Gilles Dorronsoro : "En Afghanistan, 75% du territoire est sous la pression des Talibans"

Et trois invités dans le grand entretien du 7-9 aujourd'hui. La première est grande reporter au quotidien Le Monde. Elle revient de Kaboul en Afghanistan. Le second est chirurgien, président de la chaîne de l'espoir. Le troisième professeur de sciences politiques à l'université Paris 1 et spécialiste de l'Afghanistan. Ici en studio, je salue Annie Cogent et Gilles Doron-Soro. Bonjour. Bonjour. Et merci d'être à notre micro aujourd'hui. Eric Chesson, bonjour. Bonjour. Vous êtes avec nous en ligne au téléphone parce que vous êtes au boulot à l'hôpital. Je vous remercie en tout cas d'être là ce matin.

L'Afghanistan donc, alors qu'on apprend aujourd'hui même, il y a un peu plus d'une heure que les troupes américaines et de l'OTAN ont quitté la base aérienne de Bagram au nord de Kaboul. Les talibans continuent à progresser dans le pays. Ils contrôlent 75% du territoire afghan et leur arrivée au pouvoir sous une forme ou une autre est une perspective désormais réelle. On va en parler en détail dans quelques instants. Mais commençons avec vous, Annie Cogent, et les deux longs reportages que vous avez réalisés pour le monde au sein de l'hôpital français de Kaboul, qu'on appelle aussi l'Institut médical français pour la mère et l'enfant.

C'est un hôpital moderne, prodiguant des soins de très grande qualité, notamment des opérations chirurgicales complexes sur les enfants. Qu'est-ce qui vous a marqué dans ce lieu ? Le fait que s'y concentre toute l'Afghanistan, toute la violence du pays, l'angoisse aussi à l'approche des talibans ?

Oh bah oui, c'est tout ça bien sûr. Je voulais y aller parce que je voulais ressentir ce qui se passait actuellement en Afghanistan. Je voulais voir cet hôpital d'ailleurs dont j'ai tellement entendu parler qui est le résultat d'une épopée absolument incroyable qui prend ses racines dans l'histoire des French doctors et puis de tout cet engouement pour l'Afghanistan, cette vague de sympathie qu'il y a eue dans les années 2000, au moment où les Américains commençaient cette guerre. Effectivement, on a beaucoup parlé à ce moment-là des femmes afghanes, des enfants, etc. Donc c'est vrai que cet hôpital a été construit sur un immense espoir.

Un espoir d'ailleurs qu'il a comblé d'une certaine façon parce qu'il marche cet hôpital, il est magnifique. Depuis 2000, sans interruption. Oui, c'est incroyable. Docteur Chaison pourra nous dire tout à l'heure le nombre d'opérés, c'est extraordinaire. Hier soir, je passais un petit coup de fil avant notre émission à un médecin qui venait encore d'opérer trois petits-enfants à cœur ouvert alors même qu'il y avait encore un hôpital sur Kaboul. Donc moi je me disais, au fond, c'est un îlot de résistance extraordinaire contre la barbarie, contre le chaos qui est en train de s'installer à nouveau en Afghanistan.

C'est un acte de résistance magnifique d'une certaine façon devant l'obscuratisme des talibans. Et puis c'est une façon, c'est vrai, de prendre le pouls de la société.

Et de la peur ! On la sent à chaque ligne !

Je l'entendais, je la ressentais en parlant avec les patients, bien sûr, les jeunes patients, les parents de jeunes patients qui venaient dans cet hôpital. Je la sentais évidemment chez les médecins et notamment chez les médecins femmes. C'est un hôpital qui est, alors c'est un des rares endroits en Afghanistan, women's friendly, on va dire, qui fait attention aux femmes. Il y a beaucoup de femmes infirmières, aide-soignantes et médecins. On y forme des femmes médecins, mais d'un niveau exceptionnel. Je parlais justement, et quand j'y étais, il y a eu deux jeunes femmes qui sont les deux premières chirurgiennes cardiaques.

C'est incroyable, il y a un grand chirurgien cardiaque, le professeur Najiboula, qui était merveilleux, qui faisait ses opérations 2, 3, 4 par jour, qui opère à cœur ouvert, j'ai assisté à une de ses opérations. Et le lendemain, il y avait ces deux jeunes femmes que je venais de rencontrer, qui sont toutes jeunes, 32 ou 31 je crois, et 35 ans.

