Betharram : Bayrou a-t-il menti ?

[Musique] Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public, débat, chronique, reportage et expertise de nos invités. C'est ce que je vous propose tous les jours à 18h et 22h sur Public Sénat avec une émission 100 % actue aujourd'hui et d'abord cette audition de François Bairou devant la commission d'enquête parlementaire sur les violences scolaires notamment à Notre-Dame de Betaram.

Il y avait des accusations au depuis 4 mois sans que je puisse jamais répondre, pas une seule fois parce que où répondre et à quoi ? On a eu là pour la première fois la possibilité d'apporter non pas des dénégations, non pas des arguments mais des preuves. Mais les 5h30 d'interrogatoire ont aussi tourné au bras de fer surtout avec le député la France insoumise Paul Vanier.

Dommage pour les victimes qui attendaient des réponses. Le premier ministre a-t-il menti ? La question reste posée ce soir et on en débattra dans une minute.

Et puis dans la seconde partie de notre émission, c'est une campagne électorale que l'on va vous raconter, celle qui oppose Laurent Beauquier et Bruno Retaillot pour la présidence des Républicains dimanche. L'un ou l'autre rêvera encore plus fort de l'autre campagne, la présidentielle. Mais les LR auront-ils vraiment mis fin à leur guerre des chefs avec leurs nouveaux militants peuvent-ils devenir autre chose qu'une force d'appoint pour 2027 ? fonce dans 3 qu4 d'heure.

Pour ouvrir ce sens public, donc on écoute les réactions politiques à l'audition fleuve de François Bairou. Ce premier ministre combatif a-t-il convaincu parlementaires starportage de Flora sauvage ? L'audition fleuve du premier ministre devant la commission d'enquête sur la violence dans les établissements scolaires a tourné à l'affrontement politique autour de l'affaire Betaram.

Vous choisissez donc de nier toute connaissance de votre part de ces faits de violence. Vous revenez aujourd'hui sur cette déclaration. Pourquoi cette attitude dans ce premier moment du 11 février qui consiste à tout nier ? sommet de s'expliquer sur ce qu'il savait des violences commises au sein de l'établissement catholique où était scolarisé ses enfants.

Le premier ministre a adopté un ton offensif envers le crapporteur de la France insoumise. J'ai déjà décrit votre méthode qui consiste à essayer de tirer la réalité pour nourrir un procès en scandale. Au lendemain de l'audition, les deux députés corrapporteurs de la commission d'enquête ont fait état de leur divergence.

Est-ce que le Premier ministre a menti ? Oui. À plusieurs reprises ici à l'Assemblée nationale dans plusieurs déclarations publiques qu'il a assumé depuis maintenant 2 mois.

A-t-il menti hier soir sous serment ? Il est pour moi trop tôt pour le dire. C'est une défense extrêmement vigoureuse, offensive d'un homme politique qui a été attaqué depuis des mois dans son honneur, dans son intégrité par mon collègue Paul Vanier et nous en discutons sereinement, ça peut surprendre mais nous en discutons.

L'audition du Premier ministre a suscité de nombreuses critiques à droite. Je veux pas qu'il y ait une exploitation politicienne de ce drame. C'est une tragédie.

Moi, je suis parent. Je pense queon a tous été très choqués par ces révélations et je trouve assez indigne la récupération de la France insoumise. Même tonalité au RN qui s'indigne de la manière dont le Premier ministre a été interrogé.

On n'est pas un tribunal, nous ne sommes pas des procureurs. Et là, j'ai senti que la volonté quand même de la France insoumise, il faut bien le dire, et du reste de la gauche, de transformer cette commission d'enquête en inquisition. À gauche, on dénonce les incohérences dans le discours de François Bairou.

Il a 43 ans de mandat politique dans la région. Il a tout eu et il nous dit c'est la tonalité de son intervention hier pas vu, pas entendu, pas lu quand on lui dit de la presse, pas intervenu et est-ce crédible ? Pour la présidente de la commission d'enquête, il reste de nombreuses zones d'ombre.

Je l'ai trouvé confus, imprécis, parfois même grossier et un peu plutôt agressif à notre égard. Si l'affaire Betaram fragilise François Bairou depuis 4 mois, son audition par les députés n'aura pas permis de lever les doutes sur ce qu'il savait réellement concernant les violences physiques et sexuelles qui sévissaient dans l'établissement scolaire. Effectivement, après cette audition qui a parfois trop souvent tourné au pugila, cette question demeure.

François Bairou a-t-il menti ? On va en débattre et débattre des conséquences politiques avec Brono Cotz. Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes chercheur au CVPOF enseignant à à Science Po et vous publiez le vote sans issu Chroniques électoral 2024 codirigé avec Anne Muxell, c'est au presse universitaire de Grenoble. Marie Estelpêche, bonsoir et bienvenue. Vous êtes rédactrice en chef du service société de Marianne et vous suivez cette affaire, ces scandales de de BRAM de près.

Vincent Couronne, bonsoir, bienvenue. Vous êtes chercheur en droit, directeur du média, les surligneurs qui luttent contre la désinformation juridique. Émilie Zapalski.

Bonsoir Émilie, heureux de vous retrouver sur ce plateau. Éditorialiste politique. 5h30 d'audition Bruno Cotes, il y a déjà ce ce ce cette audition fleuve qui nous a tous frappé.

Et pourtant, François Baotou a-t-il levé les doutes ? votre avis ? Non, visiblement quand on entend la présence de la commission, les propos qu'elle qu'on vient d'entendre à nouveau qu'elle a trouvé le premier ministre confus, agressif, parfois grossier, on voit que effectivement ça a pas levé les ça a pas levé les doutes.

Il faut dire qu'il était pour le téléspectateur, il était pas forcément facile de suivre parce que rapidement ça a tourné à une bataille d'experts, de super experts du dossier dont certains ont sentiment que ça fait des heures et des heures qu'il travaillent. En même temps, c'est leur travail de rapporteur dans une commission d'enquête. Ils ont visiblement bien fait le boulot.

