Agences de l'État : audition de l'ANAH

Bien quelque chose. Bien, écoutez, je vous propose de de poursuivre cette commission d'enquête sur les agences et autres opérateurs de l'État. Monsieur le président, madame la directrice générale, madame le rapporteur, mes chers collègues, notre après-midi est consacrée pour l'essentiel au politique du logement et de l'urbanisme.

Nous auditionnerons des représentants de l'Agence nationale de l'habitat, l'ANA et de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine en rue, ainsi qu'à un ancien ministre, d'ailleurs vous vous-même aussi, monsieur le ministre en la personne de monsieur Jean-Lier Borlot tout à l'heure vers vers 15h. Nous commençons donc cet après-midi avec vous, monsieur Thierry Repentin, président de l'Agence nationale de l'habitat, donc l'ANA. Vous êtes également maire de Chambérie, ancien ministre et ancien sénateur.

Vous connaissez très très bien la maison évidemment. Vous êtes accompagné par madame Valérie Mancret Taylor, directrice générale de Lana. Bonjour messieurs, mesdames.

Je vous remercie pour votre présence. L'AN est une est l'une des agences de l'État les mieux connues non seulement par les immunis nationaux et Loucaux mais aussi du grand public. Elle est en contact direct avec les propriétaires de logement privés ou les entreprises de travaux.

Le financement apporté par l'État est important puisqu'il comprend 2,5 milliards d'euros de crédit budgétaires dans le projet de loi de finance pour 2025 auquel il faut ajouter 700 millions d'euros de taxes affecté. J'ai l'habitude de demander aux agences créées récemment comment elles ont vécu leur naissance qui résulte souvent de la fusion d'établissement aux cultures différentes. Votre cas est tout à fait différent parce que l'AN est née en 1971.

Votre activité a toutefois considérablement augmenté depuis une dizaine d'années avec le lancement en 2020 de ma prime Renove qui a dû constituer un défi d'ailleurs très important pour l'établissement. Je vous demandais donc de nous expliquer comment l'agence a géré concrètement cette croissance. Recrutez-vous des personnels de statut ou de profils différents aujourd'hui de ceux qui faisaient partie de l'AN il y a 10 ans ?

Dans quelle mesure faites-vous appel à des prestataires extérieurs ? Dans ce cas, comment assurez-vous que l'expertise reste bien à l'intérieur de l'agence ? Nous recevons tout à l'heure LRue, l'autre grande agence spécialisé dans le logement et dans le renouvellement urbain.

Estimez-vous que la délimitation de compétences est clair entre vos deux agences ? La directrice générale de l'en rue a cosigné un rapport au mois de février dernier qui propose d'étendre l'action de l'en rue à des territoires situés en dehors des quartiers prioritaires de la politique de la ville. Par exemple, pour traiter les questions liées au tissu pavillonnaire ou au recul du trait de côte.

Quelle est votre réaction sur ces positions qui nécessiterait d'une coordination plus grande encore entre l'enru ? Cette audition devra prendre fin aux alentours de 15h15 avant de vous laisser la parole pour un propos introductif d'environ 10 minutes. Il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct en différé sur le site internet du Sénat et qu'un compte-rendu sera publié.

Je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête sera passible des peines prévues aux articles 434, 13, 14 et 15 du code pénal qui peuvent valer de 3 à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 € à 100000 € d'amende. Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête. Je vous invite donc à prêter serment, de dire toute la vérité, rien que la vérité, à lever la main droite et à dire je le jure vous aussi madame parce que je pense que vous allez tous les deux intervenir.

Voilà. Écoute, on va pouvoir passer donc à ce propos introductif. Monsieur le président, une fois votre propos terminé, je passerai la parole évidemment à madame le rapporteur pour une série de questions.

Vous y répondrez évidemment et on passera la parole à l'ensemble des commissaires présents dans cette salle. cet après-midi. Voilà, monsieur le président.

Il y a monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les membres de la commission. Merci pour cette convocation qui me donne l'extrême plaisir de revenir dans cette maison au palais du Luxembourg pour échanger avec vous sur le sujet donc important de la gouvernance de politique publique puisque tel est le sujet de votre commission. Je vais faire un propos donc introductif et madame Mancret leur apportera d'ors et déjà quelques réponses à vos questions que vous venez de poser.

Je donc représente ici en ma qualité de président du conseil d'administration l'Agence nationale de l'habitat. difficile de se départir aussi d'une expérience d'élu local, mais je pense que y compris votre euh commission a aussi pour but de voir comment les collectivités locales utilisent ces ces agences. L'Agence nationale, vous l'avez dit, elle a été créée il y a plus de 50 ans et elle a pour mission, je cite, d'apporter son aide à des opérations destinées principalement à améliorer les conditions d'habitabilité des immeubles ou d'ensemble d'immeubles à usage principal d'habitation.

C'est un décret qui a été signé par le premier ministre Jacques Chabond Mass en 1971 et et ses ministres. L'activité de l'agence, c'est depuis toujours adapté au aux évolutions sociétales pour répondre aux enjeux qui sont attachés, qui évoluent dans le temps. Alors cette activité évidemment elle s'est accrue au cours des années jusqu'à un point de basculement en 2019 il y a 6 ans lorsque l'agence s'est fortement transformée pour répondre aux évolutions nécessaires de la politique du logement dans son ensemble afin de répondre aux transitions du 21e siècle.

Notre métier c'est donc d'accompagner les territoires pour traiter le mal logement dans le parc privé. Plus de 4800000 logements sont des passoirs thermiques. 400000 sont particulièrement indignes et nous attribuons donc dans ce cadre-là des subventions à des propriétaires qu'ils soient occupants ou propriétaires bailleurs de logement individuel comme collectif pour les aider donc à réaliser des projets de de travaux adaptés à leurs besoins qu'il s'agisse de rénovation énergétique d'adaptation à la perte d'autonomie et pour traiter l'indignité.

Nous pouvons délivrer ces subventions dès lors que l'accompagnement et l'information est faite au plus près du terrain. Et c'est ce que nous pilotons et animons depuis le 1er janvier 22 avec France Renove, le service public de la rénovation de l'habitat qui est donc été instauré par la loi climat et et résilience. Euh ce service, il est porté par les collectivités territoriales.

Il est cofinancé à 50 % par l'État au travers de son opérateur et il maille aujourd'hui tout le territoire puisque nous avons 600 espaces conseils répartis sur le territoire national avec 2600 conseillers au service de nos concitoyens. La transformation que j'évoque celle d'un rééquilibrage majeur en faveur de la petique du logement en France entre la réhabilitation du bâti existant qui est devenu un axe majeur de la politique publique et la construction neuve. Et avec cette transformation de la politique publique, l'État s'est tourné avec confiance vers l'agence dans le métier et pour la mettre en œuvre.

En 10 ans, l'ANA a multiplié par 10 son activité, par 5 son budget et par 2 et demi ses effectifs. Votre commission s'intéresse aux chiffres. Je sais madame la rapporteur que vous connaissez bien l'agence pour avoir rapporté certains de nos crédits lors des dernières lois de finance.

Ainsi, en 25, 96 % du budget de la lance relève des crédits d'investissement pour un peu plus de 4 milliards 400 millions d'euros réparti entre les différentes aides de la JOS. Et finalement 4 % des crédits que l'on dit de fonctionnement, d'investissement et de personnel qui répondent à des besoins importants de qualité du service public, de sécurisation des des deniers publics. Tous ces crédits en 5 ans, toute intervention confondue ont permis d'aider plus de 2700000 ménages qui ont investi 14 mliards 800 millions d'euros de subvention versé avec au total 37 milliards de travaux générés pour les entreprises du du bâtiment. ces subventions ont aidé, c'est aussi important parce que c'est assez méconnu, 75 % vont sur les ménages les plus défavorisés, c'est-à-dire les quatre premiers des cils de la population alors que le crédit d'impôts qui existait auparavant était pour 80 % à destination des plus aisés.

