Législatives, débat d'entre-deux-tours avec Clémentine Autain, Aurore Bergé et Jean-Philippe Tanguy

Un moment politique sans précédent, une dissolution surprise le soir d'une défaite électorale et une configuration politique jamais vue. Trois blocs se défient dans les urnes pour ce second tour des élections législatives anticipées. Ce dimanche, le Rassemblement national en tête dans les intentions de vote, le nouveau Front populaire gauche réuni après des mois de bataille fratricide et la coalition présidentielle distancée, le parti ensemble et ses alliés. Trois blocs qu'on n'a pas encore vu débattre dans cet entre-deux-tours. Le débat a donc lieu ce matin sur France Inter. On a poussé les murs pour parler projets, mesures, propositions.

Pendant 40 minutes, avec Yael Gauze, nous recevons 35 minutes. Pendant qu'avec Yael Gauze, nous recevons non pas les dirigeants des blocs, mais leurs représentants pour éclairer ce vote d'après-demain. Dans l'ordre alphabétique, Clémentine Autain, déjà réélu député LFI de Seine-Saint-Denis et qui représente le nouveau Front populaire. Bonjour. Bonjour. Bonjour. Aurore Berger, ministre déléguée chargée de l'égalité entre femmes et hommes, est candidate à sa réélection dans les Yvelines pour le parti Ensemble, la majorité sortante. Bonjour. Bonjour.

Et pour le RN, Jean-Philippe Tanguy, candidat à sa réélection dans la Somme et président délégué sortant du groupe RN à l'Assemblée pour quelques heures encore. Bonjour donc à tous les trois.

Merci pour votre invitation. Et pour ce moment que nous allons passer ensemble, nous avons choisi de vous interroger sur trois préoccupations majeures exprimées par les Français à l'occasion de ce scrutin. D'abord les deux priorités qui ressortent de notre étude Ipsos sur les motivations du vote, à savoir le pouvoir d'achat suivi de l'immigration. Et nous ouvrirons un troisième thème, l'école, parce que l'école engage l'avenir de notre pays.

Et on en parlait dans le débat éco juste avant 8h, on commence par le pouvoir d'achat très largement en tête des préoccupations chez les personnes sondées par Ipsos.

Oui, et c'est vous qui ouvrez le bal, Jean-Philippe Tanguy. Rebonjour. Votre principale mesure, celle que vous mettriez en place immédiatement, la seule d'ailleurs dont vous avez chiffré le coup, c'est la TVA, abaissée de 20 à 5,5% sur les carburants et l'énergie. Pourquoi ce cadeau pour tout le monde, y compris pour les plus aisés ?

Nous considérons que l'énergie est un produit de première nécessité. Comme c'est un produit de première nécessité, il doit avoir la TVA qui correspond à cette réalité des factures et de la vie des gens. Que ce soit chez moi, dans la Somme ou dans l'ensemble du territoire, on ne choisit pas de prendre sa voiture par plaisir, mais parce qu'il faut aller travailler. Il faut emmener les enfants à l'école, il faut s'occuper de ses aînés ou de ses proches. Il faut évidemment se chauffer, s'éclairer, bref, avoir une vie normale.

Aujourd'hui, les Françaises et les Français sont étouffés par les dépenses contraintes et la baisse de la TVA, qui correspond donc à une réalité, c'est pour ça qu'on pourra l'obtenir à Bruxelles dans la durée, est la meilleure mesure. Et ça doit concerner tout le monde, parce qu'aujourd'hui on a un problème de consentement à la fois à l'impôt et à la dépense publique, parce que les classes moyennes se sentent toujours, elles le sont d'ailleurs exclues de tous les dispositifs. Il y a d'autres moyens de récupérer les quelques dizaines d'euros que les plus riches vont économiser par mois, par d'autres mesures fiscales.

Clémentine Autain, pour le nouveau Front Populaire, souhaitez-vous réagir à cette TVA réduite à 5,5% ?

Oui, nous, nous souhaitons un choc de pouvoir d'achat. Et il y a un mensonge de l'extrême droite qui est assez terrifiant d'ailleurs, c'est que les ouvriers, les employés, ne verraient pas avec une accession de Jordan Bardala aux responsabilités, leur situation s'améliorer. Le programme de l'extrême droite a été chiffré et on voit qu'il sera favorable, il serait favorable aux 10% les plus riches et défavorable aux 30% les plus pauvres. Nous, ce que nous proposons, et nous sommes les seuls à le faire, c'est une hausse des salaires avec un SMIC à 1 600 euros.

On va y venir, mais d'abord, pourquoi cette TVA vous pose problème ?

Parce que ce n'est pas la solution, nous nous proposons de bloquer les prix de première nécessité, donc sur l'énergie, l'alimentation, le carburant, ça oui. Mais si vous faites cette simple mesure sur la TVA, TVA qui est un impôt très injuste, mais néanmoins, vous allez aider les plus riches puisque ce sont eux qui payent le plus de TVA. Donc cette TVA n'est pas un impôt juste, mais vous voyez bien que cette simple mesure ne va pas créer le choc nécessaire pour répondre à la situation des Français qui sont pris à la gorge pour faire leur... Vous faites les courses, Yelgouz, n'importe qui fait ses courses voit bien le problème.

Non mais je veux dire, moi, à chaque fois que je fais des courses, je me dis, mais comment font les gens ? Comment font les gens ? Donc bloquer les prix de première nécessité et augmenter les salaires, ça ce sont des mesures concrètes qui permettent de faire un choc de pouvoir d'achat quand l'extrême droite, d'ailleurs, n'inquiète pas du tout la bourse. Vous savez qu'après le premier tour, et j'espère qu'il sera fortement corrigé dimanche prochain, la bourse s'est enflammée parce qu'elle n'a absolument pas peur du programme de l'extrême droite et on le comprend.

Aurore Berger, pour la majorité présidentielle sortante, une réaction à la TVA 5,5 du RN ?