Euh mais c'est vrai que pour le téléspectateur, c'était pas facile à suivre. vont se perda à un moment donné quand même pas mal dans la chronologie dans les méandres du dans les méandres du dossier. Mais c'est vrai que le premier ministre tout en ayant une ligne de défense consistant à être assez offensif vis-à-vis de ceux qui lui posaient des questions, il a en même temps paru un peu confus lui-même, parfois hésitant sur les dates, euh parfois euh donnant sentiment d'être si il avait bossé ou qu'ava qu' avait préparé, il avait des pièces à côté de lui qui sortaient de de temps en temps.

Donc de ce point de vue-là, il a montré qu'effectivement il avait préparé sa défense, mais ça n'a toujours pas complètement levé le doute. Il a été bombardé, véritablement bombardé de questions sur un point précis qui était a-t-il évolué dans ce qu'il a raconté à la représentation nationale entre le 11 et le 18 février ? Et c'est vrai que là, on avait le sentiment que c'était pas aussi fluide que ce que le premier ministre nous disait.

Hm. Euh Marie Stelle Pêche, les les Alors, il a commencé parce qu'il a pris la parole et un propos liminaire qui était pas prévu mais il a décidé de le faire et il a commencé en parlant des victimes évidemment François Barou. Pour autant, est-ce qu'elles sont pas un peu les oubliés de ces 5h30 d'audition les victimes de complètement enfin on a l'impression que pour la forme, il a parlé des victimes au début, c'était de toute façon un passage évidemment obligé, obligatoire.

Euh il en a parlé quelques minutes, il en a parlé ici et là, mais enfin le l'essentiel de ces 5h et demi était évidemment centrer sur euh sa sa position dans ce dans ce scandale Betaram et pas les victimes. Je les victimes d'ailleurs se sont exprimées, je crois qu'elles sont un peu frustrées euh de ce qui a été dit hier. Pour ma part, je connais bien le dossier.

Je n'ai strictement rien appris sur le fond de ce dossier. Euh que en que ce soit en écoutant François Beou en écoutant les parlementaires, tout était déjà sur la table et en en réalité, il fallait pas s'attendre à autre chose. Euh que ce soit les articles de presse, les déclarations des uns et des autres.

Depuis le mois de février, euh on connaît dans le micro détail tout ce qui s'est passé à Betaram et lui euh François Berou, finalement sa stratégie, elle était assez simple. C'était une forme d'amnésie euh relative sur un certain nombre d'événements en disant "Bah écoutez, oui, je alors il y a eu ce procès, non, je m'en souviens pas, j'en ai pas eu connaissance. Euh ah il y a eu des articles de presse, ben écoutez, je ne lis pas la presse, je ne lisais pas la presse à ce moment-là, je n'étais pas au courant." hm il a il était très euh euh un peu fuyant sur un certain nombre de sur un certain nombre de questions assez précises que lui posaient les parlementaires.

Alors cela ceux-ci sont allés aussi assez loin je pense notamment aux députés LFI qui par une part de responsabilité dans le fait que ça tournait plus autour de François Bairou que Oui. Et je trouve ça dommage parce que ça sabote un peu l'intérêt sur le fond de cette commission parlementaire qui est quand même de dénouer l'omerta qui règne dans l'enseignement catholique et pas que parce qu'on a aussi des exemples terribles dans l'enseignement public assez similaire à ce qui s'est passé à Betaram par exemple je pense à un lycée à Chalon en Champagne le lycée Bayen. On a exactement la même situation avec une lanceuse d'alerte qui a été exfiltrée par l'éducation nationale au fin fond de du sud-ouest. euh les comment dire les élèves qui n'ont pas été entendus alors qui parlaient la hiérarchie qui n'a pas agiéducation nationale cette cette absence de d'attention d'écoute de la hiérarchie des signaux d'alerte faibles et cetera on n pas l'impression que ça va être résol finalement que propose Beou c'est de créer une sorte de ou on va y revenir là-dessus de de d'autorité indépendante qui a l'air quand même très très fou bon ça on y reviendra évidemment ça fera partie de de notre débat ce sera l'un de de nos chapitres Vincent Cour pour une bon c'est quand même c'est quand même la démocratie en action.

Euh c'est on peut aussi essayer de positiver un peu. On a aussi assisté à ça. Oui.

Pour moi, c'est un grand moment de notre vie parlementaire et notre vie politique. Quand l'Assemblée nationale ou le Sénat interroge, auditionne un premier ministre, c'est pas un événement qui est anodin, c'est pas anormal. C'est tout à fait normal.

C'est les politiques qui vont se saisir d'une question là ici de responsabilité euh euh du Premier ministre lorsqu'il était euh ministre de l'éducation. Ce qui est intéressant euh lorsque cela se passe, c'est que on on a ce débat-là euh qui est beaucoup dans la presse euh depuis plusieurs mois et que l'on relocalise au Parlement et les parlementaires ont la possibilité là de se faire une idée. On c'est le contrôle du Parlement sur le gouvernement qui s'exerce.

Exactement. C'est ce que prévoit la Constitution et c'est ce qui se passe partout en Europe. Tous les Parlements d'Europe peuvent contrôler leur gouvernement et c'est ce qu'ils font et y compris leur premier ministre.

Angela Merkel est passé sur le grille de son parlement. Tony Blair aussi, José Emmanuel Maria en Espagne et ils y passent quasiment tous et c'est normal et c'est plutôt une une très bonne chose. Pendant l'audition, on l'a entendu tout à l'heure mais on va écouter un autre extrait.

François, bah la l'extrait qu'on a vu tout à l'heure dans les titres, c'était après l'audition, mais pendant l'audition à plusieurs reprises, François Bairou s'est plaint de subir un procès politique. Écoutez, vous ne m'avez interrogé que sur moi, sur ma responsabilité, sur ce que j'avais fait ou pas fait, sur le soupçon d'être intervenu soupçon insupportable, que je sois intervenu dans l'affaire pour protéger des pédriminels. Toute l'audition a tourné autour de ça en essayant de me mettre en contradiction avec entre une phrase et une autre phrase.

Alors, on s'est d'abord intéressé à la à la stratégie de François Baou qui était une stratégie combative. Je veux bien vous entendre maintenant Bruno Cot sur l'attitude notamment du député insoumis Paul Vanier. Je pense que si les institutions doivent montrer qu'elles fonctionne, il faut pas non plus il y avait un aspect un peu rugueux, assez abrasif, je dirais même des questions et la tonalité qu'il avait adoptée.

