération des otages par contre tout ce qui a trait euh et puis il y a les erreurs commises avant le 7 octobre bien sûr sa responsabilité ça personne et avant même le 7 octobre ça personne n'était visé des manifestation évidemment il y a cette dimension par contre dès lors que vous mettez sur la table la question de la décolonisation de laass Jordanie la remise en C du blocus sur Gaza ou encore la création de l'État palestinien alors là le bloc dont vous avez pas il préexistait au 7 octobre il perdure et il perdurera h il suffit d'écouter notamment les personnalités politiques qui sont présentées comme alternative à Benjamin netanahou aucun je dis bien aucun ne défend ni la décolonisation de la six Jordanie on cite souvent Gantz et d'autres il suffit de les écouter il parle de la Bible comme justification d'une colonisation donc autour de ce point là de ce pointl il y a consensus national d'accord vous avez été plusieurs fois correspondant dans dans dans pas mal de pays du monde Richard verli donc vous connaissez vraiment bien le les les les arcanes de de de l'actualité internationale sur l'isolement d'Israël ça m'intéresse d'avoir votre analyse sur le finalement l'effet de la politique de netaniiaou depuis depuis octobre sur un un état qui devient peut-être petit à petit j'emploie le mot avec circonspection un état paria oui il y a un isolement d'Israël mais ce n'est pas un isolement qui pour l'instant pénalise Israël c'estàd que les le dans le sud global mais qui est un terme galvodé on le sait mais dans tous les puissances émergentes du Sud Israël a la plupart du temps maintenant aujourd'hui porte le fardeau de ce qui se passe à Gaza est accusé de crime de guerre c'est le fameux deux poids de mesure mais est-ce qu'Israël est vraiment endommagé dans sa capacité d'action internationale par ce par cet isolement- là je ne le crois pas tant que ça parce qu' ce qui compte pour Israël c'est son arrimage à l'Occident c'est ça qui est la clé c'est son armage d'une part aux États-Unis évidemment et à l'Union européenne ou en tout cas à la majorité des pays de l'Union européenne au grands pays de l'Union européenne donc je crois que oui il y a une par exemple je vais prendre un seul exemple dont on parle très peu un pays comme la Malaisie en Asie du Sud-Est très loin du proche- Orient est un pays qui est vend debout aujourd'hui contre Israël y compris d'ailleurs en soutenant même le Hamas dans sa lutte pour le la résistance PAL je prends cet exemple c'est quand même très révélateur c'est un pays évidemment musulman en tout cas parti l'Afrique du Sud la Colombie mais jeis la par génér oui mais en général on se tourne pas tellement vers l'Asie on pense que les asiatiques ne songent qu'à l'économie et Israël a plutôt d'ailleurs des bonnes relations avec la plupart des pays d'Asie mais oui il y a un isolement mais je ne pense pas que cet isolement là aujourd'hui pénalise Israël encore une fois dans sa laattitude internationale en revanche si la France alors là connaissait la Palestine ce serait une brèche dans ce camp des grands occidentaux je ne sais pas quel autre terme trouver et là ce serait problématique pour Israël et c'est sans doute aussi pour ça derni mot nou le chapitre politique franais un petit mot pour dire en fait les États en réalité sont des monstres froids pour reprendre l'expression de Nietzsche c'estd que ils perçoivent même la question israelllo-palestinienne à travers le prisme de leurs intérêts ce qui explique notamment que les États arabes voisins nombre d'États arabes voisins d'Israël sont favorables à une normalisation au-delà de la sess étas exist il va perdurer il va reprendre je veux dire par là le prince ben Salman la cause palestinienne ça ne lu parle pas beaucoup il a son propre agenda il a une feuille de route et c'est ce qui prime et donc il va tenter de relancer naturellement derrière ce processus de normalisation donc ce qui ce qui est très intéressant ici c'est que précisément le côté sud global d'un côté l'Occident de l'autre c'est un schéma qui fonctionne jusqu'à une c limite et cette limite c'est non seulement la le fait que les États ont leurs propres intérêt stratégique et de l'autre c'est que ce qui caractérise ce conflit c'est surtout le poids des sociétés civiles c'est elles qui bouleverse un peu et qui font monter cette cette question à l'agenda internationale