Donc il y a eu un basculement effectivement dans l'accompagnement des ménages assez fondamental. Le budget de l'ANA, il est aussi révélateur d'une mise en œuvre de cette politique publique fortement déconcentrée d'une confiance aussi importante dans les territoires puisque 70 % de nos crédits d'intervention, ils sont délégués dans les territoires à la main des préfets qui sont au niveau régional et départemental nos délégués territoriaux mais aussi à destination des collectivités qui sont délégataires des aides à la pierre. Ces résultats montrent au-delà de la réussite de la politique publique que l'ensemble de l'écosystème de l'amélioration de l'habitat du logement a accompagné cette transformation de la politique publique attendue, je le crois, de nos concitoyens qui nous expriment leur satisfaction puisque nous faisons des enquêtes biannuelles et qui révèlent que 89 % d'entre eux sont satisfaits.

Par ailleurs, l'agence pilote depuis 2018 le plan initiative copropriété afin de prévenir, redresser et transformer des copropriétés les plus abîmées de notre pays. Elle mène d'ailleurs des actions dans un partenariat étroit et apprécié des territoires avec l'en reviendra. C'est un partenaire important de la NCT, des territoires dans le déploiement des programmes Action Cœur de ville, petite ville de demain et France ruralité.

Et puis elle a assuré avec l'ADEM le transfert de certaines des missions de LAADEM vers l'Ana afin de rassembler le service public de la rénovation de l'habitat sous la même bannière qui est donc France rénovation. L'agence, comme vous le savez, est placée sous la tutelle de quatre ministères. le ministère du logement, le ministère de l'énergie, le ministère de l'économie et le ministère des comptes publics.

Toutes nos décisions découlent de décisions intermissériel, font l'objet d'échange nourris avec nos tutels en amont de chaque conseil d'administration, mais aussi et surtout de façon continue et régulière tout au long de l'année. La richesse, je crois, de cette agence, c'est d'avoir réussi à mettre en place des dispositifs massifiés tout en maintenant une expertise pointue au service des territoires pour les projets les plus complexes. Je peux aussi vous témoigner en tant qu'élu local de de l'importance de cet état de fait. les collectivités, nous décidons des interventions que nous souhaitons faire sur nos territoires.

On définit des objectifs et on met en œuvre les crédits qui nous sont délégués et qui correspondent aux besoins de nos territoires puisque nous avons effectivement une marge en tant que collectivité locale pour porter ces ces politiques. Enfin, mesdames et messieurs sénateurs, je souhaite conclure en pointant plus largement les racines de ce changement d'échelle et de cette transformation avec notre pays qui vit plusieurs transitions importantes écologique bien sûr, mais également démographique avec du coup l'apparition notamment de ma prime adapte mais également sociale puisque je le redis nous accompagnons beaucoup plus les ménages modestes que l'AN ne le faisait par le passé. Ainsi, l'agence permet la transition écologique en luttant contre finalement l'artificialisation des sols comme l'augmentation des risques de catastrophe naturelle afin de prévenir les suroi surels attendus et les dommages à nos communes.

Elle met en œuvre la transition énergétique en limitant l'utilisation d'énergie carbonée pour chauffer les logements qui oblige la France et l'Europe à dépendre d'approvisionnement étranger dégrade sa balance commerciale et puis elle accompagne la transition démographique en permettant à chacun de rester vivre chez lui s'il le souhaite poursuivons le virage domiciliaire pris dans notre pays. Voilà ces transitions nous les vivons mais elles sont aussi et peut-être surtout devant nous. Et je vais laisser madame la directrice apporter quelques éléments complémentaires sur vos premières questions.

Monsieur le président. Merci monsieur le président. Monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs, merci également de nous avoir sollicité dans le cadre de cette commission d'enquête.

H vous nous avez interrogé sur le défi concernant la transformation de l'agence qui s'est opérée effectivement à partir de 2019 euh et le président du conseil d'administration est revenu dessus. Nous avons effectivement multiplié nos effectifs par 2 et demi sur la période. Le choix que nous avons retenu pour faire face à ce défi euh c'est d'y aller progressivement parce qu'on ne passe pas d'une agence d'une centaine de personnes à une agence de presque 300 personnes aujourd'hui euh en une année.

On l'a fait vraiment au fil du temps. C'est quelque chose qui se programme pour permettre d'absorber évidemment les compétences dont nous avions besoin. Et c'est le choix que nous avons retenu en tout cas d'un point de vue managérial pour pouvoir y arriver.

Et là je vous parle du siège de l'AN et je n'évoque pas la question en revanche des effectifs dans les services déconcentrés de l'État qui sont comme monsieur le président vous l'a précisé donc les délégués territoriaux de l'agence et qui gèrent eux-mêmes leurs propres effectifs au sein des services habitats d'Edréal et des directions départementales des territoires. Donc voilà le en tout cas le le schéma que nous avons retenu au niveau national. pour accompagner cette croissance très très forte.

Bien évidemment, nous avons eu des prestataires auprès de nous. Euh c'est quelque chose enfin c'est un point sur lequel nous avions déjà eu à préciser les marchés que nous avons passés et que nous continuons de passer sur des expertises tout à fait spécifiques et qui sont essentiellement des expertises relatives au système d'information qui permettent aujourd'hui d'avoir des plateformes solides et des plateformes efficaces pour permettre au ménages de déposer leur demande de subvention que ce soit au niveau local ou que ce soit au niveau national puisque je vous rappelle qu'on a effectivement des aides qui sont complètement gérés. 70 % du budget géré dans les territoires.

Le reste du budget d'intervention étant relevant en fait de ma prime Renov de niveau national et qui fait l'objet d'une plateforme spécifique. Donc voilà le les éléments essentiels et je pourrais revenir sur si vous avez d'autres questions sur effectivement le défi euh peut-être en élément complémentaire. Je souhaite partager avec vous que pour l'agence, pour les agents de cette agence, ceux qui étaient déjà là au moment de 2019, au moment où les réflexions ont été initiées pour pouvoir mettre en place ma prime Renove, puis ensuite créer le service public France Renov, puis mettre en place ma prime adapte et puis ma prime logement dessent.

Euh ça a été aussi une très belle aventure professionnelle, très exigeante, très très exigeante bien évidemment, mais c'est aussi euh des expériences professionnelles dans le monde du service public euh qui euh mérite d'être souligné et euh la confiance de l'État vis-à-vis de cette agence dans ce qu'elle a mis en place depuis euh maintenant 5 6 ans euh que le président Repentin a pointé, je souhaitais insister sur ce point. Merci. Merci pour ce ce propos liminaire madame le rapporteur.

Oui, merci monsieur le président. Donc je vais commencer sur la croissance de l'agence. Donc si on prend pour année de référence 20198, je sais pas laquelle vous préférez, peu vous importe.

Donc on va dire 2019. Donc globalement euh j'ai un niveau de dépense de crédit de paiement qui était de 634 millions d'euros. Sur ces 634 millions d'euros, 8,8 millions pour les dépenses de personnel, 7,4 millions pour les dépenses de fonctionnement.

Sur la même assiette en 2023, donc j'ai un total de dépenses de 2,8 milliards d'euros. à l'intérieur 17 millions d'euros pour les charges de personnel et 107 millions d'euros pour les dépenses de fonctionnement. Donc, est-ce que vous pouvez m'expliquer ce qui justifie cette augmentation substantielle des dépenses de fonctionnement de 7,4 à 107 millions d'euros ?