Alors pour répondre à cette mesure, pour moi, il y a trois difficultés. La première déjà, c'est que c'est subventionner une énergie fossile. À partir du moment où on parle des enjeux de transition écologique et énergétique, je ne suis pas certaine que ce soit une bonne idée de subventionner des énergies fossiles aussi massivement. La deuxième, c'est que la baisse de la TVA ne garantit pas du tout la baisse des prix, parce que ce sont des cours mondiaux, de manière évidente, et le risque, c'est que demain, une augmentation des cours efface la baisse de la TVA. Donc c'est-à-dire qu'on aura réinjecté énormément d'argent public pour financer cette mesure.

On ne dit pas clairement d'ailleurs comment elle serait financée, si ce n'est peut-être demain par des hausses d'impôts qui ne sont pas avouées, parce qu'à un moment, pour vous promettre plus de dépenses et une baisse des recettes, il va bien falloir quand même réussir à les financer. Mais en plus, il n'y a pas forcément de garantie d'un pouvoir d'achat supplémentaire. Enfin, je pense que c'est une fable en termes de capacité à le réaliser, puisque ça veut dire qu'il faut le négocier auprès de la Commission européenne, et qu'il n'y a absolument pas la garantie que ça puisse être mis en place, si ce n'est éventuellement de manière dérogatoire.

Mais de manière dérogatoire, il y a beaucoup de choses que demande le Rassemblement national au niveau de l'Union européenne, m'étonnerait qu'ils obtiennent tout, et ça veut dire que ce serait mis en place pour une durée limitée. Donc je pense que ça coûte très cher, ça subventionne les énergies fossiles, ce n'est pas garanti que ça baisse les prix sur le moyen et le long terme, et en plus, ce n'est même pas sûr qu'ils arrivent à le réaliser.

Ce sera le cas, le blocage européen, Jean-Philippe Tanguy ?

Non, non, les gouvernements de gauche de la péninsule ibérique, le Portugal et l'Espagne, ont baissé la TVA, et la Pologne l'a fait sur le carburant, et ça a parfaitement fonctionné, ils ont eu une dérogation, il n'y a eu aucun problème, et une étude dont personne ne parle jamais, y compris la Commission Finance ou M. Coquerel, a refusé de recevoir le président de la Banque Centrale du Portugal, puisqu'il a fait une étude qui prouve que la baisse de TVA sur les produits de première nécessité est répercutée à 100%, puisque ce sont des produits tellement concurrentiels que cela fonctionne parfaitement.

Et donc, le blocage des prix ne peut pas fonctionner, Mme Autain, pour une raison simple, c'est que le carburant, on l'importe, le gaz, on l'importe. Donc, si vous bloquez les prix en France, vous n'allez pas bloquer le prix des Saoudiens ou des Américains qui vous vendent du gaz de schiste. Donc, ça ne fonctionne pas, c'est une baguette magique qui finit toujours mal, parce qu'on sait bloquer les prix, on ne sait pas comment en sortir, et ça fait toujours de l'hyperinflation à la fin.

Clémentine Autain, c'est votre tour pour le nouveau Front Populaire, votre mesure phare, vous en parliez tout à l'heure, celle qui inquiète certains employeurs, le SMIC, augmenté de 200 euros, soit 1600 euros net par mois. Est-ce que ce que vous faites gagner en pouvoir d'achat, l'économie peut le perdre en destruction d'emplois ?

Non, je crois profondément à l'inverse. Alors, nous proposons la hausse du SMIC, nous proposons également d'augmenter de 10% le point d'indice pour les fonctionnaires, de mettre l'AH au niveau du SMIC et le minimum vieillesse au-dessus du seuil de pauvreté. Et je crois au contraire que c'est un choc qui va permettre d'augmenter les carnets de commandes des TPE et des PME, et que ce choc améliorera très concrètement le quotidien des Français.

Vous savez qu'en Espagne et en Allemagne, ces mesures de hausse des salaires ont été prises, et on avait prédit un effondrement de l'économie, ce n'est pas du tout ce qui s'est passé, et ça a au contraire généré une possibilité de vivre mieux pour des millions d'Espagnols et des millions d'Allemands. Donc c'est cette voie qui nous paraît la plus juste au moment où, vous le savez, pendant toutes ces crises, vous avez des grands groupes économiques qui ont engrangé des profits faramineux, vous avez des hyper-riches qui ont vu leur fortune exploser, et la pauvreté s'installer, les inégalités s'installer.

Donc mieux répartir les richesses, ça commence par faire en sorte que le travail paye, puisque de nos jours, vous avez des gens qui travaillent, et qui malgré tout n'arrivent pas du tout à nourrir leur famille, à pouvoir se loger dignement, à pouvoir vivre tout simplement, correctement, et non survivre. Donc ce choc de pouvoir d'achat, il est pris en tenaille entre à la fois ce blocage des prix et cette hausse des salaires, et c'est le moyen d'augmenter les carnets de commande des TPE et des PME.

Et je pense que ce choc-là, le point sur lequel il faut insister, parce que je sais qu'il y a des directeurs de TPE et de PME, des présidents, des directeurs, ça dépend des structures, je pense à l'économie sociale et solidaire, qui peuvent s'inquiéter de la manière dont ils vont pouvoir prendre en charge cette revalorisation. Mais je veux insister sur le fait qu'il y a ces carnets de commande, qui vont aussi être accrus par la transition écologique. Vous savez, quand vous mettez beaucoup d'argent de dépenses publiques, et nous, nous avons chiffré, nous savons financer, et bien vous allez permettre à tout un tissu économique de pouvoir avoir des moyens d'absorber...

Mais restons sur ce SMIC M600 euros, est-ce que c'est quelque chose que vous auriez pu faire au reberger, sans la dissolution ?

Est-ce qu'il y a un enjeu sur les salaires ? La réponse, elle est évidente, et elle est oui. On a une nécessité d'arriver à augmenter le pouvoir d'achat, et le meilleur moyen de le faire. C'est évidemment la protection que nous, on a essayé de mettre en place pour les Français. Je pense par exemple au bouclier tarifaire énergétique, qui a permis aux Français d'économiser 2000 euros sur leur facture d'électricité en moyenne, qui n'a malheureusement pas été votée par la France insoumise, par exemple. Mais au-delà de ça, la question spécifique qui est posée sur le SMIC. Pour moi, il y a plusieurs difficultés dans ce qui est dit.