Il a posté une photo sur Twitter pour dire, enfin, enfin je vois ça, enfin.

Exactement, il a dit, mon rêve devient réalité. Et c'est incroyable quand on sait le parcours de combattante, quand on sait comment c'est dur pour les femmes, qu'elles travaillent sous l'opprobre générale, qu'elles sont mal considérées, y compris par la plupart de leurs collègues, évidemment. Et que ça veut dire 15 ans pour faire ces études de sacrifice. C'est un sacerdoce parce qu'elles ne peuvent pas, une femme seule ne peut pas prendre un appartement, d'autres seules ne peuvent pas louer un appartement, elle doit rester avec ses parents.

L'une d'entre elles me disait, mais mon père et mes sœurs restent à Kaboul, je leur dis de partir parce que toute la famille est à l'étranger, on reste parce qu'il faut qu'elles finissent ses études, qu'elles deviennent la première chirurgienne cardiaque. Donc j'ai vu des femmes extraordinaires qui se battaient et qui risquaient, risquent dans quelques mois réellement, de tout perdre. Les talibans arrivent et leurs principales ennemies, d'une certaine façon, sont les femmes.

Éric Chesson, vous êtes chef de service de chirurgie vasculaire, vous présidez la chaîne de l'Espoir, qui est avec d'autres à l'origine de la création de cet hôpital à Kaboul en 2006, donc date de son inauguration. Vous dites avoir toujours voulu le meilleur, les meilleurs soins, les meilleurs médecins pour cet hôpital. Dans quel état d'esprit sont aujourd'hui les personnels, alors que les talibans progressent dans le pays ?

Vous savez, il faut que les auditeurs se rendent compte, Kaboul, l'Afghanistan est suspendu. C'est heure par heure, jour par jour, on ne sait pas ce qui va arriver demain. Je vous pose simplement la question de base. L'aéroport, les Américains vont partir, ils sont partis, on dit que grosso modo, ils seront partis le 4 juillet. L'aéroport va-t-il continuer à fonctionner ? La réponse est oui ou non. Si l'aéroport est fermé, c'est-à-dire qu'il n'a plus la licence internationale, peut-être que les Turcs vont le reprendre. S'ils ne reprennent pas, nous ne pouvons plus envoyer personne.

Et je dirais l'approvisionnement de cet hôpital, et c'est vrai pour toutes les ONG, pour tout le fonctionnement. Les ambassades réduisent, ferment, jour en jour. Et donc, si vous voulez, il y a un climat, alors je ne dirais pas que c'est un climat de débandade, mais je vous rappelle que le 11 septembre, nous allons fêter les 20 ans, et je crois que le bilan est absolument effrayant. Redoutez-vous, Redoutez-vous, Éric Chesson. ... sur cet hôpital, le drame est à la porte. Il faut que cet hôpital continue, parce que nous avons les listes d'attente de tous ces enfants, pour la chirurgie cardiaque, la chirurgie orthomédique. On a 2800 enfants en liste d'attente.

Alors, est-ce qu'on va pouvoir continuer ? Est-ce que les médecins vont pouvoir continuer à venir ? Est-ce que les médicaments vont arriver ? Mais vous pouvez le décliner sur tous les secteurs de l'Afghanistan. Il y a une inquiétude qui transpire de partout. Est-ce qu'il y a, Éric Chesson,

s'il vous plaît, Éric Chesson, est-ce qu'il y a un risque ? Est-ce que vous redoutez que l'hôpital disparaisse à court terme ?

Je mise toujours sur l'intelligence humaine. Cependant, je ne peux pas m'empêcher l'attaque de la maternité, de médecins sans frontières. Les femmes enceintes, des femmes en train d'accoucher, qui ont été mitraillées, cet enfant, la petite Amina, de 5 heures que nous avons opérées, qui avait pris des décharges de Kalachnikov. Alors, bien sûr, je veux croire à l'intelligence humaine. C'est pour les Afghans, cet hôpital. Ce n'est pas pour nous. 98% des gens sont afghans dans cet hôpital. Mais il faut qu'ils continuent, quels que soient les gouvernements. Et c'est ça, si vous voulez. Est-ce qu'enfin l'intelligence, est-ce qu'enfin, je dirais, va arrêter cette cascade de catastrophes ?