Dans le même temps, l'objectif est de faire jaillir la vérité. Donc amener le premier ministre à l'époque, ministre de l'éducation nationale ou grand élu local un peu dans les recoins de ses contradictions et cetera. En même temps, c'est la règle du jeu.

Ouis. Euh voilà, c'est un sujet gravissime et bien sûr. Voilà, je un sentiment d'acharnement qui se quand ça dure 5 aurait été sans doute bien vu et sans doute mieux vu que la parole tourne davantage euh qu'on nit pas un acteur qui bombarde pendant une séquence assez longue euh le Premier ministre et ça aurait été mieux vu d'avoir une parole qui tournait un peu davantage entre les membres. surtout qu'on les a entendu les de cette commission d'enquête mais mais plus tard quoi.

Comm Voilà et ça aurait sans doute atténué ce sentiment euh que François Baou a pu avoir d'après ce qu'il dit d'un acharnement politique contre lui. Après on voyait que le député Paul Vanier avait particulièrement préparé l'audition et qu'il connaissait presque par cœur le dossier. On avait le sentiment des fois qu'il connaissait encore mieux le dossier que François Baou lui-même.

Donc on voyait quelqu'un qui était totalement immergé dans son dossier et qui de ce fait là avait connaissait tous les recoins et essayait d'amener le premier ministre dans ces dans les recoins des contradictions. Émilie un mot, je vous donne la parole juste après. Oui, je pense que quand même il y a il y a un peu des deux hein, c'est les deux ont joué cette espèce de longueur de temps parce que aussi avait préparé est arrivé avec des notes, ce qui était pas le cas auparavant quand il parlait de cette affaire.

Donc il avait vraiment préparé, il déroulait tous les éléments chronologiques, il répondait un point par point et il a joué la la lenteur, j'allais dire et c'est un peu son créau, c'est son style politique. C'est ce qui lui réussit en tant que premier ministre et c'est pour ça qu'il il arrive à rester quelque part. Il repousse les sujets qui fâchent à loin devant comme les retraites par exemple, le conclave, tout est repoussé toujours très très loin.

Et là, c'est un peu ce qu'il a fait. Il répondait mais il a joué la longueur. Je pense que la longueur lui a lui a a bien fonctionné parce que ça donne en effet l'impression d'un acharnement et quelque part il peut jouer ce procès politique.

Je reviens à à la commission d'enquête, aux députés notamment au députés LFI. Est-ce qu'il fallait forcément Marie Celpêche passer par cette stratégie du pilonnage pour obtenir pour approcher de la vérité d'après vous ? Alors moi je pense que le député Vanier qui effectivement connaît très bien le dossier s'est un peu perdu dans des détails.

Par exemple, on on a parlé pendant 15 minutes de pour savoir si François Beou avait rencontré sur un chemin ou dans son salon euh le juge Mirand qui était un des juges impliqués dans l'affaire. Bon, ça avait à peu près aucun intérêt, je pense, pour le grand public qui ne connaît pas dans le micro détail cette affaire. Je ne suis pas sûr que que l'on est approché davantage de la vérité à l'issue de ces 5h et dem qu'avant.

Moi, ça c'est mon ça c'est mon sentiment. Je pense que encore une fois tout était déjà sur la table. Ce que ce qu'on a vu, c'est plutôt un spectacle politique euh entre un député euh LFI euh très euh très abrasif et très euh euh très assez virulent évidemment et qui ne cache pas euh sa volonté de déstabiliser François Beou et un François Beou qui lui aussi était dans l'attaque dans le mais en même temps fuyant et finalement le le les détails du dossier, est-ce qu'on a vraiment appris quelque chose ? et cétait c'est assez décevant finalement quand on connait bien et l'enseignement catholique et tous ces sujets de pédophilie et cetera, de voir à quel point on est plutôt dans une dans une dans une forme de spectacle.

D'ailleurs, j'entendais des gens hier qui disaient pour dire que cette cause méritait beaucoup mieux. Voilà, je regardais ça comme au cinéma, c'est fabuleux 5h30. Bon voilà et pour autant s'encour, on va rappeler les règles d'une commission d'enquête avec une question subsidiaire.

Est-ce qu'elles ont été bafoué ou pas ? Et bien ça c'est, on doit dire la justice qui se prononcera peut-être après là-dessus mais une commission d'enquête parlementaire, elle est constituée par les députés eux-mêmes ou par les sénateurs avec depuis quelques années une innovation qui fait qu'elle se multiplie. C'està-dire que l'opposition a ce qu'on appelle un droit de tirage.

C'està-dire qu'elle peut une fois par session demander la création d'une commission d'enquête. Et quand on est cité à comparaître devant une commission, on ne peut pas s'y opposer. Euh sinon et bien il y a une peine d'amende 2 ans en prisonnement maximum aussi.

Euh et quand on parle, on témoigne devant une commission d'enquête sous serment, on ne peut pas mentir ni omettre d'éléments qu'on a à sa connaissance. Sinon là, c'est 50 prisons maximum et 75000 € d'amende. Et c'est déjà arrivé.

Oui, effectivement, c'est déjà arrivé. On on en reparlera, j'espère dans dans ce débat, mais je je reste un peu sur le ce bras de fer là qui est notre premier chapitre hein parce que je je vois derrière vous le l'image de de François Baou et et on va faire un gros plan parce qu'il y a ce livre, la meute, cette enquête, voilà qui qui dénonce, on va dire le le très critique sur le LFI, sur les insoumis. Bon, évidemment, il avait prévu de l'utiliser et euh et donc ça veut dire que dès les premières minutes, avant même la première question de Paul Vanier, Bruno euh Cotè, il choisit l'offensive, il choisit de transformer cette commission d'enquête en euh en ring d'une certaine façon.

Absolument. Il pose bien le livre bien en évidence. Euh le titre du livre, la meute va être au raccord avec la stratégie du premier ministre disant qu'il y a une meute qui a été lâchée derrière lui et qui veut la battre.