Il y a immédiatement, tout de suite, ce qui est dit, c'est les très grands groupes. Et ensuite, avec l'Antinotin qui se rattrape, il y a aussi les petites entreprises. Très bien. Moi, ce que j'ai lu dans le programme de Nouveau Front Populaire, vous me direz si je me trompe, c'est que cette mesure d'augmentation du SMIC, elle serait elle-même financée par l'État, qui viendrait mettre en place un fonds de soutien pour les TPE, PME. Donc, ça veut dire qu'on subventionne les salaires. C'est-à-dire que c'est l'État qui va prendre en charge l'augmentation des rémunérations et l'augmentation des salaires. Clémentine Autain vous dit oui. Elle dit que vous avez bien compris.

Sauf que ça veut dire que ça va coûter à la fois, soi-disant, à des entreprises qui pourraient se le permettre et qui devront se débrouiller toutes seules pour financer. C'est quoi les critères ? C'est la taille de l'entreprise ? C'est la masse salariale ? Et ensuite, ça coûte combien ce fonds de soutien ? Pendant combien de temps ? Combien de salariés sont pris en charge ? Et est-ce que ce n'est pas le risque, justement, de stocker au niveau du SMIC ? Beaucoup de Français. Quand le Premier ministre a parlé de dé-smicardisation de la société, c'est ça le risque. C'est qu'à un moment...

Ça vous fait rire que le TPE...

En vérité, on dit que ce n'est pas très drôle. Non, non, ce n'est pas ça. Ce qui me fait... Ce qui me fait... C'est que ceux qui vont être juste au-dessus, outre le caractère, à mon avis, du financement de cette mesure, puisqu'encore une fois, ce serait un fonds de soutien qui financerait pour les TPE et les PME, et donc l'État qui subventionnerait l'augmentation du SMIC, ce qui n'est pas sain. Je pense que ce n'est pas à l'État de prendre en charge les salaires. Je pense que voilà, là-dessus, on aurait dû normalement pouvoir s'accorder dans un monde normal.

Et en plus, je pense que ça va bloquer beaucoup de rémunérations au niveau du SMIC, alors que l'objectif, c'est plutôt d'augmenter les rémunérations.

Clémentine Notin, au Rorberger, il faut la laisser parler, parce que vous avez un petit peu d'avance là. Oui, alors, non, ce qui me fait rire jaune, c'est qu'on a l'impression qu'il n'y a pas de bilan. Rorberger, depuis tout à l'heure, critique les mesures des autres.

On me demande de réagir aux mesures, donc je ne vais pas exercer ce mot.

J'entends bien, mais j'aimerais bien avoir un temps de bilan sur le désastre que vous avez produit depuis 7 ans que vous êtes au pouvoir, et d'ailleurs qui vous a amené... Oui, alors c'est sûr qu'on peut faire le travail à la tâche, et réduire le taux de chômage en sortant les gens des courbes, en les jetant dans la pauvreté, et de l'autre côté, en les obligeant à prendre des boulots qui sont extrêmement mal rémunérés. Donc moi, j'aimerais bien savoir à quel moment il y a une remise en cause. C'est quoi les critères, vous avez dit, pour aider les TPE, PME ? Oui, nous pouvons soutenir cette hausse des salaires pour des petites entreprises qui sont utiles pour le pays. Combien de milliards ?

Non, mais c'est une question très pratique concrètement sur le financement de cette mesure. Combien de milliards avez-vous déversé au grand groupe sans aucun critère ? Je vous assure que si nous mettons des critères sociaux et environnementaux, des critères pour les aides publiques...

Une boulangerie, s'il n'y a pas des critères environnementaux...

On va inclure aussi l'invitation, madame Oran-Berger, si vous avez dilapidé l'argent public, vous laissez 1 000 milliards d'euros de dettes. Vous avez 1 000 milliards d'euros de dettes. Donc sur les comptes publics, c'est une catastrophe ce que vous avez fait, et notamment parce que vous avez dilapidé l'argent public. Là, on est parti sur un autre thème qui est celui des finances publiques, parti social et environnemental sans aucun critère. Jean-Philippe Tanguy feront des critères. Donc nous, on ne sait toujours pas comment c'est subventionné et soutenu.

Si, Clémentine Autain, Aurore-Berger, on va laisser parler. C'est un débat à trois. Jean-Philippe Tanguy qui a beaucoup de retard, beaucoup de retard. Clémentine Autain, s'il vous plaît.

On ne l'avait pas encore écrit.

On va laisser parler, Jean-Philippe Tanguy qui a beaucoup de retard. Nous ne sommes pas en détails des choses, mais par contre nous avons un autre. Et si vous écoutez, sinon... On a besoin que ce soit audite. Et Jean-Philippe Tanguy doit aussi s'exprimer sur ce sujet du pouvoir d'achat. Tout à l'heure, Clémentine Autain, vous disiez un programme pour les riches, le programme du RN. Vous avez notamment travaillé sur la question du salaire.

Oui, bien sûr. Non, mais écoutez, la critique dont parlait Mme Autain, pardon, c'était dans Alternative Economics. Ce sont des économistes engagés auprès du nouveau Front populaire. Ils ont leur liberté de parole, mais ça n'engage que. Si on a plus de 50% des ouvriers, des employés, maintenant les catégories intermédiaires, en fait, le monde du travail qui vote pour Jordan Berdella et le Rassemblement National, je le vois bien une fois plus en Picardie, c'est bien qu'ils ont compris qu'on défendait leurs intérêts. Sur le salaire, il n'y a jamais eu autant de personnes au SMIC. 17% des salariés au SMIC, ça c'est le bilan de ce gouvernement.

Et moi, j'aimerais bien savoir aussi, après Mme Berger, comment vous allez sortir de cette trappe à bas salaire, parce que ça fait 6 mois que le gouvernement nous annonce des mesures. M. Atta, il a fait toute sa campagne en disant je vais lisser les aménagements de charges pour sortir les gens du SMIC. On ne sait toujours pas à quoi ça correspond, parce que les allégements de charges, et là Mme Autain a raison, ça correspond à des... Ça fait des cotisations sociales, monsieur, vous savez que ça sert à financer la sécurité sociale. Ecoutez, je peux finir mon propos, Mme Autain, ce n'est pas une accusation.