Euh, je détestinque donc bien là les crédits d'intervention, hein, c'est la ligne dépense de fonctionnement, sachant que sur vos charges de personnel, en gros, on a une multiplication par de hein, de de 88 à 17,5 %. Euh sur la pareil la la croissance des effectifs. Est-ce que vous pouvez nous dire sous quel statut ont été recrutés les nouveaux agents de l'agence ?

Est-ce qu'ils sont en détachement en position normale d'activité ? Est-ce qu'il s'agit de contractuel ? Euh sur les effectifs que vous comptez, est-ce que vous comptez ou pas ?

Ceux qui sont payés sur des enf en tout cas cofinancés par des crédits ANA mais qui se trouvent dans les ALEC. Euh est-ce que vous pouvez nous donner euh le nombre euh de ces de ces agents euh en financement total euh ou partiel ? Euh bah peut-être qu'on peut s'arrêter à ces premières questions et j'en aurai un autre jeu après sur aussi les questions de budget.

Euh donc sur les sur les crédits de paiement que vous avez évoqué, effectivement, on a eu des dépenses très très importantes en personnel, c'est ce que j'évoquais tout à l'heure, et des dépenses en fonctionnement qui ont cru très fortement tout simplement pour mettre l'agence à l'échelle des des de la on a besoin d'éléments plus précis parce que très fortement ça nous éclaire pas beaucoup sur le la qualité de la dépense et ce qu'il y a derrière. Je suis C'est ce que j'allais vous dire. Je ne peux pas vous donner les éléments de détail cet après-midi sur ces points, mais je les apporterai par écrit dans les d'ici les prochain ou c'est significatif 7 millions à 107 millions.

Là, on est quand même dans une multiplication qui est très très forte voilà et qui est même sans corrélation avec les dépenses de personnel. Donc on peut même pas aller dire derrière que c'est des frais d'immobilier ou autre. Enfin, il y a un une décorélation tellement importante.

C'est un mixte, c'est des et c'est des dépenses si vous voulez que il faut que je puisse pour les détailler post. Soit je pense que la collectivité des des membres de la commission souhaite le détail. Tout à fait.

Sur les éléments relatifs aux ETP, donc la croissance de l'agence et son atéril à effectif actuel. Donc début d'année 2025, nous avons donc un plafond d'emploi qui est à 285 euh 289 pardon ETP et 30 % des agents de l'agence sont des fonctionnaires issus de la fonction publique d'État ou issu de la fonction publique territoriale et 70 % des agences sont des contractuels. Donc on a eu un renouvellement, je vais le dire comme ça, de de du voilà de la communauté des agents de l'agence très très fort avec ces éléments de croissance.

Euh et euh et ce qui est important euh à avoir en tête, c'est que les fonctionnaires sont en position normale d' enfin ne sont pas en position normale d'activité pleinement et entièrement puisqu'ils sont avec un contrat avec l'agence euh pour la durée pour une durée de 3 ans euh qui ils entrent en fait euh avec un contrat avec l'agence pour pouvoir exercer euh euh le métier et les missions qui sont indiquées dans la fiche de poste sur laquelle ils répondent lorsqu'ils souhaitent euh venir travailler à l'agence et il en est de même pour les contractuels. euh qui répondent aux fiches de postes qui sont publiées par l'agence, soit dans le cadre de l'augmentation de nos effectifs, soit dans le cadre des renouvellements avec un jeu de départ et d'arrivée de nouveaux personnel au sein de l'agence. Pour le dire autrement, on a eu évidemment un très fort accroissement mais aussi un fort renouvellement évidemment de des équipes de l'agence pour répondre aux enjeux de de cette croissance et évidemment de ces missions qui se sont fortement amplifiées.

Donc, puisque tous les fonctionnaires sont en détachement sur contrat, euh est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la politique salariale que vous appliquez et notamment est-ce que vous appliquez une correspondance entre leur poste euh en ministère en PNA et euh leur niveau de rémunération quand ils arrivent dans l'agence sans augmentation forte de la rémunération. Tout à fait. En fait, on a une grille, une grille qui a été d'ailleurs validée par le ministère et validée aussi par le contrôleur budgétaire et les personnel donc enfin les agents de la fonction publique répondent et entrent dans cette grille à partir du moment où ils ont envie de travailler à l'agence et où ils vont faire l'objet d'un contrat.

Et cette grille est complètement validée. Et le nombre d'agents cofinancés ? Alors le le nombre d'agents cof alors en fait c'est ce que le président Repentin évoquait tout à l'heure.

Il y a donc 600 espaces conseil France-Rennove sur l'ensemble du territoire, 2600 agents euh et donc ces 2600 agents qui sont cofinancés par les collectivités euh territoriales et par l'ANA à hauteur de 50 % pour la collectivité, 50 % donc par l'État via son opérateur. Et ce n'est pas simplement dans des Alex hein, c'est bien des espaces conseil France Renov avec des statuts. Vous avez aussi des situations de d'exercice d'émission d'information conseil en régie dans certains territoires.

Donc on a à peu près toute la panoplie de du type de structure derrière derrière ces espaces conseil France Renove qui maillent le territoire. Mais donc je peux dire que globalement il faut 1600 personnes pour enfin 1600 personnes budget état pour pour mettre en place la politique de rénovation adaptation des logements puisque vous en cofinancez à 50 % de 1600 donc divisé par 2 1300 plus les 300 qui sont au siège ça donne 1600 agences sphères état pour gérer cette politique. Je pense que c'est un complet et que en plus ce sont des missions très différentes.

Donc il y a effectivement 300 agents au siège, il y a des agents dans les services déconcentrés de l'État en plus. Il y a des agents dans les collectivités territoriales pour instruire les dossiers, je le rappelle. Et il y a des agents qui font de l'information et du conseil auprès des ménages pour pouvoir leur permettre de rentrer dans ce parcours de rénovation.

Euh alors je je rentre un peu dans le détail, on est quand même en train de parler des politiques de l'habitat, les politiques de l'habitat en faveur du parc privé. politique tout à fait particulière puisqu'on s'adresse à un public d'environ 20 millions de ménages potentiels sur l'ensemble du territoire national qui ne sont pas du tout des maîtres d'ouvrage et qui professionnel comme ça peut être le cas chez les promoteurs immobiliers comme ça peut être le cas chez les bailleurs sociaux et donc toute cette politique en fait d'information de conseil d'accompagnement des ménages pour leur permettre de rentrer sereinement dans un dans une démarche de travaux est indispensable au fond je vais je vais le dire un peu autrement On ne dépense pas ou on ne met pas en œuvre la politique d'intervention qui permet de financer des travaux, donc qui permet au ménage de moins émettre de gaz à effet de terre, de moins consommer d'énergie, de pouvoir continuer à vivre plus longtemps chez soi, de sortir de l'indignité d'un logement si on n' pas l'ingénierie cofinancée par la collectivité et avec le soutien de l'État via son opérateur qui permet au ménage de rentrer dans ce type de démarche. faire des travaux chez soi, ce n'est pas quelque chose de particulièrement simple.

Merci. Alors, je souhaite maintenant vous interroger sur le processus budgétaire. Donc, pour faire simple, plus de 95 % de vos ressources sont des ressources publiques, hein, qu'il s'agisse de la subvention pour charge de service public, la location de quota carbone ou ou les C2E.

Euh comment euh l'agence peut-elle voter son budget à l'automne alors même que le PLF n'est pas voté ? Donc vous ne connaissez pas l'autorisation euh du Parlement sur les crédits euh dédiés à l'agence. Ce budget est voté effectivement tous les ans, fin novembre, début décembre, plutôt début décembre euh et toujours sous réserve du vote de la loi de finance.

Toujours. Mais donc c'est là, vous prévoyez toujours de pouvoir faire une décision modificative avant le 31 décembre pour ajuster votre budget. euh à l'ouverture du parlement.