comme promis j'ouvre le le chapitre sur les les conséquences de cette question reconnaissance ou nom de l'État palestinien sur la politique française et cette campagne des élections européennes on en a parlé rapidement hier dans cette émission mais je vous le rappelle on a vu ce drapeau palestinien brandi dans l'hémicycle à l'Assemblée nationale provoquant l'exclusion temporaire du député la France insoni Sébastien dologu qui tenait le drapeau et puis alors quelques minutes plus tard et on n pas souhaité vous reproposer cet échange parce que il est quand même désastreux pour l'image des parlementaires français cette ces insultes entre l'insoumis David guireud et le LR républicain Meille Habib Anne-Sophie bécach comment vous réagissez à ces violences verbales justement quelle leçon vous en tirez je crois qu'on a atteint un point où j'ai j'ai même plus les mots vraiment en voyant hier les déclarations à la fois du député Emeric Caron le matin je sais pas si vous avez l'occusion de de les voir je ne répéterai pas ce qu'il a ce qu'il a publié puis les réactions que vous avez vous avez cité on on voit cette dérive depuis le 7 octobre d'une partie de de nos représentants politiques qui versent dans vraiment dans des propos extrêmement choquants qui qui stigmatise les sionistes et donc en fait les Juifs et qui mettent vraiment des cibles dans le dos des Juifs en France aujourd'hui ça nourrit l'antisémitisme en franceou pense que je l'ai dit ce matin j'aiété auditionné par le groupe de travail sur antisémitisme de l'Assemblée nationale je pense que ces personnalités portent une responsabilité historique et que la criminalisation qui est faite aujourd'hui d'Israël pour rejoindre ce qu'on disait tout à l'heure elle n'est quand même pas sans conséquence puisqu'on arrive effectivement quand les sociétés civiles s'en emparent à une criminalisation à des mouvements qui souhaitent rompre toute relation avec avec les universités israéliennes à boycotter l'État d'Israël mais mais là on est dans autre chose enfin pour répondre vraiment précisément à votre question c'est c'est vraiment inf FEM et ces gens portent une responsabilité et portent aujourd'hui la haine des Juifs dans notre pays et et on fait en sorte que la haine d'Israël s'ouvre sur la haine des Juifs on voit vraiment une superposition de cela et c'est extrêmement inquiétant parce que cela permet je j'en finirai allez-y allez-y euh ce qui ce qui pour nous qui observons l'évolution de l'antisémitisme dans notre pays dans les sociétés européenne depuis une vingtaine d'années on a passé un autre stade dans le sens où où cette le fait qu'on qu'on adosse une idéologie politique à la haine des Juifs ça permet de justifier de banaliser cette haine et et c'est c'est extrêmement grave et c'est contre ces mécanismes là qu'on essaie de nous prémunir c'est une chose de d'entretenir des préjugés antisémites classiques et il y en a dans toutes les sociétés et il y a un résidu assez fort c'est autre chose de rationaliser cette haine de l'adosser à une idéologie je retiens votre expression plac une cible avec ce ce ce chiffre fourni par la Licra plus 45 % de signalement dans les écoles primaires les collèges et les lycées depuis le 7 octobre Richard verli est-ce que lellefi parce que c'est de la France insimise que l'on parle joue un jeu dangereux oui incontestablement je crois que ça ne fait aucun doute alors là-dessus j'ai un jugement j'ai une juste une nuance le drapeau palestinien brandi qui mérite donc apparemment une punition au regard du Règlement de l'Assemblée nationale je trouve que la punition enfin la sanction des de semaines d'exclusion me paraît assez lourde mais l'acte lui-même le jour où Emmanuel Macron dit que ce n'est pas un tabou pour la France le jour où trois pays européens reconnaissent l'État de Palestine ça ça ne me paraît pas être inadmissible en revanche tout le reste ça l'est absolument et notamment les mots qui ont été prononcés par ce député de la France insouis dans la salle des quatre colonnes c'estàd hors de l'hémicycle envers meerabib qui est un député dont les provocation qui le traite de port absolent il le traite de port à plusieurs reprises et devant les micros devant un me Habib qui lui-même est un provocateur habituel il faut quand même le dire il utilise lui-même souvent la provocation d'ailleurs il s'impose dans