Pour les entreprises, c'est vu comme des charges, vous avez raison, c'est des cotisations. Mais ce n'est pas l'enjeu du sujet. L'enjeu du sujet, c'est que comment vous allez faire, Mme Berger, pour lisser ces dizaines de milliards d'allégements de cotisations ou de charges ? On n'a aucune explication, alors que vous êtes au gouvernement, il y a un rapport qui devait être publié fin juin, on l'attend. Donc c'est très facile d'accuser tout le monde, mais vous, qu'est-ce que vous proposez ?

Nous, notre mesure, elle est sur la table depuis trois ans, une augmentation de 10% de tous les salaires d'une entreprise, sans cotisations afférentes à cette charge pendant cinq ans, des cotisations au bout de cinq ans, contrairement à ce qu'a été dit, pour relancer les salaires et pour sortir de cette trappe à bas salaires.

Aurore Berger, Jean-Philippe Tanguy vous a interpellé,

qu'est-ce que vous voulez lui répondre, rapidement ? Ce qui est nécessitaire, en effet, c'est d'arriver à lisser les cotisations, c'est-à-dire les charges qui sont celles des entreprises, parce qu'on voit bien que les allègements de charges, à un moment, malheureusement, n'ont pas suffisamment favorisé la question de la hausse des salaires. Par contre, ce que propose le nouveau Front populaire, c'est-à-dire de supprimer tous ces allègements de charges, le risque, c'est quoi ?

C'est notamment des entreprises du institut industriel qui nous disent « C'est simple, en fait, si vous voulez qu'on continue à investir en France, plutôt que de partir et de mettre notre outil productif, par exemple en Allemagne, si on n'a plus ces allègements de charges, on ne le fera pas, on ne pourra pas continuer à investir. » J'entends totalement les critiques, sinon on ne serait pas là aujourd'hui. Évidemment qu'il y a des choses à remettre en question. Par contre, ce qu'on ne peut pas remettre en question, c'est à la fois la baisse du taux de chômage, la baisse du taux de chômage des jeunes et les investissements étrangers.

Le fait qu'on ait réussi quand même à amorcer une réindustrialisation de notre pays.

On va devoir fermer cette page sur le pouvoir d'achat,

parce qu'on a d'autres sujets...

On n'a pas de réponse sur le lissage des charges au bout de trois semaines de campagne du gouvernement, alors ça représente des dizaines de milliards de dollars.

C'est vrai, mais on doit passer à d'autres sujets, genre que l'allègement des cotisations sociales ne permet pas d'augmenter les salaires. Donc comment vous êtes très en avance d'augmenter les salaires ? On va devoir passer... Il n'y a pas des mesures qui sont prises à l'échelle de l'État.

On va devoir passer à notre prochain chapitre. Le grand débat continue sur France Inter.

France Inter. Législative 2024. Le débat.

Et on ouvre le deuxième chapitre consacré à la politique migratoire. Dans notre baromètre Ipsos, c'est la deuxième préoccupation exprimée par les électeurs qui sont allés aux urnes dimanche dernier. On commence avec vous, Jean-Philippe Tanguy, pour le RN. Lors du débat à trois face à Gabriel Attal et Emmanuel Bompard le 25 juin, Jordan Bardella a fixé un objectif. Il a déclaré qu'il n'y aurait plus que 10 000 entrées légales par an. Un solde de 10 000 entrées. Différence entre les entrées et les sorties. Comment vous arrivez à ce chiffre, sachant qu'avec les étudiants et même simplement avec les conjoints étrangers, on dépasse les 100 000 ? Comment faites-vous pour arriver à 10 000 par an ?

C'est pour ça que j'ai insisté sur le terme de solde. C'est-à-dire qu'il n'y va pas y avoir 10 000 entrées. Il y aura plus d'entrées légales, par exemple pour les étudiants, ou les conjoints de personnes qui sont légitimes à rester sur le territoire. Mais comme nous allons expulser les clandestins, on ne sait pas s'il y en a entre 500 000 et 1 million de clandestins en France, forcément il y aura plus de sorties que d'entrées sur ce domaine-là. Donc c'est une politique parallèle. D'ailleurs c'est l'absurdité de ce qui nous est reproché. Il ne s'agit pas de fermer toutes les frontières et que plus personne ne puisse rentrer en France.

Mais comme nous voulons exécuter les obligations de quitter le territoire, ne plus permettre aux personnes, je peux vous répondre après Madame Berger, mais je vais finir mon propos, qui n'ont pas à rester sur notre territoire, qui ne doivent plus le rester, effectivement le solde sera de 10 000 pour l'exécuter. Il y aura trois mesures. Première mesure, suspendre définitivement et dans la durée les visas. Deuxième mesure, suspendre l'aide au développement. Troisième mesure, suspendre les fonds qui sont versés par les diasporas étrangères en France vers leurs pays d'origine, si ces pays d'origine n'appliquent pas le droit international.

Parce que je vous rappelle que reprendre ces ressortissants nationaux d'un pays étranger, c'est une obligation du droit international. Donc ce sont ces pays qui sont en infraction et pas la France.

Aurore Berger pour la majorité présidentielle actuelle, on vous voyait réagir, dire non même pendant que Jean-Philippe Tanguy parlait.

Le bon signe.

Non, mais je posais la question du comment, parce que c'est facile de venir sur un plateau en disant avec nous évidemment on exécutera à 100% toutes les obligations de quitter le territoire français. La vérité c'est que c'est malheureusement beaucoup plus complexe. C'est d'ailleurs la dernière proposition que vous avez faite en disant en rétorsion, s'ils ne reprennent pas leurs ressentissants étrangers, on interdira à des gens qui sont sur le territoire français de pouvoir envoyer de l'argent dans leur pays d'origine. C'est ce que vous avez dit, je pense que c'est profondément illégal.