Ça fait 40 ans que je vais dans ce pays. Et là, je dis vraiment, le drame est à nos portes. Mais on ne pourra pas dire qu'on ne savait pas. C'est demain matin, dans 15 jours, dans 3 semaines. On entend votre colère et votre... On entend un risque potentiel considérable.

On entend votre colère et votre émotion aussi, Éric Chesson. Annick Cogent, vous rencontrez à l'hôpital. Cette femme incroyable de force et de puissance, la docteure Chor. Oh, docteure Chor. Quand vous lui demandez ce que lui évoque l'arrivée possible des talibans, elle vous répond cette phrase ahurissante. Mon seul espoir repose dans l'augmentation récente du nombre de suicides chez les femmes. Je redonne cette phrase. Mon seul espoir repose dans l'augmentation récente du nombre de suicides chez les femmes. Que veut-elle dire par là ?

Eh bien, parce qu'elle a l'impression qu'au moins, tout le monde est angoissé. Elle dit non, nous sommes des malades, des personnes, nous sommes tous malades de la guerre et personne ne le sait. Là, au moins, elle a l'impression qu'il y a une sorte de sursaut de dire non, ce n'est pas possible. Et cette démonstration de suicide, de femmes qui disent non, je n'accepte pas cet univers-là, non, je sais très bien ce qui va arriver, ça veut dire privation de liberté totale, négation de leur personnalité, retour à leur foyer, évidemment, complètement remis sous la burqa et privation totale, oui, de leur livre-arbitre, eh bien, elles n'en veulent pas.

Et elles trouvent que c'est au moins un signe de révolte.

Se suicider, c'est dire je, et je ne veux, c'est terrible.

C'est exactement ça. Et c'est impossible à accepter, c'est impossible à écouter. J'ai eu un sursaut quand j'ai dit ça. Quand elle m'a dit ça, j'ai cru que j'avais malentendu. Non, non, elle l'a redit, elle est absolue. Elle a tellement travaillé pour faire ses études et elle dit je me battrai, je prendrai les armes aussi s'il le faut, etc. Elle s'expose, évidemment. C'est vrai qu'elle a tout faux. C'est vrai que depuis le début, son père était communiste et elle-même dit on me laissait la liberté de croire ou ne pas croire. Eh bien, elle a choisi de rompre avec le ciel, a-t-elle dit très vite.

Elle a choisi, non pas des gynécologues, c'est la seule spécialité qu'on accède normalement pour les femmes. Parce que là, au moins, on est sûr qu'elles ne travailleront qu'avec des femmes. Et puis, voilà, elle affirme sa personnalité, niée la plupart du temps par ses collègues et elle est la première femme dans un service de réanimation d'Afghanistan. Donc, elle représente l'excellence et elle sait en même temps qu'elle sera évidemment renvoyée à la maison. Et ça, c'est juste insupportable, évidemment. Mais j'ai rencontré tant d'autres. La plupart des femmes étaient des combattantes extraordinaires. Vous savez, ce sont les premières cibles des talibans, bien sûr.

Beaucoup de femmes ont été tuées. Une de mes amies, mon amie de l'AFP, me racontait, me disait, me rappelait hier d'ailleurs, les 180 assassinats ciblés entre septembre et mai de cette année. Et la majorité sont des femmes. Ce sont des femmes journalistes, ce sont des femmes qui étaient dans l'humanitaire, ce sont des femmes qui militent dans les associations pour les droits humains, etc. Assassinats ciblés. Donc, évidemment, c'est terrifiant. Et quand vous disiez tout à l'heure, 98% des patients de cet hôpital sont afghans, c'est 100% sont afghans. 98% des soignants sont afghans. Ce sont les Français qui les entraînent, qui les forment. Mais c'est un personnel afghan.