Tout à fait. Et c'est indispensable parce que euh le budget de l'agence euh est à 70 % euh délégué en crédit dans les territoires auprès des préfets de région qui répartissent ces crédits au moment du de la tenue des comités régionaux de l'habitat et de l'hébergement entre les différents départements, les les préfets de département déléguant eux-mêmes ses propres crédits auprès des EPCI. qui sont délégataires des aides à la pierre, qui ont demandé la délégation des aides à la pierre.

Donc si vous voulez, il est indispensable que l'agence puisse avoir le dialogue de gestion nécessaire et indispensable avec les territoires via les préfets pour pouvoir préparer en fait ce budget. Et ça ça se passe pendant toute la partie du 2e semestre. Ça permet d'avoir un dialogue avec nos quatre tutelles dont notamment la tutelle compte public et la tutelle et la tutelle économie et finances.

Euh et c'est ce qui permet de préparer le budget qui est examiné par le conseil d'administration. Et à côté de ce budget, il y a aussi une délibération qui prévoit la répartition de ces crédits entre toutes les régions de notre pays. Euh et ces deux délibérations sont bien sûr délibérées par les membres du conseil d'administration sous réserve du vote de la loi de finance.

Et si la loi de finance évidemment confirme le panier de ressources de l'agence, ça nous permet dès le début du mois de janvier, si vous voulez, de déléguer ensuite les crédits assez rapidement, de préparer tout ce qui va dans les systèmes d'information et qui permet d'inscrire ces crédits et donc de permettre ensuite à l'année qui commence de pouvoir réellement commencer avec le traitement des dossiers et l'instruction des dossiers et donc des réponses aux usagers et d'éviter d'avoir de la perte en ligne par rapport au services public et donc aux réponses qui sont attendues. Alors, j'entends bien mais l'année dernière où on a eu une annulation des crédits et ensuite un gel, enfin ce que vous nous dites en fait a du mal à coller avec la réalité de la gestion. C'est sur les crédits de ma prime rénov, on a eu quand même entre même l'ouverture de crédit en en LFI et la consommation, il y a eu un décalage très fort.

Donc vous aviez délégué des crédits mais en fait ils ont pas été exécutés. Donc est-ce que c'est parce que vous aviez fait vous déjà à ce niveau ? Je sais qu'il manquait des textes réglementaires et autres, mais ce que vous nous décrivez là, c'est ça sera un monde idéal ou se passe enfin l'agence fonctionne seule sans sans univers enfin à côté.

Donc là par exemple, comment vous avez fait l'année dernière ? Parce que si j'entends, vous aviez délégué vos crédits au 1er janvier et en fait dès le mois de février, on a commencé à en supprimer et ensuite à la fin de l'année, on en a encore annulé d'autres. L'agence ne vit pas dans un univers et de façon isolée dans ses locaux.

Euh et euh alors l'année 2024 a une était une année tout à fait particulière avec un budget, je le rappelle initial de 6 milliards2 qui a été voté effectivement par le conseil d'administration dans le cadre d'une réforme particulièrement ambitieuse euh et qui a été euh en ce qui a fait l'objet d'un certain nombre de critiques notamment et uniquement sur la partie ma prime Renof par geste. Donc effectivement, il y a eu ensuite un coût de rabot de 1 milliard. Donc le budget de l'agence a été ramené à 5 milliards euh suite à ces éléments.

Donc c'est bien le contexte que vous décrivez. Ensuite, je ne décris pas non plus de monde idéal. On les les crédits ne sont pas délégués au 1er janvier.

Nous les déléguons uniquement, on en délègue 50 % et puis ensuite 50 % parce qu'on a un dialogue de gestion tout au long de l'année que le fonctionnement au sein des différentes régions, des différents départements est évidemment très divers suivant la dynamique des politiques de l'habitat privé dans ces différents territoires, ce qui nous permet de faire des redéploiements si nécessaires en cours d'année. Et par ailleurs, nous nous étions nous-mêmes imposé une réserve nationale de 800 millions d'euros au moment du vote du budget 2024. Et par ailleurs, nous invitons très fortement les Dréal et donc les préfets de région à exercer eux-mêmes des réserves régionales pour s'inscrire dans le dialogue de gestion que je viens de décrire, ce qui permet de faire des redéploiements en territoire entre les territoires pour justement suivre la dynamique des de d'engagement des demandes de subvention tout au long de l'année.

Euh merci beaucoup. Euh alors, je poursuis sur les questions euh budgétaires. Dans un rapport de mai 2024, deux députés euh ont relevé que l'AN avait refusé de transmettre le budget des aides de l'agence.

Euh pour autant euh on dispose de ce budget pour d'autres agences telles LAADEM, hein, c'est disponible sur le site internet. Donc, est-ce que vous pouvez nous justifier pourquoi LAN euh a refusé de communiquer cette ventilation des aides aux députés hein qui faisaient un rapport euh dans le cadre de leurs travaux à l'Assemblée nationale ? Sur la question aussi des de vos ressources publiques.

Donc tout à l'heure, je mentionnais les quotas à carbone euh et les C2E. Euh est-ce que vous est-ce que vous confirmez pardon le montant de de 800 de 800 millions d'euros pardon pour la valorisation du produit des des C2E euh ou pas ? Comment est-ce que vous envisagez la le futur avec finalement des C2 qui vont être de plus en plus enfin qui sont de plus en plus utilisés pour financer d'autres politiques publiques ? notamment la transition du parc automobile qui là va mobiliser beaucoup de de de de crédit sur sur cette enveloppe.

Et est-ce que vous pouvez nous donner aussi le montant de la trésorerie de l'agence ? Alors sur sur la question de la non communication et de la non mise en ligne du budget de l'agence, c'est tout simplement parce que les textes ne le prévoient pas. Euh en revanche euh nous mettons en ligne l'ensemble des présentations qui sont faites en en conseil d'administration.

Donc l'ensemble des données notamment sur les budgets sont en ligne et peuvent être de toute façon demandé à l'agence. Et par ailleurs, ces informations ont été communiquées dans le cadre du rapport que vous citez par notre tutelle. Donc le les éléments avaient été demandés à la fois par la directrice générale de l'agence en l'occurrence moi-même et aussi à la direction de l'habitat de l'urbanisme et des paysages.

Et je vous confirme que ces éléments ont bien été transmis par la DHUP. C'est la raison pour laquelle on n'a pas doublé puisque par ailleurs, il y avait eu un certain nombre de réponses qui avaient été apportées dans le cadre de ce rapport. Ensuite, en ce qui concerne les ressources, le panier de ressources de l'agence euh est un panier assez complexe qui comporte qui comportait même jusqu'au début de l'année 2025 à la fois des crédits issus du BOP 174 et ceux du BOP 135.

Par ailleurs des côtes à carbone et effectivement la les ressources issues de la vente des certificats d'économie d'énergie. Alors en revanche, le chiffre le chiffre relatif aux 800 millions d'euros de certificat d'économie d'énergie ne met n'est pas un chiffre familier en ce qui me concerne puisque au fond l'agence intègre les certificats d'économie d'énergie dans la rénovation d'ampleur. Alors, elle le faisait euh dans le cadre d'un dispositif qui ne s'appelait pas ma prime Rénove mais qui s'appelait Habiter mieux.

Il avait été demandé à l'agence de ne plus intégrer ces certificats d'économie d'énergie. Donc on a effectivement on les a décorrélé puis on les a réintégré depuis l'année 2024 et aujourd'hui on est plutôt dans une trajectoire ascendante et ce que je vous propose c'est de vous communiquer nos prévisions puisque les certificats d'économie d'énergie que nous valorisons en fait nous les valorisons une fois que nous avons versé les subventions au ménage. Donc on a de la visibilité planée entière à la fois sur le nombre de rénovations globales qui nous sont demandées en terme de subvention au moment de l'engagement.