De quel droit on interdirait par exemple à quelqu'un qui travaille sur notre territoire, qui est d'une certaine origine, d'un certain pays, de pouvoir envoyer de l'argent à sa famille qui serait restée dans son pays d'origine. C'est profondément illégal et je trouve ça accessoirement profondément choquant.

La liberté des capitaux n'est pas absolue Madame Berger.

Moi je trouve ça profondément choquant que quelqu'un qui travaille n'ait pas le droit de faire ce qu'il veut, à partir du moment où c'est légal, évidemment de son argent, y compris par exemple soutenir sa famille, ce qui permet peut-être aussi que les personnes restent dans leur pays plutôt qu'elles n'aient envie accessoirement de venir. Donc moi je ne vois toujours pas concrètement comment le Rassemblement national arrive.

Vous n'êtes pas d'accord avec la mesure, vous avez le droit.

Oui mais vous ne garantissez pas. C'est un moment, c'est facile de dire qu'avec vous ce sera 100%. Il n'y a jamais évidemment la garantie que ce soit le cas. Je sais bien qu'on a un déficit sur la capacité à exécuter les obligations de quitter le territoire français. On est malgré tout le premier pays européen, le meilleur élève dans la matière parce que c'est une nécessité, c'est-à-dire des gens qui tout simplement ne respectent pas les conditions pour être en France, ne doivent pas et n'ont pas vocation à y rester.

C'est pour ça que moi je refuse catégoriquement qu'on puisse demain abroger la loi Asile Immigration, c'est ce que propose nos Fronts Populaires, parce que je crois qu'on a besoin de règles claires, régulariser ceux qui travaillent et ceux qui s'intègrent par leur travail et qui respectent les lois de la République, refuser évidemment ceux qui n'ont pas vocation à rester, qui enfreignent nos lois, qui enfreignent nos valeurs et qui donc doivent pouvoir être reconduits à la frontière. Je crois que ce sont des principes assez simples qui doivent pouvoir être mis en place.

On vous voit lever les yeux au ciel Clémentine Autain. Vous, votre proposition effectivement pour le nouveau Front Populaire, c'est d'abolir la loi Asile Immigration qui a été votée par la majorité bientôt sortante. C'est aussi garantir le droit du sol intégral pour les enfants nés en France. Le président de la République a dit que vous aviez un programme totalement immigrationniste. Vous comprenez ce terme ?

Vous vous rendez compte ? Le président de la République qui reprend le terme de l'extrême droite pour nous qualifier. Écoutez, je suis révoltée parce que l'extrême droite depuis des années a installé cette peur des étrangers, cette volonté violente de chasser tous les immigrés, de stigmatiser les populations issues de l'immigration. Et nous sommes dans un climat où c'est devenu la deuxième priorité des Français, tel que le disent les sondages, ce qui est une aberration totale.

Et l'extrême droite ment aux Français en expliquant que parce que nous chasserions les immigrés, nous aurions des solutions pour celles et ceux qui sont en souffrance, qui n'ont pas de service public dans les sous-préfectures ou dans les territoires comme ceux de la Seine-Saint-Denis, qui ont des problèmes de fin de mois, voire de début de mois, et que parce qu'on va s'en prendre aux immigrés, on trouverait une solution. Eh bien moi, je pose un diagnostic totalement différent. Le problème n'est pas une crise migratoire, il va falloir s'y faire. Parce que l'émigration, avec la crise climatique, avec les guerres, tout ce que aussi, M.

Bolloré, votre ami, qui pille l'Afrique et qui ensuite fait qu'un certain nombre de personnes fuient ces territoires pour venir là où ils essaient de trouver... Alors attendez, vous interpellez Jean-Philippe Sanguille, pourquoi pas le laisser vous répondre ? Non, c'est pas ridicule. C'est pas ridicule d'imaginer que vous avez des grands financiers de ce monde qui dérégulent tout et qui font aussi qu'on crée des situations de guerre, de misère, qui fabriquent en fait ces migrations. Donc moi, je partage pas ça. Je pense que le problème majeur, c'est une crise de l'accueil. Ça fait, depuis les années 80, tous les deux ans, il y a une loi qui durcit les conditions d'accueil.

La vérité, c'est qu'on ne sait pas mettre des barres belées, s'enfermer. Même le mur du Mexique n'a pas réussi à empêcher les migrants d'arriver. Donc il faut changer de stratégie. La stratégie que je propose, c'est de faire en sorte que quand on travaille... Vous savez la France qui se lève tôt ? Moi, je la connais bien, en Seine-Saint-Denis, il y a 30% d'immigrés. Laissez-moi juste terminer cette phrase. Une France qui se lève tôt pour aller nettoyer les bureaux des grands groupes économiques dans l'Ouest parisien. Ceux qui nettoient les rues. Ceux qui viennent... On a compris qu'il fallait les accueillir. Beaucoup sont immigrés ou issus de l'immigration.

Et bien, à ceux-là, ils sont régularisés par le travail. C'est faux. Un instant, ou alors Berger, il faut laisser répondre Jean-Philippe Tandy, qui a été d'accord pour régulariser tous les immigrés qui travaillent. Ce n'est pas votre proposition. Clémentine Notin, ça n'est pas notre proposition. Clémentine Notin, vous êtes très en avance. Je crois que ce n'est pas la volonté des Français d'ailleurs. Sur les tests osés. Écoutez-vous, s'il vous plaît, nauséabond. Et ce climat raciste est insu. Alors, vous m'accusez moins de racisme ? Non, mais personne n'est pas... Je suis en train de vous dire que le débat que vous avez sollicité à l'Assemblée nationale...

Je suis en train de vous dire que le débat que nous avons eu sur la loi Asile-Immigration, où nous avons discuté de faire des tests osseux pour vérifier que des jeunes ont bien l'âge ou non, etc. est être infâme. Clémentine Notin, il faut laisser Jean-Philippe Tanguy qui est très en retard vous répondre puisque vous l'avez interpellé.