Donc, c'est un peu, effectivement, l'espoir qu'on peut avoir, quand même. C'est un hôpital afghan. Mais c'est terrifiant. Et l'angoisse sourde absolument partout, dans les rangs des personnels qui ne se plaignent pas, qui continuent à travailler, à opérer chaque jour. Et puis, évidemment, dans les couloirs, où je vois les familles, où je vois les familles qui viennent de loin, qui viennent de Bagram, qui viennent de Herat, qui viennent du sud du pays, de Kandahar, qui ont traversé des routes, qui ont fait 24 heures, 48 heures, voire plus de voyages en minibus, et avec un nombre considérable de checkpoints sur des routes minées, etc., au risque de leur vie.

Gilles Doron-Sorot, je le disais, les USA, les Etats-Unis, ont quitté leur principale base aérienne en Afghanistan ce matin. Il restait 2 500 soldats...

3 500, en fait. 3 500, pardon.

Qui servaient essentiellement à sécuriser l'ambassade à aéroports. C'est bien cela ?

Base américaine aussi, et puis du soutien ponctuel, des opérations spéciales, des choses comme ça, oui. Est-ce qu'avec ce départ,

c'est le dernier rempart qui s'effondre et qui laisse le terrain libre ?

Oui, les Américains ont décidé de lâcher le régime afghan, en fait, il y a 10 ans. Donc, à la fois, je comprends l'émotion qui vient d'être dite, etc., mais c'est extraordinairement décalé par rapport à la réalité. Je suis désolé. Mais dites-le, dites-le, bien sûr. Mais très franchement, la décision a été prise par Obama en 2011 de lâcher le régime afghan. Fin 2014, la plupart des troupes de l'OTAN étaient parties. Donc, tout était joué. Donc, voilà. Donc, aujourd'hui, ce qu'on voit, c'est la queue de comète d'une guerre civile qui, probablement, est en train de se terminer. Voilà. C'est ça qu'on voit.

Je veux dire, oui, pour l'émotion, mais en même temps, il faudrait préciser aussi, par exemple, que les hôpitaux militaires occidentaux étaient fermés aux Afghans. L'extraordinaire complexité, aussi, d'une intervention occidentale qui, pendant 20 ans, a créé une bulle de société civile à coup de financement, et aujourd'hui se retire de manière totalement cynique. et maintenant, on va pleurer sur le sort des femmes afghanes. Mais voilà, c'est totalement décalé par rapport à ce que nous, on a fait. Et je rajouterais que le problème principal aujourd'hui, c'est l'extraordinaire corruption du régime afghan.

Si les Américains sont partis de cette façon-là, c'est aussi parce qu'on ne peut pas négocier avec les gens en place aujourd'hui. Ashraf Rani, Abdullah Abdullah. Voilà, l'ancien président afghan qui était intimement lié au trafic de drogue dans le sud de l'Afghanistan. Donc c'est un effondrement qui est dû à nos propres erreurs, notamment le fait qu'on n'ait jamais misé sur un État afghan, on n'a jamais travaillé sur la justice, même refusé systématiquement. La CIA a monté des milices qui sont en fait des groupes criminels dans tout l'Est de l'Afghanistan. Voilà, donc on a accumulé les erreurs.

Il y a dix ans, on a décidé de se retirer globalement et aujourd'hui, on voit les conséquences réelles de ça.

Mais aujourd'hui, les Afghans sont seuls. Ils se débrouillent, ils ne sont plus personne autour.

Oui, alors ce n'est pas tout à fait vrai. En fait, il va quand même y avoir des interventions extérieures, des pressions extérieures. En tout cas, c'est un scénario possible. Donc ils sont seuls. À la limite, je préférerais qu'ils restent seuls. Ce n'est pas sûr qu'ils vont rester seuls. Pourquoi préféreriez-vous qu'ils le restent ? Parce qu'on a 40 ans de guerre civile et à un moment donné, il faut que ça se termine d'une façon ou d'une autre. Donc si on imagine une intervention de pays voisins, je pense qu'on est reparti pour un cycle de violence et ce n'est pas forcément très positif.

Comment ça peut évoluer dans les semaines qui viennent ? Je donnais le chiffre de progression des talibans à l'intérieur du pays. Le fait, à vous lire, qu'ils se concentrent essentiellement sur les villes moyennes, ça peut ressembler à quoi, pour le dire simplement ?