l'échange entreav David g et journaliste mais c'est absolument inadmissible tout simplement prenez simplement ça comment voulez-vous ensuite aller dire à un jeune qui va utiliser les mêmes termes devant une synagogue devant des des jeunes juifs qui passent dans la rue et il il peut vous répondre mais les députés le disent à l'Assemblée nationale c'est absolument terrible c'est inadmissible et oui c'est une faute B nabl votre avis là-dessus sur le la stratégie de de LFI c'est peut-être pas le seul parti à utiliser le conflit Israël ramass à des fins à des fins électorales mais bon euh non ce qui ce que je trouve intéressant c'est la manière dont la violence symbolique euh a fait éruption dans autour de de questions très importantes très graves et qui une violence symbolique qui ne devrait pas guider et animer précisément un tel débat et je je vous rejoins dans le fait de distinguer d'un côté précisément à travers ce prisme de la violence symbolique d'un côté un échange verbal honteux pas digne pas digne d'un d'un échange entre parlementaire voire entre citoyens et de l'autre effectivement un acte symbolique très fort mais qui voilà qui constitue une violation du règlement de l' règl prés comparable qui n'est pas comparable c'est un acte politique fort quand quand quand vous entendez je vous donne la parole Mathieu mais attention F des cibles sur les Juifs de France euh ça renvoie la responsabilité de chaque respon de chaque responsable politique justement par rapport au langage au symbole qui peut mobiliser mais moi je pense que c'est plus large que ça je veux dire par là que les cibles elles ne sont pas que juives dans ce débatlà il y a aussi une une essentialisation des arabos mususulmans dans la société française euh vous avez parlé de criminalisation d'Israël en fait précisément ce qui caractérise le statut d'Israël sur la scène internationale c'est son impunité c'est pas sa criminalisation donc c'est ça aussi qui nourrit une bah une impunité de fait il y a pas de sanction en dépit des actes qui sont reconnus comme des crimes internationaux et ça suscite de la tenstion de l'incompréhension mais ce que je veux dire par là encore une fois en fait ce à quoi il faut contribuer c'est non pas forcément dépassionné mais retirer tout ce qui a trait à de la violence symbolique verbale on a bien compris vous désolidarisz de des des des des termes et des propos Mathieu les les termes sont c'est c'est une algarade entre deux députés deux provocateurs comme l'a très bien dit Richard moi je crois pas à l'injure antisémite puisqueen fait rappeler maisabible dit on n pas gardé les cochons ensemble mais c'est toi le cochon tu es dans la boue enfin je je c'est deux excessifs qui sont dans l'extrémisme verbal donc ça pas très intéressant audelà de cette séquence sur la stratégie de sur C de mois de campagne de les fill avec C sur le drapeau c'est vrai que c'est pas si grave sybolqueque maintenant si avait brandi un drapeau israélien il y a 15 jours j'aurais bien aimé voir les réaction des des insoumis je pense qu'ils auraient été les premiers à demander un rappel au règlement voir l'exclusion de de meilleur Habib mais pour le reste il y a une instrumentalisation politique électoraliste du du conflit à Gaza une stratégie politique électorale de lfis on on en a beaucoup parlé moi ce que je trouve très dangereux et là je vous rejoins à peu près tous c'est sur la polarisation c'estàd que tout tout dans la façon dont la France insoumise a mener les débats à sa façon sur la question israëlo-palestinienne et violent le fait de de polariser de qualifier tous ceux qui ne sont pas d'accord avec eux d'amis des génocidaires de complices du génocide c'est des mots extrêmement lourds qui ne laisse évidemment aucune place à la nuance il y a le camp du Bien le camp du mal ils sont dans le camp du Bien ils peuvent tous se permettre et ils dénoncent le camp du mal qui fait forcément tout mal je trouve que ça ça ne fait pas progresser le débat démocratique et c'est vrai que du coup ça polarise ça désigne des adversaires qui deviennent des ennemis ça essentialise je dans les deux sens c'est-à-dire que on considère que les Juifs sont par essence des soutiens d'Israël et donc des complices de netanahou et donc des massacreurs et donc des complices du génocide et on de la même façon on imagine que les les personnes issues de de