Écoutez, moi j'essaie de respecter les règles qu'on s'était fixées d'écouter tout le monde. Moi je ne vois pas pourquoi on tombe tout de suite dans la caricature, la stigmatisation, disant qu'on veut expulser tous les immigrés alors que je viens d'expliquer le contraire. Vous avez des personnes qui sont en situation clandestine, de manière illégale sur notre territoire. Ils n'ont pas à rester sur le territoire français. Si la loi n'a plus de sens, si les clandestins ont les mêmes droits que les immigrés légaux, plus rien n'a de sens. Et c'est ça que les français ne supportent plus, c'est qu'on ne récompense pas les gens qui respectent nos lois.

Le fait d'être sur nos territoires de manière clandestine, c'est enfreindre nos lois, que ça vous plaise ou non. Sinon, on supprime les lois et l'état de droit dont vous parlez matin, midi et soir n'a plus de sens.

Et considérer que l'immigration clandestine est une chance pour les clandestins, et vous le dites vous-même qu'ils font des métiers difficiles, alors qu'évidemment, leur statut clandestin, et si vous les régularisez, ils seront remplacés par d'autres clandestins, fait qu'ils travaillent dans des conditions de travail très difficiles, souvent inhumaines, c'est une des causes, et vous le savez Mme Autain, du fort taux d'accidents de travail dans notre pays, des morts qu'il peut y avoir sur un certain nombre de chantiers de BTP, parce que ces personnes ne sont pas respectées, leurs droits ne sont pas respectés, les salaires sont systématiquement à la baisse, ça a été d'ailleurs un combat, tout le monde peut voir les archives de grandes figures de la gauche, de ne pas défendre l'immigration comme une filière de travail, parce que c'est une armée de réserve pour un certain patronat qui ne se comporte pas bien.

Donc toujours être dans la caricature, Mme Autain, de ne pas pouvoir discuter de l'immigration comme n'importe quel autre sujet, et non pas des immigrés d'ailleurs, de manière rationnelle, et tout de suite être dans l'invective, les insultes, les procès d'intention, je n'ai jamais tenu de propos racistes de ma vie, et je vous interdis, excusez Mme Autain, de vous traiter de raciste, tant que vous n'êtes pas capable de le prouver.

Il y a des limites à tout, moi je vous le respecte, je ne vous ai jamais caricaturé, je ne vous ai jamais insulté, ni ici ni ailleurs, je ne vois pas pourquoi, à 8h30 du matin, je serais censé être accusé de ne pas respecter les personnes immigrées, alors que c'est une ligne rouge de mon engagement politique, que ça vous plaise ou non.

En un mot, Clémentine Autain, mais très rapidement. Vous faites une différence entre l'immigration et les immigrés, mais c'est lunaire. Si on parle d'immigration, il y a des gens, non, il y a des gens derrière, ceux qui meurent dans la mer Méditerranée, ce sont des êtres humains. Et pour moi, la richesse de la France...

Pas moi qui l'ai organisé.

Bien sûr que vous allez accentuer cela, vous êtes pour qu'on fasse des sauvetages en mer ? Non, vous allez leur sucrer les subventions. Vous allez fermer, vous êtes dans une logique de fermeture. Et vos candidats...

Non, mais il y a des limites à tout. Vous ne pouvez pas m'accuser de volonté d'homicide à 8h30 du matin. Monsieur le candidat, je vous ai laissé parler, j'aimerais bien pouvoir vous répondre. Non, mais je ne vous ai pas dit que vous vouliez tuer des gens. Donc vous ne pouvez pas dire à 8h30 du matin que je veux tuer des gens et que je ne veux pas secourir des enfants, des femmes et des enfants et des hommes en mer. Il y a des limites à tout. Nous n'avons jamais remis en cause le sauvetage en mer. Nous avons juste dit qu'il faut appliquer le droit international et que ce soit ramené sur les côtes. Donc est-ce qu'on peut se respecter, Mme Autain ?

On peut discuter d'immigration sans me traiter de meurtrier, si vous voulez.

Non, mais je comprends bien. Je comprends bien. Et d'ailleurs, c'est toute l'arnaque de l'extrême droite. On le voit avec les nombreux candidats. On va rester respectueux quand même. Oui, mais arnaque, c'est respectueux. Je pense qu'il y a une volonté aujourd'hui de ne pas donner à voir le vrai visage de l'extrême droite au pouvoir que nous voyons ces derniers jours avec tous ces candidats qui tiennent des propos racistes, qui tiennent des propos antisémites, qui vendent des livres dans des librairies qui sont négationnistes. Donc je veux dire, il y a une logique qui est une logique de préférence nationale, de droit du sol et qui est une rupture fondamentale avec ce qu'est la France.

La France, c'est sa créolisation, c'est sa capacité d'intégration, c'est sa capacité d'ouverture. Et avec l'extrême droite, je sais que nous allons aller dans une logique de haine de l'autre, de repli sur soi. Et donc c'est logique contre logique. Il ne s'agit pas d'insulter, il s'agit de dire quelle est la réalité des politiques que vous mèneriez si vous accédiez aux responsabilités. Et beaucoup de gens ont peur pour leur vie. Oui, vous leur faites peur. C'est vous qui leur faites peur. Logique contre logique, on a compris Clémentine Autain. Et je comprends qu'ils aient peur.

Et je partage cette peur. Vous avez tort et ce n'est pas bien. Franchement, ce que vous faites n'est pas correct parce que vous alimentez des peurs. Et effectivement, il y a des gens qui sont en souffrance parce que vous dites des choses qui sont fausses, ce qui ne correspond pas à l'autre, et vous voulez revenir sur le droit du seul. Alors, chacun peut avoir le dernier mot et je le comprends, mais il va falloir passer à un autre chapitre.

Vous voulez fermer les frontières et limiter drastiquement l'immigration. Et bien tout cela a des conséquences dans la chair et dans le corps de milliers et de milliers de personnes.

C'est vous qui vivez de ces peurs et c'est triste.

On passe à un autre chapitre. Le grand débat se continue sur France Inter. France Inter. Législative 2024. Le débat.