Je serais prudent parce qu'en fait, je me suis déjà trompé dans mes prévisions il y a quelques mois. Je ne pensais pas que les talibans gagneraient aussi vite. Je pensais à quelques dizaines de districts pris. Il y a 400 districts en Afghanistan. Je pensais qu'ils en gagneraient quelques dizaines. Le gouvernement en perdrait. Mais là, ça va très très vite. Là, on parle d'une centaine de districts. Donc aujourd'hui, en fait, on a plus de 75% du territoire contrôlé par les talibans, en tout cas sous pression en pré-direct des talibans. Toutes les routes entre les grandes villes sont contrôlées par les talibans.

Donc là, on a une possibilité, peut-être pas d'effondrement immédiat et de prise de Kaboul, mais dans les trois mois qui viennent, oui, on a la possibilité très très très évidente de chute de capitale provinciale. Et ensuite, ce que les talibans cherchent très probablement, c'est un accord qui permet une transition, qui leur permet de gagner le pouvoir sans avoir à combattre dans Kaboul. Parce que dans Kaboul, ils vont se retrouver avec un problème évident. C'est qu'il y a certains quartiers, notamment des Pants-de-Chéry, notamment des chiites azara, qui vont peut-être résister par les armes. Et on a vu dans les années 90 ce que c'était qu'une guerre dans Kaboul. C'est horrible.

Donc voilà, je pense que les talibans veulent éviter ce type de scénario.

On a pris avant-hier la mort de Donald Rumsfeld, le chef du Pentagone sous George W. Bush, l'homme des guerres en Afghanistan et en Irak. L'Afghanistan aura coûté 1000 milliards de dollars aux Etats-Unis. Ces opérations lancées après les attentats du 11 septembre 2001 par les faucons de Washington, quel bilan en tirait Gilles Doron Soro ? Ça a été une catastrophe absolue qui se conclut par une interminable défaite ?

Alors, bon, Rumsfeld, oui, ça a été un des principaux artisans de la défaite, mais il n'était pas tout seul. C'était l'esprit du temps aussi. C'était la volonté de frapper très fort, de ne pas respecter les règles légales. On pensait que finalement, ça allait plus vite de kidnapper, de torturer. Il faut se remettre dans cet esprit-là, à cette époque-là. Maintenant, le bilan, il est assez simple. Ben Laden a gagné son pari. Son pari, c'était de faire de l'Afghanistan un nouveau Vietnam. C'est complètement réussi. Et de faire de l'Afghanistan un sanctuaire pour les mouvements djihadistes, notamment Al-Qaïda.

Et là, autant qu'on puisse le savoir, les informations, évidemment, ne sont pas ultra précises, mais il y a plusieurs centaines de militants d'Al-Qaïda en Afghanistan, probablement plusieurs milliers. Ça va devenir de plus en plus difficile de les cibler, parce qu'ils vont se réfugier dans les villes dès que les talibans auront pris des villes, des villes moyennes. Donc, c'est impossible de frapper avec des drones, notamment. Et on peut dire que ça fait partie d'un mouvement de repli des pays occidentaux, et notamment des États-Unis, sur l'ensemble du Moyen-Orient.

On va aller au Standard Inter. Beaucoup d'auditeurs souhaitent dialoguer avec vous et vous poser des questions. Je salue André. Bonjour, bienvenue. Bonjour à tous. Bonjour, on vous écoute.

Oui, c'est terrifiant. Vous avez déjà répondu à ma question, mais voici. Comment imaginer qu'il n'y ait pas d'innombrables massacres des enfants scolarisés, des femmes et des hommes qui avaient pu espérer un futur vivable ? Comment dirons-nous aux survivants, nous ne savions pas ? Et j'ajoute, que pouvons-nous faire, nous, ici ? Merci.

Merci à vous, André, pour cette question. Qui veut répondre ? Gilles Doron-Soro ? Éric Chesson ? M. Doron-Soro ?

Je veux bien répondre rapidement. Allez-y. Oui, parce qu'il faut... À la fois, il est clair que notamment des femmes dans le milieu urbain vont perdre énormément, mais il n'y a pas à ce stade-là dans la politique d'établissement... C'est le minimum, perdre énormément. Il y a à perdre la vie aussi. Oui, oui, c'est ce que je me permets de vous faire remarquer. Par contre, les massacres de masse, c'est plutôt du côté de l'État islamique, notamment l'attaque assez horrible contre la maternité, l'attentat contre le lycée de jeunes filles. Ce sont des actions de l'État islamique qui sont des ennemis des talibans.