Puis lorsque le ménage a fini ses travaux, il demande à Lana de lui verser sa subvention et c'est lorsque la subvention est versée que nous allons valoriser les certificats d'économie d'énergie comme le font l'ensemble des acteurs qui dans le champ de l'habitat utilisent donc cette ressource effectivement pour financer une partie de leurs dépenses. Merci. Euh je pense que j'ai eu la réponse en écoutant euh les propos euh du président, mais ce qui vous semble pas que pour un certain nombre des aides que vous versez euh au lieu de verser de la subvention, donc directement euh de l'argent de l'État, on pourrait pas euh transformer le mécanisme en un préatau zéro notamment pour tout ce qui a une une structure mature et qui apporte en fait une valorisation des biens.

C'est-à-dire que un logement qui de passoir thermique devient un logement avec une moindre consommation d'énergie, déjà il acque il pardon il acquiert une meilleure valeur à la revente. Donc est-ce que il faudrait pas dans un contexte de raréfaction de la ressource publique repenser un certain nombre d'outils et est-ce que vous envoyez d'autres euh dans votre périmètre d'action qui pourraient participer de la même logique ? Je compléterai la question de rapporteur par un une problématique en fait pour les usagers les fins les ménages, c'est qu'en fait le dispositif aujourd'hui euh vous versez l'aide à la fin des travaux une fois qu'ils sont réalisés.

C'estàd qu'en fait le les gens doivent engager des moyens personnels a priori pour aller jusqu'au bout des travaux ou alors je me trompe et j'ai pas tout à fait compris de quoi il s'agit. Et euh voilà, vous pouvez m'éclairer sur sur ce ce montage là parce qu'en effet un préat zéro pourrait être aussi une façon d'engager des travaux pour des familles qui ont des moyens contraints et et en effet à la fois pour améliorer le leur coût de fonctionnement de de l'habitat et aussi par rapport à la valorisation de de l'habitat en lui-même. Alors, je vais je vais commencer par répondre à la question que que monsieur le président vous venez de compléter.

En fait, je vous ai décrit le schéma classique, j'ai envie de dire. On on programme un ces travaux euh avec un accompagnement. Euh on reçoit les devis, on a un accompagnateur qui nous qui aide le ménage en fait à bien identifier les aides auxquelles il peut prétendre.

Et quand je dis les aides, c'est toutes les aides, c'est-à-dire que c'est les aides de l'agence, c'est les aides des collectivités territoriales sur le terrain et ça peut être aussi l'accès à un prêt. Et c'est à partir de ce moment-là que le ménage dépose effectivement une demande d'aide auprès auprès de l'agence et il va recevoir une notification qui lui permet deux choses. d'abord d'avoir une prévision de ce que pourrait être l'aide de l'agence, c'estàdire après instruction après instruction des documents qu'il a soumis, l'agence lui répond en lui disant que son dossier est complet bien évidemment mais qu' aussi il pourrait prétendre à une subvention de temps.

Et par ailleurs, cette notification qu'il reçoit de l'agence va lui servir pour aller solliciter un prêt auprès d'une banque et singulièrement un écozz si nécessaire. Et ça ce qui va, on a des accords qui ont été programmés notamment et travaillés par la DHUP. Les banques prennent notre notification comme étant un élément sécurisant qui leur évite de réinstruire totalement le la demande de prêt donc formulée par le ménage.

Par ailleurs, le ménage et notamment les ménages de catégories très modestes et modestes qui sont donc 70 % de voilà de de nos aides qui sont peuvent demander des avances en fait donc et notamment une avance jusqu'à hauteur de 30 % désormais qui permet d'aller enfin si vous voulez de fréfinancer et de financer en fait la l'avance qui est demandée par l'entreprise de travaux puisqu'on se situe bien dans ce dans ce cas dans ce cas-là. Et au fur et à mesure de l'avancement du chantier, toujours pour les ménages les plus vulnérables, on peut faire des accomtes en fait pour permettre bien évidemment au ménage qui n'a pas la trésorerie en fait au fond pour pouvoir financer ces travaux de pouvoir donc payer au fur et à mesure l'avancement des travaux. Donc voilà sur ces éléments-là et après donc sur la question plus globale relative à la transformation euh potentiel.

Euh je je veux revenir peut-être sur l'histoire euh qui qui couvre les 5 6 ou sep dernières années qui viennent de s'écouler. Au fond, on est parti d'un crédit d'impôt dont on voyait bien qu'il couvrait à 80 % des ménages plutôt aisés pour une seule et très forte raison, c'est qu'au fond, il n'y avait pas le mécanisme que je viens de décrire. Le ménage faisait la totalité des travaux, voilà, de rénovation énergétique et dans le cadre de sa déclaration fiscale produisait en fait les factures et il y avait donc ce crédit qui venait ensuite en déduction des impôts des des impôts qui qui lui qui lui qui le concernaient.

Et euh au fond, la réforme euh de ma prime Renove, ça a été justement deux éléments. Ça a été de dire vous pouvez en fait avoir une notification dès le début qui va vous dire combien à combien ce montant de subvention peut s'élever. vous avez le système des avances et des accomtes et surtout la réglementation, elle va pas changer.

C'est-à-dire que à part ce qui compte dans la réglementation de l'agence, c'est que la réglementation qui s'applique, c'est celle qui est en en vigueur au moment où vous déposez votre dossier. Donc vous déposez un dossier en 2024. La subvention qui est inscrite, le montant de subvention potentiel qui est inscrite dans votre notification est un montant qui même si la réglementation venait à changer 6 mois plus tard, un an et demi plus tard, va rester la subvention en fait qui a été prévue dans le budget de l'agence et donc prévu dans les engagements de l'agence vis-à-vis du ménage en question.

Peut-être madame la rapporteur, votre question m'amène à apporter un complément peut-être sur le l'écosystème malgré ces aides. On voit sur le terrain combien l'acte d'engagement est difficile pour un certain nombre de de ménages, je faut le savoir. et et par ailleurs, c'est pour cela aussi qu'un certain nombre de collectivités locales abonde d'une façon volontaire elle-même les aides apportées par l'Ana pour notamment s'assurer que le reste à charge des ménages soit le le plus faible possible en sachant que sil y a une subvention apportée volontairement par la collectivité locale, il y a un abondement supplémentaire par l'ANA et et par ailleurs un certain nombre de collectivités locales pour là aussi décider à ce que les les plus les plus modestes finalement est un investissement qui soit le moins lourd à porter prennent des délibérations pour exonérer de fonciers bâtis pendant 3 ans.

C'est une disposition que la loi permet dès lors qu'il y a 10000 € de travaux sur une année ou 15000 € sur sur 3 ans. Je dis cela parce que on a aussi souvent des cas de dans des dans des copros où malgré toutes ces aides, un certain nombre de propriétaires vendent leur appartement. Dès lors que le plan de rénovation est engagé, faute de pouvoir assumer parfois le le reste à charge.

C'est déséquilibre très difficile. Mais il me semblait important de pouvoir apporter cette cette local en quelque sorte. Merci. et mes trois dernières questions.

Après, je ça sera mes les autres membres qui vont poursuivre sur les questions un peu de doublon et de fonctionnement. Euh est-ce que vous pouvez nous dire euh qui euh produit les données statistiques euh que vous exposez euh sur euh votre site ? Est-ce que ce sont un mélange de données INC, de données de l'adresse ou est-ce que c'est que des données que vous produisez en propre ?

Si oui, finalement, pourquoi est-ce que Lana aurait son propre système de statistique alors qu'il existe un système de statistique dans le ministère de tutelle au sein du CGDD ? Première question. Seconde question sur la communication aujourd'hui.

Comment LAN gère-telle cette sa communication ? Est-ce que vous avez un service propre ? Est-ce que vous avez passé un marché euh avec un une boîte de communication ?