A 8h50, je ne sais pas si l'école va vous apaiser, mais c'est le chapitre qu'on ouvre. Et on commence avec vous, Aurore Berger, pour la majorité présidentielle sortante. Tout le monde y va de son choc d'autorité, voire de son big bang avec la promesse de moyens supplémentaires pour l'éducation. C'est le point commun à vos trois programmes. Aurore Berger, le président, avait mis le sujet dans l'atmosphère dès le mois de janvier. Et c'est assez logiquement qu'on le retrouve dans votre programme. Interdire le téléphone portable avant 11 ans et les réseaux sociaux avant 15 ans. Est-ce que c'est techniquement souhaitable, possible et qui va faire la police de l'écran ?

Est-ce que c'est souhaitable ? Oui. Je pense qu'en tant que parent, on le mesure et on voit l'angoisse que ça peut générer. Est-ce que c'est techniquement possible ? C'est évidemment plus difficile, mais ce n'est pas pour ça qu'il faut s'interdire de travailler et de faire en sorte qu'au sein de l'Union Européenne, on puisse y arriver avec cette majorité numérique à 15 ans. Parce que ça pose des questions qui sont majeures. La question de la lutte contre le harcèlement. On voit bien que malheureusement, il n'y a plus d'horaire au harcèlement. Ça ne s'arrête pas à la fermeture des classes de nos enfants et ça continue évidemment au domicile. La question de l'accès à des sites pornographiques.

Quand on parle de la lutte contre les violences sexuelles, le fait de banaliser la capacité de nos enfants à avoir accès à des images d'une violence inouïe, où des vraies femmes sont vraiment victimes de viols. C'est la raison pour laquelle d'ailleurs, dès le mois de juillet, on pourra enfin avoir des référentiels sur les sites pornographiques pour en interdire l'accès aux mineurs. Je crois que ça c'est un premier pas qui est absolument déterminant pour protéger nos enfants. Après sur l'école, il y a bien d'autres choses évidemment à dire. Je pense qu'il faut qu'on puisse continuer ce qui a été amorcé.

Moi je me félicite qu'on ait réussi le dédoublement des classes en CP et en C1, en REP et REP+. Le Rassemblement National veut supprimer le classement en REP. Je crois que ce n'est pas comme ça qu'on peut avancer alors qu'on a parfois des fragilités qui justifient évidemment qu'on ait des moyens supplémentaires. Je le vois moi élu dans un territoire qui est un territoire rural, où on a maintenu massivement des classes dans les zones rurales, malgré parfois des baisses d'effectifs, parce que là encore, la classe elle est souvent, et l'école, le lien social déterminant dans nos communes rurales, et la capacité d'avoir du service public et d'avoir justement de l'égalité dans nos territoires.

Et je crois qu'il faut continuer dans cette voie, continuer aussi sur les revalorisations des enseignants. Aujourd'hui, heureusement, on ne recrée de plus un seul enseignant en moins de 2000 euros net. Ce n'était pas le cas en 2017, ça a progressé et tant mieux.

Jean-Philippe Tanguy, pour le RN, Orberger parlait de la fin du collège unique, vous concernant, collège modulaire, qu'est-ce que c'est ?

Oui, alors par contre on n'est pas pour la suppression des REP. C'est une fausse information qui s'est diffusée, c'est pas de votre faute, c'est parce que la presse l'a reprise, mais c'est pas du tout dans le programme.

C'est parce que vous n'êtes souvent pas très clair sur vos propositions.

Madame Autin, pour votre bienveillance ce matin, je pense que tout le monde aura compris qu'on ne peut pas avoir un propos sans que ce soit critiqué, mais enfin bon, c'est comme ça. Donc oui, la fin du collège unique, nous considérons qu'il faut revaloriser les filières professionnalisantes, le génie des mains, que la France, par exemple, pour faire la transition énergétique, ce qui m'étonne beaucoup, nous avons besoin d'artisans qualifiés, de professionnels qui sont heureux et fiers de faire leur beau métier. Et aujourd'hui, si par exemple, les rénovations de logements sont en retard, c'est que nous manquons de mains et de talents pour réaliser ces travaux.

Donc il faut valoriser ces filières, parce qu'on ne peut pas parler de la transition énergétique si on n'a pas les moyens humains et professionnels derrière de les faire. Et la France, pendant longtemps, il faut bien le dire, s'est complètement trompée de voie en stigmatisant les métiers manuels, en expliquant que la seule façon... Oui, mais c'était la fin de ma phrase, et que ça a commencé à changer, et qu'il faut donc poursuivre ce mouvement, que ce n'est pas infamant, que ce n'est pas grave d'avoir un autre choix, et surtout qu'il y ait toujours des passerelles, parce qu'effectivement, ce serait une mauvaise mesure si ce serait définitif.

Ce qui est important, c'est qu'un enfant, un jeune, un adolescent ou un jeune adulte puisse toujours passer d'une filière à l'autre, s'il en a la volonté et s'il travaille pour le faire, et qu'on ne soit jamais coincé, dans un sens ou dans un autre, dans un secteur ou dans un champ qu'on n'a pas choisi définitivement.

Mais quand Jordan Bardella dit qu'il faut rentrer plus tôt dans l'emploi, ça veut dire qu'il faut faire moins d'études ?

Mais il ne faut pas des études pour faire des études en soi, si vous êtes heureux. Mais tout de suite, ça y est, c'est... Non, les y développer, développer, développer. Faire des études en soi ne rend pas heureux. Enfin, moi, j'ai connu dans toute ma vie... Non, mais ça peut servir. Non, mais bien sûr, mais pourquoi ? Opposer les uns aux autres. Mais c'est un choix. C'est un choix et une liberté. Oui, mais Mme Berger, d'ailleurs, vous l'avez dit, vous avez revalorisé le métier manuel. Avant, ce n'était pas un choix.

Moi, je me souviens, quand j'étais au collège, on stigmatisait d'une manière très violente, avec beaucoup d'ailleurs de violences sociales et sociétales, les enfants et les jeunes, qui faisaient des filières professionnelles, professionnalisantes, en estimant qu'en gros, si on... Et je me souviens, par exemple, du monsieur apprentissage pendant longtemps, qui dirigeait Veolia, qui était intervenu, d'ailleurs, une fois sur France Inter, qui avait expliqué, l'apprentissage, c'est formidable, et les journalistes de France Inter lui avaient demandé, et vos enfants, est-ce qu'ils vont le faire ? Il y a eu, ah ben non, sûrement pas mes enfants.