l'immigration arabo musulmane en France ben sont forcément complices du Hamas donc forcément des terroristes en puissance je trouve que c'est c'est réducteur c'est binaire et et et c'est là où est la responsabilité je pense de de des des Insou dans dans cette affaire je je vous ai pas entendu parce que on a évoqué au tout début du débat mais euh je je reviens évidemment à la question centrale de de de de notre émission faut-il ou non reconnaître l'état de de de Palestine et cet argument qui est aussi d'ailleurs l'argument des LR ici au Sénat de dire attention c'est une prime au terrorisme du ramas qu'est-ce que vous pensez de de de sa be naab ah si on s'en tient la dernière séquence je peux concevoir ce type de réaction c'est en disant voilà il y a eu une initiative euh une initiative de nature terroriste du Hamas et qui aboutit notamment pas seulement mais notamment euh à une conclusion politique à une avancée politique du point de vue du Hamas sauf que les Palestiniens vous diront que c'est une avancée pour eux en général que c'est pas une avancée que pourra revendiquer le Hamas seul d'ailleurs ce n'est pas le Hamas qui est reconnu par les lactes de reconnaissance c'est l'État de Palestine c'est pas le Hamas qui reste du point de vue international en tout cas pour l'essentiel des acteurs internationaux une entité terroriste donc de ce point de vue-l faudrait pas faudrait quand même commencer à distinguer je voudrais quand même revenir sur votre question sur les responsabilité par rapport aux tensions en fait moi franchement je vois que les responsabilités sont plus larges que simplement LFI j'ai été marqué par la réponse du Premier ministre hier la question était vraiment simple la question de la présidente de la commission la présidente du groupeciste écologiste sa question était simple reconnaissez-vous est-ce que la France veut reconnaître l'état je vous interromps parce que parce que on a la séquence c'est presque la même mais ça se passe au Sénat c'est toujours un écologiste qui pose la question en l'occurrence le président du groupe écologiste ici au Sénat c'est Guillaume Gontard on va écouter sa question et la réponse du Premier ministre votre inaction confine à la complicité quand les premiers ministres espagnols et canadiens demandent l'application de l'ordonnance de la CIJ qui exige l'arrêt total de l'offensive israélienne et la libération des otages vous ne faites rien quand le can cess ses livraisons d'armes à Israël vous ne faites rien quand la Norvège l'Irlande et l'Espagne reconnaissent l'État palestinien vous ne faites rien quand l'Irlande et l'Espagne demandent la suspension de l'accord d'association Union européenne Israël vous ne faites toujours rien monsieur le Premier ministre le courage de certains de vos homologues est le miroir de votre lâcheté je ne comprends pas qu'on puisse parler d'inaction quand la France par la voix du président de la République a été l'un des premiers pays occidentaux à appeler à incesser le feu il a même été critiqué pour cela par certains à l'époque je ne comprends pas qu'on appelle à l'inaction quand la France est le pays qui a permis l'adoption par le Conseil de sécurité des Nations unies d'une résolution appelant à cesser le feu alors même que beaucoup disaient que une telle résolution adoptée par le Conseil de sécurité était impossible je me réjouis tout de même que dans les débats que nous avons ici au Sénat on nassiste pas à des scènes comme celles que nous avons connu à l'Assemblée nationale hier je crois qu'il est important de ne pas être dans la politique spectacle je le dis et je le redis ici le drapeau de la France je le redis ici je le redis ici le drapeau de la France le drapeau de l'Europe ce suffistent à eux-même pour appeler à la paix dans la région parce qu'il véhicule des valeurs de liberté des peuples d'égalité entre les peuples de fraternité entre les peuples c'est ca qui doit toutes et tous nous unir pour la paix dans la région B je vous laisse conclure oui en fait je connaissais pas cette réponse je connaissais celle de la veille c'est la même chose c'est vraiment du vide du vide politique euh on attendait tout simplement qu'il disent oui ou non et en expliquant si il confirment et naturellement mécaniquement il devait confirmer la position exprimée par le Président de la République en ajoutant un peu de consistance