Et il a d'ailleurs fait plusieurs références au contenu de ce livre en disant au député Vanier, vous-même vous êtes cité dans ce livre, vous et vos et vos méthodes. Et donc du coup effectivement c'était rapidement ça tourné au spectacle d'un duel, c'était même mis en scène de manière extrêmement ostentatoire par les deux acteurs qui après chacune de leurs prise de parole appuyait avec beaucoup d'énergie sur le bouton de leur micro pour couper leur micro et ça me faisait penser à des joueurs d'échec vous savez quand ils appuyent sur le bouton de l'horloge clac comme ça on avait le sentiment d'assister un véritable duel entre ces deux personnalités euh Paul Vanier qui est peu connu grand public même C'est un député très actif, il y a sans doute gagné aussi pas mal de visibilité. Donc donc on voyait qu'effectivement la dimension de d'un j'ai j'hésite à dire d'un spectacle politique parce que le sujet est tellement grave est tellement grave pour les pour les victimes qui faut mesurer nos expressions.

Mais on va dire que cette dimension d'un d'un combat, d'un duel était quand même très importante dans les dans les dans ce qui s'est passé hier. C'était parfois un peu euh on est allé quand même parfois en dessous de la ceinture aussi quand même souvent. Moi je pense à François Berou quand il s'attaque à la lanceuse d'alerte l'enseignant pour revenir un peu plus tard si vous voulez bien parce que on va commencer à à effectivement se concentrer sur les là vraiment un peu plus sur les faits sur ce qui est ce qui s'est passé à Betaram mais et les questions posées autour de de l'attitude de François Baou.

L'une des questions centrales c'est le rôle de François Baou quand il était ministre de l'éducation nationale entre 93 et 97. Vincent Couronne, pourquoi pourrait-il être mis en cause s'il n'a pas dénoncé de fait délictueux à cette époque-là notamment ? Parce que quand on est quand on est agent public, quand on est dépositaire de l'autorité aussi, on a une obligation, c'est l'article 40 du code de procédure pénale de dénoncer un délit ou un crime dont on a connaissance et de fournir à la justice l'ensemble des documents en sa possession.

Si François Baou avait connaissance de faits illégaux, enfin délictueux ou criminels, il aurait dû le porter la connaissance, saisir le parquet et et bon, ce qu'il n'a pas fait à l'évidence et c'est un outil ça qui est très fréquemment utilisé euh pour ouvrir des enquêtes, pour pouvoir alors même si au niveau local les fonctionnaires locaux territoriaux ont se vend un petit peu de mal à utiliser l'article 40 parce qu'au niveau local, on a souvent peur des représailles. Oui, mais mais de quand même quand il n'est plus ministre François Baoui est encore député ou président de conseil général, la règle de l'article 40 vaut vaut toujours. Je je pose cette question parce que quelques mois après avoir quitté le ministère de l'éducation nationale, donc qui est toujours député du pyrénage atlantique et président du conseil général euh du du département, c'est à ce moment-là alors on sait pas exactement quand Marie Telpêche qui rencontre le juge, l'un des juges chargés de de de l'enquête.

Il rencontre le juge. Alors lui dit euh ça s'est pas passé à cette date là, ça s'est pas passé. C'était c'était la teneur de l'entretien, il la conteste aussi et cetera et cetera.

Non mais il il rencontre le juge alors que un prêtre qui est en l'ancien directeur de l'établissement BRAM vient d'être mis en examen. C'est public, c'est dans la presse et il le rencontre deux ou tr jours après que cette affaire a été rendue publique. Donc là-dessus, il n'a pas de il n'a pas de la primeur de l'information si vous voulez.

On peut pas dire qu'il est qu'il n'est pas dénoncé quelque chose qui se serait passé. C'est ça c'est établi depuis il me semble depuis le début de le de des articles de presse même si on joue contre le juge donc il y a une question de secret de l'instruction ce qui joue c'est qu'on considère enfin Paul Vanier se demande si François Baou ne serait pas intervenu dans la procédure judiciaire auprès du procureur général donc le le supérieur hiérarchique du du juge d'instruction et du procureur de la République pour euh pour libérer le pour libérer pardon le directeur qui était mis en examen pour viol pour accélérer sa libération ou pour dire attention ne soyez pas trop sévère. Enfin voilà, comme il y a toujours ce soupçon du politique qui intervient dans le judiciaire, ça n'a pas l'air établi ou en tout casou François Baou nie absolument toute intervention de sur ce sujet.

Alors vous qui connaissez très bien cette affaire, vous me dites les 5h30 d'audition ne m'ont rien appris mais pour moi par exemple ou pour le grand public c'était quand même assez éclairant. Mais on va donc détailler tout ça grâce à Stéphane Duget qui peut nous rejoindre sur le le plateau de de Sens Public tout de suite. Euh bonsoir Stéphane.

Bienvenue dans cette émission parce que c'est votre première chronique pour nous même si vous êtes déjà un habitué de l'antenne de public Sénat. On va donc grâce à vous essayer de savoir ce que l'on a appris sur l'affaire Betaram sur laquelle François Baotou était interrogé. Et c'est une bonne question Thomas parce que vous en avez beaucoup parlé, les échanges ont un peu fait oublier le fond de l'affaire, la forme de ces échanges.

Alors après ces 5h et demi d'audition, ce qu'on retient c'est que François Baou, en tout cas il maintient sa version. Le Premier ministre jure qu'il n'a rien dissimulé, qu'il n'a caché aucune violence. Les seules informations que j'ai eu étaient celles qui étaient dans le journal.

Je n'en ai pas eu d'autres et j'ai les dates précises des articles des journaux et je n'ai pas eu d'autres information ce que votre question induisait. Votre question disait que j'avais reçu d'autres informations et pour moi, je n'ai eu aucune autre information que celle-là. Alors, il y a cette autre accusation, on l'évoquait à l'instant à laquelle François Bayou a répondu.

Il serait intervenu dans la procédure qui visait le père Caricar, ancien directeur de Notre Dame de Betara. Ouais, une procédure pour viol, c'est le gendarme Alain Hontan qui assurait que François Bairou avait demandé au procureur général de voir le dossier. Il avait été informé selon lui par le juge Mirande en charge de l'affaire.

Réponse du chef du gouvernement. Le gendarme entend soit il ment, soit il affabule. Je veux bien accepter l'idée qui la fabule et je vais en apporter la preuve.