Et dernière question sur le paiement des aides. Euh aujourd'hui, est-ce que vous rencontrez des difficultés dans le dans le versement de ces aides ? Est-ce que vous semble est-ce qu'il vous semble toujours pertinent que ce soit l'AN qui les verse alors qu'on il existe aujourd'hui d'autres instances d'état qui sont plus spécialisées sur ces questions ?

Je pense à l'ASP ou je pense à la DG FIP. Alors les données alors il y a plusieurs types de données statistiques. Les premières, celles qui sont les plus fréquentes sur le site de l'ANA, c'est évidemment le résultat de notre activité hein.

C'est le nombre de dossiers traités chaque année et on présente des bilans trimestriels que l'on met en ligne. Et ensuite, en fait, nous sommes missionnés par le ministère pour toute la donnée statistique relative au parc au parc privé. Donc le méminu de l'habitat privé, c'est son petit nom à et qui donne lieu effectivement à de la production et de la connaissance sur le parc privé.

Euh et voilà, une mission de l'agence pour le compte du ministère du logement notamment. Et euh et par ailleurs euh nous tenons euh pour le compte du ministère aussi le registre national des copropriétés qui avait été introduit par la loi Allure. Euh et c'est ça aussi qui nous permet d'avoir de l'information et de la statistique sur l'état des copropriétés dans notre pays et leur et leur et leur structure.

En ce qui concerne la communication, nous avons effectivement un service communication interne à l'agence avec un marché, avec un prestataire qui effectivement nous apporte un certain nombre de conseils sur certains axes de notre communication. Euh c'est prévu dans le budget de l'agence et dans les dépenses de fonctionnement que vous évoquiez tout à l'heure. Et c'est et ça fait partie aussi de nos missions et ça nous est demandé aussi par le ministère que d'avoir des actions de communication qui sont de nature très différente.

On a des actions de communication sur le le service public France Renno la connaissance du service public France Renov qui est une communication nationale. On a aussi des communications sur les différents types d'aide l'agence. Donc l'architecture maintenant, c'est ma prime Renove, ma prime adapte et ma prime logement descent.

Et puis nous avons tout ce qui est production euh de différents documents, papiers qui sont à disposition des espaces conseil France Renov, qui sont à disposition des collectivités territoriales lorsque les ménages viennent chercher de la documentation sur les aides de l'agence et qui parfois sont des documents qui peuvent être complétés par les collectivités territoriales lorsqu'elles abondent les aides de l'agence. Donc voilà les différents registres sur lesquels euh nous nous intervenons et concernant le paiement des aides, on est effectivement aujourd'hui dans une logique d'internalisation à l'agence puisque nous avons un agent comptable qui est désigné par la DG FIP et qui travaille au sein de l'agence et qui est aussi d'ailleurs notre directeur des affaires financières et comptable et qui assure le lien permanent avec la DG FIP et le choix a été fait d'avoir une instruction aussi bien à l'engagement au moment où le projet est déposé par le ménage que et dans la continuité une instruction infinit que les travaux qui ont été réalisés correspondent bien au devis ce qui nous amène aussi de temps en temps à déclencher des contrôles sur place. Tous les dossiers sont contrôlés sur pièce et il y a un pourcentage qui va croissant sur les sur les contrôles sur place pour permettre d' de s'assurer que les travaux ont bien été réalisés et l'AN pratiquait des contrôles sur place de longues date et les phénomènes de fraude sur lesquels évidemment un certain nombre d'actions ont été renforcées au sein de l'agence nous ont amené à augmenter aussi ces contrôles sur place.

C'est pour ça qu'on a l'ensemble, si vous voulez, de la chaîne d'instruction à l'engagement et au paiement qui ont été internalisés donc à l'agence. Et en ce qui concerne la SP, euh la SP la SP avait enfin, il faudrait poser la question au ministère mais et il avait été envisagé à un moment donné que LAASP puisse s'occuper de ma prime rénov. Le choix du gouvernement au moment des études qui avaient été initiées fin d'année 2018 et qui ont conduit ensuite à confier à partir de 2019 donc l'ouverture de MA Prime Renov par l'ANA était vraiment dans une logique politique de l'habitat délégation de compétences ou pas délégation de compétences contractualisation avec les collectivités territoriales accompagnement des ménages et donc du coup le métier de l'agence tel que le président le présentait tout à l'heure pour pouvoir assurer en fait le déploiement de de cette nouvelle aide et et donc pour bien comprendre combien d'agents dans tous ceux que vous nous avez cité les 300 les 2600 plus d'réal s'occupe de cette partie instruction versement des aides ?

Alors, c'est un chiffre sur lequel il est très difficile de pouvoir se prononcer pour ce qui relèvent des aides au niveau local puisque ce sont des effectifs qui sont placés sous l'autorité euh des préfets, euh donc dans les DDT avec des variations euh très fortes entre les différents départements, des variations qui peuvent aussi avoir lieu dans le courant de l'année entre euh la politique du logement social, la politique du parc privé. Euh donc et en collectivité territoriale, on n' pas non plus de visibilité. Euh ce que euh nous nous visibilité que nous avons, c'est que nous sommes un nous pilotons et nous animons en fait ce réseau d'instructeurs.

Donc nous avons des listes d'adresses des personnes qui bien évidemment se loguent sur les systèmes d'information de l'agence avec évidemment les les leur nominations dans leur services mais nous n'avons pas d'enregistrement précis au je dirais à l'unité près du nombre d'agents qui relèvent en fait de ces missions dans les collectivités territoriales et ça c'est bien et dans les services déconcentrés et ça c'est bien les agents qui sont en charge donc de l'instruction des dossiers pour la délivrance une aide. Les agents qui sont en espace Conseil France Reno sont des agents qui ne font absolument pas d'instruction. Ce sont des agents qui font de l'information et du conseil.

Et juste alors parce que là ça suscite tout un tas de questions mais ces agents donc vous dites que vous ne savez pas dire précisément combien il y en a que vous avez une base d'adresse mail. Est-ce qu'à un moment ils sont formés pour avoir au moins une lecture homogène de l'instruction des dossiers ? Donc ça oui.

Donc ça veut dire que vous connaissez quand même le nom de chaque année de de personnes à à former ou à contacter ou à Et ça ça amène la question de la couverture sur le territoire parce que si c'est les collectivités ou les services des concentrés de l'État qui assurent cette tâche qui a en effet a bien séparé des agents de de de l'ANA, comment s'assurer que il y a bien une couverture qui soit enfin des agents accessibles pour faire les dossiers auprès des euh auprès des usagers. Est-ce que ça vous avez enfin soit vous avez la visibilité de la capacité de la couverture, soit vous l'avez pas. Et enfin là, il y a il y a un vrai sujet quand même.

On l'a de façon très soft, j'ai envie de vous dire. C'est-à-dire que au fond, nous, c'est ce que je vous disais tout à l'heure, nous animons un réseau d'agents instructeurs dans les services déconcentré et chez les collectivités délégataires qui donc instruisent collectivité délégataires de niveau 3. Nous assurons tout au long de l'année des formations de sur toutes sortes de sujets dont notamment la réglementation, la prise en compte de la réglementation de l'AN.

Nous évidemment toute délibération du conseil d'administration fait l'objet d'une instruction, fait l'objet de documents qui sont mis en ligne. On anime aussi au travers évidemment de d'une newsletter à destination du réseau qui permet d'avoir des bah qui permet de transférer en fait l'information. Et nous avons aussi un système d'audit de ces services régulier qui est présent avec le résultat de ces audits qui est présenté en conseil d'administration chaque année.

Mais nous n'avons pas d'autorité, je vais le dire de cette manière-là, nous n'avons pas autorité sur les agents qui instruisent au sein des services déconcentrés ni au sein des collectivités délégataires. Pour autant, nous les formons tout au long de l'année. Nous les accueillons tout au long de l'année pour tous les webinaires, les formations qui ont à trait en fait aux évolutions.