des arguments c'est quelque chose de de concevable même si on n'est pas d'accord du point de vue démocratique et politique là on a on a des une absence de réponse et c'était encore plus significatif la Ve où il a carrément pas répondu à la question qui était très simple estce que que la France est pour ou contre la reconnaissance et pourquoi il a balayé d'un revers de main cette question qui était posée dans des termes clair et cordiaux et cette forme de mépris nourrit la tension politique et la tenenstion dans la vie publique alors Mathieu on va voir que c'est pas nouveau dans le débat politique français un président qui dit je suis prêt à reconnaître l'état pien mais pas tout de suite non c'est même un un grand classique he un jour peut-être plus tard le moment venu le moment utile disait hier Emmanuel Macron ça fait quand même plusieurs décennies que que les chefs de l'État français he jouent la procrastination dès qu'on aborde le sujet de la reconnaissance de la Palestine alors si c'est giscar qui fut le premier à évoquer la notion de patrie puis de droit à l'autodétermination pour les Palestiniens c'est quand même François miteran qui met le premier les pieds dans le plat dans son célèbre discours la knessette en 1982 que dit-il de François mitéran le dialogue suppose que chaque parti puisse aller jusqu'au bout de son droit ce qui pour les Palestiniens un peut le moment venu signifier un état le problème c'est que le moment venu ne viendra jamais en 1996 à Ramana Jacques shirac apporte lui aussi son soutien aux revendications des Palestiniens comme les autres dit-il votre peuple a une histoire il a une culture enracinée dans sa terre une unité profonde et une aspiration naturelle a décidé librement de son destin à obtenir un état c'est dans la nature des choses tout peuple a cette légitime aspiration c'est un soutien verbal mais ça n'est pas encore une reconnaissance il parle de la construction d'un état au futur commence ensuite le mandat de Nicolas Sarkozi ça se complique oui parce qu'en 2011 Paris semble passer à la vitesse supérieure devant le Conseil de sécurité au mois d'avril le représentant de la France à l'ONU déclare que la reconnaissance de l'État de Palestine est une des options à laquelle la France réfléchi avec ses partenaires européens dans l'optique de créer un horizon politique à même de relancer le processus de paix voyez on est est-ce que préalable parachèvement là on est plutôt du côté préalable dans les colonnes de L'Express le mois suivant Nicolas Sarkozi enfonce le clou si le processus de paix est tou au point mort en septembre la France prendra ses responsabilité sur la question centrale de la reconnaissance de l'État palestinien alors faut rappeler qu'à l'époque Mahmoud Abbas le président de l'Autorité palestinienne dépose une demande à l'ONU pour une adhésion de de de la Palestine à l'ONU mais les États-Unis qui siègent au Conseil de sécurité s'y opposent évidemment et Nicolas Sarkozi qui veut maintenir ses liens renforcés avec Israël tout en maintenant ses bonnes relations avec le monde arabe ben il reste il reste fait quoi il reste au milieu du gay en promettant en proposant à la Palestine cette fameuse adhésion à l'ONU avec le rang d'observateur comme le Vatican et donc le compte de la reconnaissance n'y est toujours pas tout François Hollande maintenant alors cette fois-ci c'est la bonne veulent croire les Palestiniens parce que le candidat Hollande qu'est-ce qu'il fait ben il l'inscrit noir sur blanc dans son programme présidentiel en 2012 je soutiendrai la reconnaissance internationale de l'État palestinien c'est ce qu'il promet dans sa proposition numéro 59 et comme d'habitude avec François Hollande tout est dans les mots je soutiendrai la reconnaissance Inter internationale de l'État palestinien la reconnaissance internationale de l'État palestinien à l'époque qui se joue et ben c'est ce qu'a proposé Nicolas Sarkozi un an avant c'est-à-dire ce statut d'observateur le président Hollande vote oui à la demande palestinienne d'obtenir ce statut d'observateur non membre à l'ONU mais alors que l'Assemblée nationale et le Sénat approuveront en 2014 une résolution en faveur de la reconnaissance par la France de l'État palestinien et ben là pour le coup il n'y a plus personne François Hollande n'ira pas jusqu'au bout de son engagement merci beaucoup Mathieu