Moi, je demande qu'on compare dans votre compte-rendu la déclaration du gendarme et la déclaration du juge Mirande souserment tous les deux devant vous. L'un dit Mirande, c'est Han qui me l'a dit et on dit c'est Mirande qui me l'a dit. Et une autre de ces interrogations portée sur une rencontre entre François Baotou et le juge Mirande au domicile du magistrat qui se trouve être son voisin.

Là aussi, le premier ministre botte en touche et dit qu'il n'est pas entré dans le secret de de le secret de l'instruction parce que tous les éléments figuraient dans la presse. Ouais. Alors, il y a une autre dénégation de François Bairou, celle d'avoir été avertie de certaines dérives de l'établissement et là, on parle d'une ancienne professeure de mathématiques.

Oui, elle avait témoigné Françoise Gulung d'abord chez dans la presse chez nos confrères de médiia part puis devant la commission d'enquête à l'Assemblée nationale. Elle assuré avoir personnellement alerté François Bairou sur les violences que subissaient les élèves. Réponse de celui qui à l'époque était président du conseil départemental des Pyrénées Atlantiques et ministre de l'éducation.

Donc je dis que l'affirmation qu'elle a faite sous serment devant vous est une affirmation qui ne peut pas tenir, qui ne peut pas être acceptée. Et donc je dis que cette affirmation est une affabulation sous sous ce à quoi la la professeur répond qu'elle maintient ses propos et que François Baou est dans le déni-elle. Après cette audition, Alain Esker qui représente les victimes de Betaram a lui rappeler aujourd'hui que pour les victimes, François Bairrou fait partie des responsables de ce scandale mais qu'il n'en est pas la cause unique.

Merci beaucoup Stéphane. Alors vous aviez commencé à l'évoquer tout à l'heure Marie Stelle Pêche et et je veux bien que on revienne sur cette professeur de mathématiques parce que là on vient de l'entendre l'attaque de François Baou elle est virulente quand même. Il l'accuse d'avoir menti hein de fait.

Oui, puis il va encore plus loin, il accuse d'être fol en fait en gros hein, il dit euh d'un point de vue médical euh bon, il semblerait que euh les l'éducation nationale et considéré quand même que c'était à la fois une une enseignante une enseignante assez médiocre. Enfin, c'est pas ce sont pas ses mots exacts, mais je synthétise. Et en même temps qu'elle était un peu déséquilibrée.

Bon, alors peut-être qu'elle était pas parfaite. Enfin, je dire moi je je la connais pas personnellement madame Gulung, mais enfin il se trouve que c'est la seule enseignante à Betaram en 40 ans qui est écouté des élèves et qui essay est tenté de faire remonter le fait que certains n'étaient pas bien, qu'ils avaient une tête pas possible le matin, que visiblement ils se faisaient frapper et cetera. C'est la seule.

C'est ça qui est plutôt inquiétant. fait qu'elle était peut-être pas une professeure excellente ou ceci ou cela. Et donc là, il est évidemment complètement à côté du du sujet en en en la critiquant à ce point, me semble-t-il.

Par ailleurs, elle a répondu, elle maintient elle maintient tout ce qu'elle a dit et cetera. Al, un autre point sur laquel il essayait de la prendre en défaut, c'est que il disait qu'elle elle est dans elle était au sein de l'établissement alors que le père Caricar, l'ancien directeur de l'établissement qui a été accusé de viol par la suite euh ne ne l'était plus n'était plus présent. Donc il disent ils n'ont pas ils n'ont pas pu se rencontrer.

Mais en fait ce qu'explique cette enseignante, c'est que le père Caricar continuait à venir dans l'établissement et avoir une forme d'emprise ou de de si vous voulez de de d'autorité sur les enseignants et sur la la direction de l'établissement. Donc en réalité c'est une c'est ça tombe un peu à l'eau cette ça aussi cette cette stratégie de défense de toute façon il était dans une forme de j'attaque j'attaque j'attaque. La meilleure défense c'est l'attaque quoi qu'il arrive même si c'est très violent même si c'est en dessous de la ceinture même si je parle de la psychologie des uns et des autres c'est pas grave j'y vais.

Bon visible manifestement ce qui est sûr c'est qu'il était mieux préparé qu'en février c'est le mois qu'on puisse dire où il était complètement vaouillard. Oui, qu quand il répondait aux questions dans dans l'hémic pour autant est-ce que ça fait avancer le dossier et cetera ? Moi, je pas convaincu que ce que je pense que les gens qui étaient du côté de Baou continuent à être du côté de Beou et ceux qui considèrent qu'il a fauté continueront à penser qu'il a fauté et que chaque chaque camp se chaque chaque camp reste convaincu de son côté.

D'accord avec ça rapidement. Clairement la la structure de popularité de Franceou de toute façon est assez assez basse en niveau. Il est entre 20 autour de 20 à 25 % grand maximum de popularité ce qui est très bas dans l'historique des premiers ministres de la de la 5e République.

Et par ailleurs, effectivement, je pense que ce qui la la l'opinion a déjà forgé son jugement d'une certaine manière, soit en l'exonérant partiellement, disant bon, il a l'air un plutôt de sincérité, soit au contraire en disant il est tellement hésitant et tellement confus que forcément ça cache quelque chose. Donc je pense qu'il lui sera très difficile d'inverser la tendance. H alors onend sera notre dernier chapitre sur la question d'un éventuel mensonge et des conséquences qu'un mensonge pourrait avoir conséquences judiciaire mais aussi conséquences politiques.

Mais d'abord il y a un autre épisode Émilie sur lequel je voudrais qu'on qu'on revienne parce que il a été aussi questionné François Bairou sur cet événement qui avait marqué l'une de ces campagnes présidentielles, l'épisode de la gifle. Oui, c'était en 2002 donc c'était pendant la campagne présidentielle. Vous disiez Bairou était donc candidat à UDF.

Il est en déplacement sous haute tension à Strasbourg en plein quartier populaire de la Mo. Euh les gens se tassent autour de lui, y compris des enfants et Patatra, il sent qu'il y a un enfant qui lui fait des poches. Il a comme réflexe de lui donner une bonne gifle quand même euh en affirmant très clairement "Tu ne me fais pas les poches.