C'est un peu compliqué, mais grosso modo, les talibans ne sont pas dans une politique de massacre systématique. C'est plutôt une politique de remise dans un ordre fondamentaliste. Voilà, donc... Annie Cojan, puis Éric Chesson.

Ils font des attaques, enfin, on peut le dire. Les mines qui sont laissées dans toutes les zones qu'ils quittent sont juste épouvantables. Il y a des mines sur les routes, il y a des mines dans les écoles, il y a des mines sur les murs des maisons dans lesquelles ils ont habité, etc. Enfin, il y a plusieurs reportages de gens qui ont raconté ce qu'ils voyaient dans ces zones. Et j'ai rencontré moi-même des patients qui racontaient ce qui se passait dans leur village, dans le sud du pays. À ce moment-là, ils n'étaient pas encore dans le nord. Et c'est juste terrifiant. Les talibans sont une violence aussi. C'est difficile de nier leur violence à l'égard de la population.

Et tous ceux qui sont leurs ennemis, qui les critiquent, qui sont des opposants à eux, en tout cas, risquent de perdre la vie. On passe. D'un mot, et puis Éric Chesson, s'il vous plaît.

Absolument. Mon point, ce n'était pas de dire qu'ils ne tuent pas des gens et qu'ils font énormément d'assassins à cibler, etc. Ce que je voulais dire, c'est que les massacres de masse, au sens où... Oui, de masse. Voilà, les massacres de masse, non, c'est pas...

Éric Chesson, vous vouliez intervenir, répondre à André, et puis à ce que vous avez entendu sur le plateau ?

En effet, je souhaiterais répondre parce que, vous savez, on peut analyser froidement la situation géopolitique et je pense que ce qui a été dit est probablement, malheureusement, vrai. Mais, si vous voulez, il y a un moment où le cynisme a des limites et on peut faire le constat de ce qui va arriver en fonction de ce qui est déjà passé. Mais il y a un moment, si vous voulez, où il faudrait avoir une ligne rouge de la folie humaine. Et je pense qu'au niveau de l'Afghanistan, on est... On a la résultante de la folie des comportements de l'Occident, bien sûr, des talibans, et on oublie de Daesh. Mais il y a un moment, si vous voulez, il faudrait quand même essayer de se lever.

Je vous rappelle que quand même l'Afghanistan, alors, bien sûr, on va dire que c'est de l'émotion. C'est pas de l'émotion, c'est de la réalité. C'est la réalité d'un homme de terrain. Alors, peut-être qu'on peut, pendant des jours et des jours, philosopher sur ce qui va arriver. Moi, j'estime, si vous voulez, qu'on est en face d'un drame absolument incroyable qui va arriver. Et vous voyez, on en parle avec calme. Mais moi, je pense qu'on peut encore faire les choses. Quand nous étions dans les montagnes dans les années 80, il y a eu ce concept des French Doctors qui, maintenant, est connu dans le monde entier. Et on est parti avec des journalistes.

Et je pense que nous avons eu une action extraordinaire. Et je pense qu'il y a des armes de paix qui sont possibles à développer. Alors, bien sûr, on va dire, oui, il est ému, il est déjà connu ces situations. Et moi, je vous dis qu'il ne faut pas baisser les bras. Il y a une ligne rouge qui peut être franchie. Et il y a nos armes qui sont la parole, qui sont le bistouri, qui sont d'autres. Alors, bien sûr, ça peut faire sourire quand on parle géopolitique. Mais moi, je crois encore à ces actions.

Merci Eric Chesson. Merci d'avoir été en ligne avec nous ce matin. Je remercie également Gilles Doron-Soro et Annie Cogent qui étaient en studio ici à France Inter. Merci beaucoup pour vos interventions à notre micro. J'aimerais rappeler aux auditeurs d'Inter le formidable reportage d'interception sur la maternité de Kaboul. Il est toujours en ligne sur le site de France Inter. C'est un reportage de Vanessa Découraud en 2016. Kaboul, naissance d'une maternité. Franceinter.com, évidemment. 8h46.

France Inter.