voilà qui boucle le chapitre sur les conséquences dans la politique française dernier thème il nous reste un peu plus de de de de 6 minutes avec la question euh d'une résolution au Conseil de de sécurité réaction américaine une nouvelle résolution du Conseil de sécurité n'aiderait pas c'est l'ambassadeur adjoint américain qui dit ça aux Nations Unies on va vous expliquer tout ça grâce à Jonathan dupriz qui doit être juste derrière bonsoir Jonathan expliquez-nous ça passe par l'Algérie c'est assez complex qu'est-ce qui est en train de se jouer à New York oui on a un peu l'impression que l'Algérie joue un coup de poker diplomatique en voulant en ramenant sur la table justement l'idée d'un cess lefeu voté par le Conseil de sécurité des Nations unies et alors je vous résume l'esprit du du du texte un texte court un texte clair pour arrêter le massacre en cours à Rafa le texte réclame aussi la libération de tous les otages il en reste encore 121 dans la bande de Gaza alors qu'en pense la qu'en pense la France euh France Info a posé la question au k d'oret avant qu'on ait la réaction euh dans dans l'émicycle du Sénat du du ministre que vous entendrez après voilà ce que dit le kéorset il se dit favorable à l'adoption d'une résolution pour répondre à l'urgence humanitaire avancer vers un cesser le feu et donner un mandat onusien clair sur Gaza et donc cet après-midi en suivant cette réaction écrite le ministre des Affaires étrangères Stéphane séjourné est allé dans le même sens et il a martelé la volonté française de d'une sortie de crise diplomatique à l'ONU écoutez-le la France ne se situe pas dans un positionnement politique elle cherche des solutions diplomatiques à cette crise la France elle agit au Conseil de sécurité des Nations unies elle est membre permanente nous travaillons à un texte avec l'ensemble de nos partenaires arabes pour trouver une solution et cette question de la solution diplomatique doit être privilégié au positionnement politique des uns et des autres cette résolution algérienne a-t-elle des chances d'aboutir alors ça s'annonce assez difficile Thomas déjà parce qu'on sait pas exactement quand est-ce que ça va être mis à l'agenda du de de l'ONU et certaines puissances diplomatiques en tout cas s'engouffrent dans cette brèche notamment la Chine qui essaie de peser tout son poids pour que ça aboutisse dans la semaine alors on peut en douter mais vu l'urgence Arafa en tout cas c'est c'est ce ce pourquoi il plaide de son côté l'ambassadeur de France aux Nations-Unies plaide lui pour une adoption très rapide également de cette résolution il dit même c'est une question de vie ou de mort mais les États-Unis qui sont vous le savez le soutien indéfectible de d'Israël depuis le début du conflit seront sans surprise le principal opposant à la demande algérienne de cesser le feu et depuis plusieurs jours même les officiers américains ont multiplié les déclarations pour couvrir l'intervention israélienne à Gaza écoutez ces images ce qui se passe sur le terrain c'est horrible c'est tragique et cela doit cesser nous devons également nous souvenir que nous soutenons Israël dans son combat contre le Hamas nous estimons toujours que ce qui se passe à Rafa ce que fait l'armée israélienne à une portée limitée et cela illustre une nouvelle fois les difficultés de l'enu à se faire entendre dans ce conflit ouai c'est vrai Thomas et surtout depuis le 7 octobre le Conseil de sécurité peine a parler d'une seule voix il y a eu vous vous souvenez peut-être des résolutions humanitaires qui ont été adoptées par le Conseil mais seulement une seule concernait un CC lefeu immédiat c'était le 25 mars dernier après 5 mois de conflit les États-Unis qui bloquaient jusqu'àors toute initiative de ce type avait finalement n'avait finalement pas posé leur droit de vetto et c'était donc cette fois abstenu pour permettre l'adoption de cette résolution mais dans la bande de Gaza et bien rien ne s'était passé à l'époque c'était un constat d'échec assez terrible pour l'ONU qui n'est pas parvenu à faire taire les les armes à ce moment-là et donc pour en revenir à notre projet de résolution algérien dont on parlait l'ambassadrice américaine est plus que circonspecte aux nations- Unies elle a indiqué attendre de voir après nous réagirons àtel dit donc pour les États-Unis était urgent d'attendre ouis effectivement merci