Les communiquants sont tétanisés, hein sont le candidat, l'image du candidat qui est retransmise sur toutes les télés avec cette gifle. Bah, ils se disent peut-être que c'est fichu à jamais. Mais finalement, le geste euh a l'effet contraire.

Euh la côte de Bairou s'envole, les chances dans les sondages, ces chances progressent et finalement ce positionnement musclé de père de famille et ben il semble convaincre une partie de l'opinion publique qui est en quête d'autorité. On est en 2002 ce que sera le résultat du premier tour de cette présidentielle et donc le climat autour de l'insécurité en France. Pourquoi Paul Vanier, coprapporteur de la commission d'enquête, a souhaité remettre ce sujet sur la table ?

Alors, c'est un peu le problème parce que bon, on imagine facilement le le raisonnement qu'il a pu avoir créé un lien entre les violences faites aux enfants à l'Institut Notre-redame de Betaram et puis avec cette pratique de la gifle facile, on va dire, du premier ministre qui était alors candidat, c'est un peu tiré par les cheveux, si je peux me permettre cette expression qui est un peu malheureuse. Alors, face à cette nouvelle attaque parce qu'il y en a eu beaucoup et on l'a dit hein pendant l'audition, mais rien de plus normal, le premier ministre s'est montré une fois de plus très ferme. Ce n'est pas du tout une claque violente.

C'était une tape en effet de père de famille. Pour moi, ce n'est pas de la violence, a-t-il déclaré en réponse à Paul Vanier, rappelant aussi qu'il avait soutenu le texte sur la lutte contre les violences éducatives ordinaires. Je n'ai jamais oublié ce petit garçon qui a eu après de graves difficultés à aussi ajouter de manière très habile le premier ministre.

Ce jeune homme en question a en effet depuis écopé de plusieurs années de prison pour trafic de drogue. H il assume son geste François. On peut dire aussi qu'il se victimise.

Oui, c'est l'autre tactique he du Premier ministre durant cette audition, faire croire à un procès politique et on l'a dit de LFI vis-à-vis de lui. Toujours la même méthode. Vous essayez chaque fois de reformuler de reformuler de manière scandaleuse ce qu'on vous dit, a-t-il asséné au députés insoumis avant une suspension de séance qui était bienvenue.

Alors Vanier, est-ce qu'il a réussi son coup en montrant que Bairou est un adepte de la gifle facile ? Est-ce que Bairou a réussi à convaincre quant à son procès politique souhaité par Elifi ? J'ai envie de dire comme on vient de dire, c'est un peu un point partout.

Ça annule, ça s'annule et dans ce glouiblga de données et de tentative de coût contre cooup, les vraies victimes ont été un peu oubliées et ce travail pointu et précis de la commission d'enquête, bah il est en quelque sorte un peu gâché. Dans dans un dans Merci, mais dans une affaire comme ça, on entend souvent les arguments, c'était une autre époque face en couronne. Est-ce que c'est tenable ça ?

Je passe je pense pas que ça soit tenable. François Bairou a même parlé de de là, je parle pas de la la gifle de campagne électorale, je parle de ce qui se passait à Bet mais dans d'autres établissements. Oui.

Pendant l'audition, il a parlé à un moment donné de période de méthode un peu rude de qui avait cours dans ces établissements il y a une trentaine d'années, il y a 30 ans. C'était tout aussi intolérable qu'aujourd'hui. La Cour européenne des droits de l'homme pour pour ne parler que d'elle a déjà avait déjà condamné plusieurs fois plusieurs états, notamment l'Irlande pour ne pas avoir agi face à ce genre de à ce genre de sévice.

Donc on ne peut pas dire il y a 30 ans c'était quelque chose d'acceptable. Je sais pas ce qu'il dit hein mais mais en tout cas ça c'était pas le cas. Sauf que il parle il parle au français en disant ça parce que même si effectivement sur un plan juridique et cetera c'est interdit.

En réalité, les gens malheureusement ça continue dans les familles. Les gens donnent parfois des fessés, voir des gifles à leurs enfants, même si c'est formellement interdit. C'était certainement plus fréquent il y a 30 ans qu'aujourd'hui.

Les nouvelles familles, les nouveaux parents sont font plus attention, je pense à ces à ce sujet-là. Mais enfin ça per ça perdure et les réactions moi je les ai entendu hier c'était oh bah oui mais enfin bon voilà ça dépend de l'âge mais beaucoup de gens vont vous dire bah une petite gifle ça ça n'a jamais tué personne. Ce qui est faux hein.

Oui mais là on parle pas gifle ou parle d'enfants qui ont perdu l'audition. Non mais bien non mais je ne je ne et je trouve d'ailleurs qu'il sous-estime le sujet dans sa dans ses formulations parce qu'il à plusieurs reprises il il tempèt il dit oui enfin c'était des vous l'avez dit je crois c'était pas des c'était des petits av par de méthode un peu rug un peu rugueuse. Non, c'est pas un peu rugueux, c'était super violent en fait.

Voilà, donc on a le sentiment que lui-même il est un peu sur le reculoir quand même quand il condamne mais enfin à demi mot il se tient un petit peu à distance. C'est c'est vrai qu' il donnait l'impression d'être un peu l'homme d'une autre époque quand même aussi. Il a un peu surjoué là-dessus.

Oui, je voulais reprendre justement ça. Ça m'a semblé moi être un vraiment quelque chose qui était important qui ressortait de l'audition. H je trouvais que François Baou il portait son âge et son appartenance à sa génération et le contraste avec Paul Vanier c'était aussi un contraste générationnel bien évidemment c'est un très jeune élu Paul Vanier donc on voyait qu'il y avait autour de ça quelque chose d'autre qui se qui se jouait qui était aussi un une vraie différence générationnelle de ce point de vue-là l'idée que c'était une autre époque elle est en partie vraie du point de vue de la structure des opinions sur le rapport à l'autorité le rapport à l'autorité il y a bien une gigantesque transformation qui s'est faite au cours des dernières décennies, l'idée de davantage d'horizontalité dans les rapports y compris familiaux, les rapports au travail et cetera, les donc de ce point de vul, il y a une vraie transformation générationnelle sociétale de très grande ampleur sur le sur le sur le rapport à le sur le rapport à l'autorité qui est une bonne évolution heureusement et qui et qui explique en partie cette idée d'une autre d'un autre d'une autre période, même si dans l'absolu bien évidemment à toutes les périodes les violences entre êtres humains sont absolument inadmissibles.