Donc, cette vision, si vous voulez, des métiers manuels, comme si on était malheureux quand on avait un métier manuel, c'est scandaleux. Alors, on peut très bien être heureux en faisant des études, et par ailleurs, elle finirait là-dessus. Aujourd'hui, pour être un bon artisan, pour être un bon agriculteur, pour faire un métier manuel, on fait des études, en fait. Clémentine Notan, vous avez l'air sceptique. Et c'est pas du tout stigmatisant.

D'abord, je voudrais dire que, j'avoue, monsieur Tanguy, je n'ai pas de bienveillance à l'égard de l'extrême droite, et je pense d'ailleurs que l'élection de dimanche porte un enjeu très important, c'est qu'il ne manque aucune voix de progressiste, d'humaniste, de personnes attachées aux valeurs de la République et à l'État de droit, pour vous barrer la route. Je viens sur l'école, parce que ce que vous venez de dire en dit long sur votre projet. Moi, je crois à l'école de la République, et je pense que plus nous élevons le niveau de scolarité, c'est-à-dire permettre à un plus grand nombre de... Qu'est-ce qu'on y apprend à l'école ?

On apprend à être des citoyens, on apprend l'esprit critique, on apprend de la culture, qui nous sert dans toute la vie. Pas simplement pour être un bon travailleur, mais aussi pour être un individu libre et émancipé. Et vous, ce qui est intéressant... Je souhaite tirer vers le haut. Donc le collège unique, c'est une logique d'abaissement. D'abaissement. Comme d'ailleurs le choc des savoirs est une logique de tri-sélectrique.

Le collège unique, le collège modulaire ? Vous avez fait un lapsus très révélateur.

La fin du collège unique, la fin du collège unique que propose l'extrême droite, pardonnez-moi si j'ai fait un lapsus ce matin, mais la fin du collège unique, pour moi, tire vers le bas et entre dans une logique de sélection encore plus tôt des élèves. Et moi, je crois profondément que nous devons avoir mieux et plus d'écoles et permettre à celles et ceux qui ne s'y retrouvent pas, qui s'y ennuient, qui n'y arrivent pas, d'avoir les moyens de s'y retrouver dans cette école-là.

Et c'est pour cette raison aussi que vous voulez supprimer Parcoursup. Ça, c'est un peu votre mesure phare.

Phare, la fin du choc des savoirs, la fin de Parcoursup, qui est un tri terrifiant, terrifiant et terrifiant pour les élèves, terrifiant aussi pour les parents. C'est la plateforme qui permet d'orienter dans l'enseignement supérieur. Oui, nous sommes sans doute les seuls à dire qu'il faut en finir avec Parcoursup. Mais par contre, il faut des moyens pour les services publics, pour l'école. Et je constate, Mme Berger, que 700 millions d'euros en moins en 2024, qui ont fait en sorte que, pour le premier degré, on ait 2620 emplois en moins. C'est une nouvelle saignée. Il faut arrêter avec les saignées.

Ça dépend aussi de la démographie de votre nombre d'élèves. En fait, c'est assez logique pour mettre le nombre d'enseignants en face d'un nombre d'élèves. Et d'ailleurs, on a moins diminué le nombre d'enseignants par rapport au nombre d'élèves. Ça ne s'est pas fait au prorata. On a maintenu beaucoup d'enseignants malgré des baisses d'effectifs, justement pour tirer vers le haut. Je suis désolée, moi, j'assume, je sais les difficultés que rencontrent nos enfants et parfois leurs parents sur Parcoursup et le casse-tête que ça peut représenter. Le dispositif précédent APB, c'était un tirage au sort.

Il n'y a rien de plus inique et de plus inégalitaire et de plus anti-méritocratique qu'un tirage au sort. Mais ça a été profondément amélioré et tant mieux. Il y a des prises en compte qui sont diversifiées en fonction des parcours, en fonction éventuellement des difficultés des enfants. S'ils sont en situation de handicap, par exemple, tout peut évidemment être remis en question, s'améliorer, etc. Dire qu'il faut tirer un trait de plume sur un dispositif alors que le précédent, c'était du tirage au sort, je suis désolée, le tirage au sort, c'est inique et anti-méritocratique. Quant au choc des savoirs, je l'assume, je crois qu'il y a une attente de choc d'autorité dans notre pays.

Je crois d'ailleurs que les résultats de ces élections, du premier tour des élections législatives, nous le disent assez clairement. Ce n'est pas moins d'autorité qui est attendue, mais plus d'autorité. Et ce n'est pas de la sélection, le choc des savoirs. Moi, je suis aussi mère, je suis aussi belle-mère de deux petites filles qui sont aux primaires. Désolée de vous dire que parfois, vous pouvez avoir des enfants qui ont des difficultés, qui sont des difficultés momentanées et noyer dans une classe tous ensemble, ça ne les tire pas forcément vers l'eau.

Par contre, qu'on leur permette d'être justement dans des effectifs qui sont des effectifs réduits, où elles vont pouvoir apprendre différemment, où elles vont pouvoir se perfectionner, où elles vont pouvoir aussi se sentir moins seules dans les difficultés qui sont les leurs, moi, je trouve que c'est sain, que c'est efficace, ça ne stigmatise pas. Ça permet juste, encore une fois, à nos enfants de progresser. Comme les notes, ça ne stigmatise pas. Ça permet de s'évaluer, ça permet de savoir où on se situe et ça permet de tirer vers le haut, tout simplement, nos enfants.

Aurore Berger pour le parti Ensemble et ses alliés, Clémentine Autain pour le nouveau Front Populaire, Jean-Philippe Tanguy pour le Rassemblement National. Merci à tous les trois d'être venus nous éclairer, nous aider à choisir peut-être à 48h du vote. Je rappelle, le deuxième tour de ces législatives anticipées, c'est dimanche. Merci à tous les trois d'être venus sur Inter. Merci à tous les deux.