beaucoup Jonathan pour toutes toutes ces explications il nous reste quelques minutes Richard verli je me tourne vers vers vous c'est bon on l'a déjà dit sur ce plateau les les les Américains euh continuent de livrer des armes à à Israël c'est il y a eu il y avait une décision de suspension ça va pas durer euh très longtemps le bouton STOP est-ce que c'est vraiment eux qui le qui le détiennent d'après vous en tout cas oui il ils sont les seuls me semble-t-il aujourd'hui à détenir un levier mais ça ne veut pas dire que même sil l'actionnait ce levier et le même s'il mettait euh je dirais le Premier ministre netanahou le dos au mur euh ce n'est pas sûr qu'il change d'avis n'oublions pas qu'il y a l'élection présidentielle qui arrive le 5 novembre on se rapproche du 5 novembre et netanahou de ce point de vue-là je vous la montre quant aux Nations Unis c'est terrible le constat d'impuissance que l'on voit parce que n'oublions pas et ça de ce point de vue-là la responsabilité de du gouvernement actuel de netaniaahou mais bien évidemment la responsabilité initiale allant oamas avec son assaut du 7 octobre c'est la destruction de la confiance dans l'ordre international et la capacité d'une organisation internationale comme l'ONU à agir efficacement c'est ne nous étonnons pas si ensuite d'autres États commettent des des actes absolument horribles parce que la la porte est ouverte on connaît déjà l'effet de la guerre en Ukraine sur le système international premier coup de boutoir deuxème coup de boutoir avec Gaza très franchement ça va être compliqué de relever les ruines des Nations unies ou la responsabilité initiale du ramas la responsabilité actuelle il suffit de libérer les otagesbl euh c'est-à-dire pour mettre fin au conflit pas s en vérité non si c'était aussi simple je pense que même les dirigeants du Hamas vu l'état de Gaza se verrait prendrait cette hypothèse au sérieux même si on l'espère tous hein bien sûr c'est un élément de l'équation mais moi ce que je trouve remarquable c'est qu'on critique un peu facilement le droit international le système international je je reprends tous vos je suis d'accord avec vous hein mais en fait si on est si on prend un peu de recul les mécanismes internationaux jouent à plein euh la Cour internationale de justice elle a joué son rôle elle a rendu une ordonnance sont les états en particulier Israël et ses alliés qui ne respecte pas son ordonnance la dernière qui appelait notamment à ne pas continuer l'offensive sur Rafa et de l'autre vous avez la Cour pénale internationale qui comme on l'a appris malgré la pression des Israéliens à l'endroit du procureur de l'ex-procureur de l'actuel procureur euh pression extrêmement enfin je veux dire très très contraignante physique j'allais dire sont allés jusqu'à donc au bout de leur démarche pour imaginer des mandats d'arrêt contre des dirigeants israéliens donc les mécanismes existent ils jouent à plein mais ce sont des États qui mettent en avant leurs intérêts stratégiques en avant au prix de mettre à terre le système international né après la Seconde Guerre mondiale alle un dernier mot an sopie bcche peut-être sur alors sur la libération des otages c'est le c'est la survie c'est l'assurance vie du ramas AUD donc c'est effectivement il me semble la clé de la fin du conflit puisque l'objectif pour Israël c'est de faire en sorte que le Hamas nit plus de prise sur la bande de Gaza donc pour moi ça paraît effectivement assez simple ensuite sur l'effondrement de l'ordre mondial je simplement rappeler quand même que c'est pas le la guerre à Gaza n'est pas un enfin n'est pas le premier coup de boutoir je veux dire il y a eu les Ouigours il y a le Darfour il y a la Syrie rappelons quand même que Bachar alhassad n'a jamais été inculpé par la CPI et sur du coup juste sur la criminalisation d'Israël rappelez quand même que l'État d'isra est premier État démocratique à être visé par la CPI et qu'il y a une manière dont on scrute chaque bombardement chaque événement de cette guerre qui ne prévaut pour aucun autre conflit je voulais quand même que ce soit le débat est terminé je rappelle les titres de vos livres Richard verl le bal des illusions au éditions grass relation international droit théorie et pratique aux éditions pédon merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat et à bientôt sur sur Public Sénat [Musique]