Évidemment, allez, on on va se s'ouvrir ce dernier chapitre donc sur les les conséquences judiciaire et politique d'un éventuel mensonge. Éventuel évidemment mensonge. On il va falloir relire les 5h30 d'audition.

C'est d'ailleurs ce que se prépare à faire la présidente de la commission d'enquête. On écoute Fatiha Kello Rachi. Et je crois qu'il est quand même beaucoup trop tôt puisqueil y a eu quand même 5h30 d'audition.

Donc, nous devons relire les procès verbaux de l'audition, nous devons revisionner et euh nous devons prendre le temps de comparer aussi euh clairement ce qui a été dit par le Premier ministre, mais aussi ce qui a été à la lumière de ce qu'a dit le juge Mirand, le gendarme Hontan et euh Françoise Gulung principalement. Et euh si on en tirera les conclusions qu'il faut en tirer et on sera totalement impartial. Euh en tout cas, moi personnellement, en tant que présidente, je je prendrai les mesures qu'il faudra prendre mais en temps voulu.

Alors, qu'est-ce qui va se passer maintenant Vincent Couronne ? Et qu'est-ce qui peut se passer encore ? On est on est très prudent si un éventuel mensonge est avéré.

Alors déjà, il faut arriver à trouver un mensonge. C'est vrai que François Bairou lors de son audition, il a été, je suis d'accord avec ce que disait avec Mariestel tout à l'heure, il il était dans l'attaque en permanence. Oui, il m'a donné l'impression parfois un peu d'un rhinocéros blessé qui devait répondre à tous les coups et parfois en prenant beaucoup de risques avec des affirmations très catégoriques.

Et à mon avis, c'est pas impossible que dans toutes les affirmations qu'il a eu et bien on puisse trouver quelques mensonges. Là ce qui se passe si jamais on se rend compte qu'il y a un mensonge, la commission peut transmettre via l'article en utilisant l'article 40 he le fameux transmettre au parquet un signalement et là il y aurait l'ouverture d'une enquête. Sauf que comme il est premier ministre, il ne serait pas jugé par la justice ordinaire hein euh du du du quotidien mais par la Cour de justice de la République.

On a un cas déjà en cours en ce moment, c'est Aurore Berger euh qui est elle-même inquiétée euh et qui euh en tant que ministre passerait aussi devant la Cour de justice de la République. Elle est accusée de faux témoignages devant la commission d'enquête sur les crèches privées. Voilà.

Mais c'est déjà arrivé. On a déjà avait eu un précédent dans une commission d'enquête sur Total Total. C'était un médecin conseil qui avait dit j'ai pas de lien avec avec Total et on s'était rendu compte que ça faisait 18 ans que il a été condamné à 20000 € d'amende et ce Si si on se se concentre un peu plus Brono Cotz sur les conséquences petitques c'estàd est-ce que une commission d'enquête comme celle-là peut déboucher sur une motion de censure il y a aucun lien institutionnel mais dans dans le jeu politique actuel ce qui est certain c'est que tout ça n'est pas très bon pour l'exécutif pour le premier ministre en particulier mais c'est vrai que c'est c'est pas bon parce que ça renvoie une image de faiblesse.

Ça peut ça peut ça peut susciter chez ceux qui qui bien que dans l'opposition disent il faut pas une nouvelle dissolution, il faut pas voilà, il faut calmer la situation, la stabiliser. Ça peut engendrer dans une partie des oppositions qui qui auraient pu continuer à soutenir François Baou. l'idée que c'est plus tenable, voilà, que ça peut pas continuer, même si personne n'y a vraiment intérêt, voilà, personne n'y a intérêt mais c'est vrai que ça rend un peu plus difficile l'argumentaire s'il était fragilisé.

Par exemple, si ça débouchait vers un article 40, c'est vrai que ça le fragiliserait beaucoup beaucoup. Et là, le coût pour ceux qui le soutiennent bien que dans l'opposition devient beaucoup plus élevé et que les pressions politiques sur eux deviennent beaucoup plus fortes. Notamment le Parti socialiste qui a décidé de p de nonagression.

Juste on peut noter que les premières réactions que ce soit côté RN ou LR, c'était au contraire d'être complètement faire front avec lui. Ah oui mais vraiment c'était c'est incroyable c'est unanim chargant les filles en chargeant à les filles et et puis ça parce que ce qui les gêne aussi c'est que derrière l'attaque via de Beou c'est l'enseignement privé ce contrat c'est le catholicisme et cetera donc ils sont ils sont un peu sur le aussi en mode défense à cause de cela ils défendent à travers Beirou l'enseignement privé sous contrat ou on a l'impression qu'il y a pas tellement de preuves qui qui conduirait à ça sauf à relire ce que vous disiez les 5h30 et voir ici ou là moi j'ai l'impression que ça arrange tout le monde en effet qui prennent les coups à la fois en tant que premier ministre là durant cette audition. Après ça c'est sur le plan politique mais sur le fond de l'histoire euh alors le fond on va y revenir je je je vais vous donner la parole mais quand même sur le le l'aspect politique dans l'équation il y a LI et et LFI la France elle elle elle souhaite elle souhaite la chute de de François dire ça ou est-ce qu'elle peut le faire est-ce qu'elle est pas décrédibilisée pas mais si la commission d'enquête peut-être le levier de le faire oui je vois pas comment eux seuls et ce jeu justement de Paul Vanier durant ces 5h30 d'audition n'aide pas pour renverser la table vis-à-vis de ça.