Nous avons aussi des conseillers en stratégie territoriale, un par région qui sont à destination de ces services déconcentrés et des collectivités pour venir apporter toute l'information nécessaire. Nous avons aussi un système de réponse de questions réponses euh sur une incompréhension à un moment donné d'un nouvel instructeur qui ne comprendrait pas une instruction ou qui serait face à un dossier particulièrement complexe. Je pense notamment à tout ce qui est attrait au copr au traitement des copropriétés ou au traitement de l'habitat indigne.

Nous avons un arsenal si vous voulez qui permet d'accompagner l'ensemble de ces services instructeurs en fait dans les territoires, mais ils ne sont pas placés sous notre autorité. Juste sur la partie communication, est-ce que vous pouvez nous dire ici que dans cette dépense de communication, il y a jamais eu de document visant à valoriser l'existence de l'agence en tant qu'agence ? C'estàd que tout ce que vous faites comme dépense de communication est que de l'explication de la politique publique.

Ça c'est ma première question. Et la seconde et sur les documents que vous publiez, quel est le logo qui figure ? Est-ce que c'est le logo de l'État ou est-ce que c'est le logo de l'agence ? que finalement vous avez que de l'argent public, donc de l'argent de l'État.

Alors notre nous nous sommes complètement dans la charte qui a été posé par le système d'information du gouvernement, donc avec à la fois la présence du logo de l'État et du logo de l'agence. Euh donc il y a pas, je crois d'ambiguïté sur ces sujets. Euh et tous les toutes les communications que nous faisons, notamment les communications nationale autour du service public France Renno autour de ma prime adapte l'année dernière ou autour de ma prime Renov sont validés, sont présentés au au SIG euh et font l'objet d'une validation par le SIG.

Et tous nos communiqués de presse, je pense que c'est important aussi, tous nos communiqués de presse sont validés par le cabinet de la ministre du logement. Alors, j'ai j'ai deux questions qui arrivent du côté de nos commissaires, Pauline Martin et Cédric Vial. Arrive.

Merci. Merci pour cet exposé madame et messieurs. Euh alors, première petite remarque qui n'est pas une question.

Je suis quand même étonné que vous vous présentiez à une commission d'enquête et que vous ne soyez pas en capacité de nous justifier précisément l'augmentation quand même extrêmement importante du budget de fonctionnement. C'est quand même l'objet d'une d'une commission d'enquête. Donc vous nous avez assuré que nous aurions les chiffres et ça me rassure.

Euh vous nous avez précisé le le nombre d'agents mais je m'étonne quand même sur la le manque de visibilité qui du coup entraîne un manque de clarté aussi pour les bénéficiaires et les collectivités. Je vais vous prendre quelques exemples. Vous avez des espaces conseils et là c'est entre guillemets l'ancien élu local qui parle. quit du rô et quit de vos positionnements par rapport au à la Nil et aux adiles en territoire.

Est-ce qu'il y a pas une réflexion à mener à ce niveau-là ? Et puis dernière chose, quand on lit un petit peu les rapports divers et variés, on constate que vous avez un fort recours au cabinet conseil. Euh or euh on a vu quand même euh vos agents ou vos salariés euh euh augmenter de façon phénoménale.

Donc j'ose espérer espérer qu'il y a de l'expertise euh en la matière. Donc est-ce que vous pouvez nous nous expliquer un petit peu tout ça ? Merci.

Alors sur la justification, on va on va prendre en fait deux et la troisème question de Christophe Chayou et comme ça vous ferez une réponse globale. Merci monsieur le président. Madame, messieurs euh Cédric Val, donc pardon, sénateur de la Savoie.

Euh quelques plusieurs petites questions courtes. La la première qui concerne euh le le financement, je crois que vous avez pas répondu à la question de la de la rapporteur concernant la trésorerie, le montant de la trésorerie ou du fond de roulement. Si vous voulez bien répondre à cette question et vous avez parlé tout à l'heure de de 800 millions d'euros de de fonds de réserve.

Alors, je sais pas si vous les comptez dans le fond de roulement, si comment vous les s'ils sont classés à part. Et ma question, elle est cet argent que vous stockez sur un billard, j'imagine sur un budget de 5,2 milliards avec les réserves de précaution, la trésorerie, euh que fait cet argent quand il n'est pas utilisé ? Est-ce que il est placé ?

Euh dans quel type d'outil ? Est-ce que est-ce que cet argent rapporte tant quand il n'est pas utilisé ? Première question.

Et si oui, vous avez des chiffres à nous donner. de 2è 2è question euh j'étais surpris vous disiez que vous vous saviez pas estimer le nombre d'agents nécessaire que vous employez finalement directement ou indirectement pour euh pour verser et instruire les aides. Donc du coup, est-ce que vous savez combien il vous coûte qu'il les paye et combien il vous coûte ces agents ?

Si vous est-ce que vous avez ça comment vous estimez si il y a il y a besoin de d'augmenter le le budget ou pas de de cette partie de de votre activité si vous ne ne savez en estimer le le besoin réel ? Euh 3è question sur la répartition rurale urbain. Est-ce que vous pouvez nous dire où vous en êtes ?

Est-ce que vous avez des des indicateurs pour savoir si vos êtres sont plutôt priorisées sur le le rural ou sur l'urbain, soit en valeur absolue, soit soit en montant ? Euh et je vais faire une petite distinction également que que le président Repentin reconnaîtra dans dans mon discours. Est-ce que vous pouvez faire une distinction aussi en en fonction du climat ? parce que on donne les mêmes aides dans des climats qui sont chauds dans des que dans des régions de montagne où les climats est des fois un peu plus rudes.

Si l'objectif est un objectif climatique, est-ce que ces aides peuvent être ou pourraient être envisagées avec des priorités qui soient liées aussi à la géographie ou ou à la climatologie des des ou la météorologie des zones que que l'on aide ? Et et pour revenir aussi sur pour prolonger cette question sur la différenciation, est-ce que aujourd'hui vous considérez que la différenciation des des aides est un quelque chose que vous souhaitez, que vous souhaiteriez, que vous au contraire vous ne souhaitez pas ? Je prends je peux prendre quelques exemples.

Je vois du alors on peut parler de zone géographique. Vous intervenez dans des dispositifs de type OPH, ORT et cetera sur sur des territoires euh avec qui font l'objet de contractualisation avec les élus mais pour lesquels les les le type d'aide que vous apportez, elles ne font pas l'objet de modification potentielle. Je pense par exemple à à des territoires urbains ou d'autres centres urbains qui ont qui sont dans un périmètre ABF par exemple.

Il y a pas de valorisation, il y a pas d'aide complémentaire ou de différenciation en fonction de la typologie du du type de de type de matériaux de bâtiments qui qui peuvent ou doivent être utilisés par les pétitionnaires. On pourrait avoir euh même chose quand il y a des rechaussés commerciaux, on sait qu'il y a des des aides qui pouvairaient être différenciées et qui sont la différenciation n'est pas forcément possible puisque les élus avec qui vous travaillez eux discutent non pas avec des élus comme votre président de conseil d'administration mais avec des agents qui sont de l'État ou de votre agence et avec la la marge de discussion de négociation est très limitée. J'ai fait le tour.