Moi à mon avis ça peut pas bouger tellement. Je sais pas. Je pense que moi j'ai plutôt le sentiment qu'il a effectivement émergé dans la lumière médiatique et que qu'il a il a il a joué un rôle qui était assez fort et sur le fond il a gagné en notoriété mais sur le fond je vois pas comment ça pourrait globalement inquiéter Baou sur et sur le fond de Betaram donc vous vouliez sur le fond de Betaram ce que je trouve terriblement dommage c'est qu'on accède pas à ça sauf l'institut ou l'autorité là dont il a parlé c'est qu'on ne voit pas comment on peut améliorer les choses cette chaîne de responsabilité qui n'est pas prise cette chaîne de pratique qui ne sont plus acceptabl On n pas eu un mot là-dessus mise à part donc cette cette autorité complètement bidon qui veut qui veut créer et çaè en tout cas dans dans les multiples commissions et c'est ce que demande je donne la parole c'est ce que demande Alain Esker le porte-parole du collectif de victimes de de Betaram qui a qui a qui a réagi évidemment qui dit voilà on veut on veut plus de moyens on veut une prise de une prise en compte de de la de la parole des victimes.

Ce que nous voulons, c'est des moyens renforcés pour la justice et une évolution de la loi sur la prescription des crimes sexuels subis par les enfants. Car il nous est insupportable que nos agresseurs vivants ne soient pas inquiétés par la justice. Nous voulons une reconnaissance élargie des souffrances psychologiques, physiques et sexuelles que nous avons subi dans les établissements scolaires avec un suivi personnalisé de chacun. cette haute autorité indépendante là dont dont François Baou a a parlé, est-ce qu'elle est adaptée à à ce mitou de l'éducation nationale ?

Moi je pense que c'est il faut surtout que ce que l'éducation nationale prenne les choses en main. il faut pas quelque chose d'indépendant il faut que ce soit le d'ailleurs Elizabeth Born en réalité et même avant avant elle Pap à la suite de l'affaire Stanislas un un établissement privé quié qui avait été accusé d'un certain nombre de choses homophobie et cetera bon l'année dernière a mis en place enfin annoncé qu'elle allait renforcer et même en fait en réalité organiser des contrôles sur les l'enseignement privé sous contrat avec des inspecteurs et cetera et le matin même juste avant l'audition de Bairou tous les inspecteurs étaient audition les syndicats, les représentants et cetera pour leur demander le Paul Vanier leur demandait de façon tout aussi précise ce qu'ils allaient ce qu'ils étaient en capacité de mettre en place pour davantage contrôler. Et ben en réalité, ils ont tous critiqué le plan d'Élisabeth Born en disant qu'ils étaient pas assez nombreux, que le questionnaire qu'elle comptait distribuer aux élèves après chaque retour de vacances scolaires ou de non de voyage scolaire n'était pas adapté parce que en réalité la hiérarchie dans l'enseignement privé ne franchirait pas le pas si jamais il y avait un problème pour transmettre au recteur.

Donc en réalité on avait l'impression que ça s'écroulait comme un château de cartes. Ça personne n'en a parlé, personne n'a regardé parce qu'il y avait pas baou devant la commission. Mais euh ce sont tous ces finalement toutes ces euh ces questionnements sur les personnels qui sont véritablement euh en main euh pour le contrôle et cetera qui sont intéressantes.

Ouais. Si on veut se si on veut faire progresser les choses et alors justement sur les attentes des victimes de Betaram et et des autres parce que depuis Betaram il y a voilà il y a voilà des dizaines et dizaines d'établissements qui ont été euh cités privés et public peut-être plus privé que public parce qu'il y a plus d'internat dans le dans le privé et peut-être plus d'op merta aussi peut-être que le public viendra plus tard on sait pas et donc ce que ces victimes attendent effectivement c'est une réponse politique. Est-ce que la sur quoi la commission d'enquête peut déboucher ?

Parce qu'il y a des recommandations, ça peut se transformer en proposition en proposition de loi par exemple. Vincent couronne tout à fait. Les commissions d'enquête assez régulièrement donnent lieu derrière à des réformes législatives peut-être même parfois constitutionnel.

Il y avait eu cette commission d'enquête du Parlement européen sur l'évasion fiscale qui avait donné lieu à une grande révision réforme fiscale européenne qui fait que on est en train de mettre on espère fin au paradis fisc en Europe et ça c'était c'est c'est des débouchés concrets là. Ici, on pourrait très bien envisager bon déjà une prise de conscience et puis de de renforcer à la fois les moyens des inspecteurs, de modifier la façon dont l'État contrôle les établissements. La prescription des crimes sexuels par les enfants, c'est une vraie question.

Exactement. Voilà. Et donc et et donc toutes ces choses-là peuvent très bien mais avec un premier ministre comme François Bairou, est-ce que ce genre de loi à vocation à à être adopté par l'Assemblée nationale et le Sénat ?

Je ne sais pas. Ah bah c'est justement la question que j'allais vous poser Bono Congress pour pour conclure François Baillot peut-il porter une telle réforme avec voilà le soupçon de mensonge sur Notre Dame de Var ? Non c'est clair que du point de vue de l'image générale il est pas le mieux placé pour porter cette réforme.

Il est il est dans sa position de premier ministre en devoir d'engager les choses. Après, il est pas forcément le meilleur interprète puisque lui-même est est déstabilisé sur le sur le sujet. Euh donc par contre, il est de son devoir impératif de chef du gouvernement de de d'agir sur les leviers d'autorité administrative, effectivement l'éducation nationale en en particulier, d'engager une très forte prise de conscience interne et réforme, de mettre en place des des outils à l'intérieur de l'administration de l'éducation nationale pour que ça ne se reproduise plus, puisse pour que les les adultes en charge de l'éducation des enfants sente euh les responsabilités vers lesquelles il pourraient s'engager quand ils étaient s'ils étaient fautifs de ce point de vue-là.

Donc là, il est vraiment dans son devoir impératif de premier ministre de faire quelque chose mais incontessablement du point de vue du portage politique de tout ce qu'on s'est dit là, il est sans doute pas le mieux placé pour avoir la parole énergique qu'il faut sur ces questions. Merci beaucoup. Merci à à tous.

Votre livre Bruno Cotess le vote sans issu chroniques électorales 2024 est donc publié au presse universitaire de Grenoble codirigé avec Anne Muxel et puis Marie et Marianne on vous lit dans Marianne évidemment c'est ce que j'allais dire évidemment dire qu'on vous qu'on vous retrouvait dans Marianne et je vous dis à bientôt sur Public Sénat Ş. [Musique]