Et une troisème question Christophe Chayou en fait ce sera une remarque et puis une observation la la remarque c'est pour avoir porté une opération importante de dans le cadre d'un plan de sauvegarde une copropriété dégradée. C'est tout l'intérêt et l'apport de l'ANA, y compris localement et et et je sais combien ça ça joue des rôles clés dans des moments difficiles y compris pour permettre la mobilisation de copropriétaires qui sont parfois réticents et dans le même temps, je sais la complexité du montage de toutes ces opérations, du temps qu'il faut y passer et mon sentiment aussi est que cette complexité c'est s c'est approfondi avec y compris les liens avec les collectivités territoriales, les différents services, y compris de l'État qu'il faut mettre en place. Et mon sentiment est que ces dernières années, les moyens ont grandi parce que les besoins ont grandi mais la complexité ne s'est pas forcément réduite avec des critiques hein qui qui existent, qui sont qui peuvent être fortes parfois sur sur un nombre de territoires et notamment celle d'une sorte de bureaucratisation de tous ces processus.

Euh est-ce que président Pentin avec l'expérience qui est la vôtre, pourriez peut-être identifier des pistes d'amélioration ? parce que c'est aussi ça le travail de de nos commissions d'enquête, c'est d'essayer de voir à partir des constats comment essayer d'améliorer les choses. Est-ce que vous auriez des pistes de réflexion qui nous permettraient nous de y compris de de d'avoir des réflexions et de porter plus loin des pistes parce qu'encore une fois, je crois que sur le fond le le rôle il est là mais tout ça est bien complexe et peut-être en faisant écho à ce cette pet peut-être critique de d'un peu de de bureaucratisation et de complexification d'exprimer aussi une frustration, ça a été dit par d'autres collègues, mais sur le fait que finalement l'explosion importante a priori des dépenses de fonctionnement ne fait que renforcer forcer ce sentiment de bureaucratisation en fait parce que et il nous aurait été utile de savoir un peu d'identifier parce que quand même non pas dans le détail mais au moins sur les grandes catégories de dépenses que ces frais peuvent représenter parce qu'encore une fois je pense que l'intérêt c'est et je crois qu'on on est tous d'accord c'est d'agir concrètement pour améliorer les conditions d'habitat pour pour bénéficier au plus grand nombre de citoyens et non pas de de faire grossir des machines administratives et bureaucratiques.

Monsieur le président, madame directrice générale, je si je voudrais juste compléter la question de Christophe Chayou en étant un peu provocatrice. Si jamais demain on supprimait la structure ANA et que la partie siège était remise à la DHUP, enfin dans le ministère, qu'est-ce que ça changerait ? Est-ce que vous pouvez aujourd'hui nous dire qu'il y a aucun agent dans la partie ministère qui ne fait pas des missions qui sont un peu les mêmes que les vôtres ? parce qu'il y a eu quand même bien un moment quelqu'un qui définit la politique et donc il me semble que c'est quand même au ministère qu'il a que cette compétence incombe.

Donc derrière vous, je comprends que vous la déclinez en faisant des circulaires des que vous envoyez pour ensuite que les services déconcentrés en région versent les primes. Donc soit je caricature trop et je résume trop ce que j'ai entendu cet après-midi, soit est-ce que vous pouvez essayer de nous en dire plus ? Et malheureusement en quelques minutes.

Non mais de toute façon, prenez le temps de répondre correctement. Enfin, il y a pas on se met pas à la pression plus que ça. Alors, je je sur la justification du fonctionnement, l'objectif n'est pas de vous cacher quoi que ce soit.

Je veux juste être précise sur les éléments qui ont constitué effectivement cette évolution importante et qui est complètement justifiée et qui n'est pas du cabinet de conseil. Enfin, je vous le dis clairement, ce n'est pas du tout le sujet euh sur le fait que il y ait de la manque de manque de visibilité, manque de clarté. Sur ce point, je le conçois complètement.

Je ne vous apporte pas cet après-midi les réponses que vous attendez et c'est une partie du budget de l'agence. Après l'extension vers les espaces conseils France Rénove, j'ai besoin de faire un tout petit retour en arrière. Le la loi climat résilience a prévu de créer un service public de la rénovation de l'habitat en regroupant des plateformes qui avaient diverses noms qui ont porté diverses noms au fil du temps et ce que l'AN mettait en place avec les enfin met toujours en place avec les collectivités territoriales au titre des OPA et des programmes d'intérêt généraux, c'est-à-dire des équipes de suivi animation au sein d'une seule et même famille qui s'appelle France Renove.

Donc on a fait on a bien sûr opéré le transfert de ces espaces conseils France Renove sous le pilotage et l'animation de l'ANA. Et c'est ces programmes étaient financés dans le cadre d'un programme SAR, un programme de C2E financé là aussi à hauteur de 50 %, je rentre pas dans le détail, mais au travail d'un programme de de C2E qui a pris fin au 31 décembre dernier qui a été remplacé par une contractualisation unique. Au moment de la création de ce programme SAR, le réseau des adiles a fait le choix de ne pas postuler pour la majorité d'entre eux, c'est il y a des variations suivant les territoires, de ne pas postuler en fait au financement du programme SAR dans le cadre du financement de ces espaces qui sont devenus aujourd'hui donc des espaces conseil France Renove.

Donc je pense qu'il faudrait interroger l'anil sur leur positionnement à ce moment-là. En revanche, ce qui a fortement évolué sur la période qui vient de s'écouler, c'est que les adiles qui effectivement sont des points d'information extrêmement importants et extrêmement compétents dans les territoires sont entrés progressivement et de plus en et de façon plus de plus en plus importante dans le système de financement des espaces conseil France Rénov. Et je rappelle que leur expertise est très variable suivant les territoires.

Il y a une expertise vraiment systématique qu'on va retrouver dans l'ensemble des départements de France. C'est une très grande connaissance évidemment juridique sur l'ensemble des lois en fait qui fondent la politique de l'habitat. euh qu'il s'agisse de production de logement, qu' s'agisse de rapports locatifs entre bailleurs et locataire par exemple et une très grande expertise aussi à destination des propriétaires bailleurs qui sont un public important aussi de l'agence et donc le le travail euh entre l'ANA et la et et la NIL au niveau national et au niveau local est très est très important.

Alors ensuite sur la question de l'argent, au fond, nous sommes un établissement public administratif, donc assez simplement si vous voulez, tous les crédits dont nous faisons l'objet sont des crédits qui nous sont versés par l'État et qui nous sont versés aussi au fur et à mesure dans donc au fur et à mesure de notre propre usage en fait de ces crédits. Et lorsque il y a eu une période où l'AN avait une trésorerie particulièrement importante, bah la trésorerie de l'agence est reprise par l'État à ce moment-là et on on donc donc on n pas de compte, on a notre enfin de toute façon nos statuts ne nous le permettent pas mais nous n'avons pas de compte à terme, notre argent n'est absolument pas placé. notre argent en fait est utilisé enfin notre argent, je sais même pas si c'est le nôtre, c'est l'argent du contribuable pardon, de cet écart de langage, mais en tout cas l'argent qui euh l'argent qui est donné à LAN pour exercer ces missions et en fait de l'argent qui est utilisé soit dans nos frais de fonctionnement, nos frais d'investissement et bien entendu et majoritairement pour payer les subventions et au fur et à mesure évidemment de nos engagements et de nos crédits de paiement lorsque nous payons les subventions.

La trésorerie. Alors, la trésorerie s'élevait à la fin de l'année 2024 à 450 millions d'euros. Donc, c'est bah oui, mais c'est une une Oui, mais ça ne fait pas partie des possibilités qui sont ouvertes à un établissement public.

Euh ensuite sur la répartition entre rural et urbain, je vérifie juste un point en fait sur les aides à la pierre. Euh la répartition 51 % pardon des aides de l'agence sont versées en secteur urbain, 22 % en secteur périurbain et 27 % en secteur rural. Pour ma prime Renove, on est dans une variation un petit peu différente.

On a 18 % qui est en secteur urbain, 29 % en secteur périurbain et 53 % en secteur rural, ce qui est en fait tout à fait logique quelque part puisque ma prime rénove au moment où elle a commencé à se déployer très fortement 2020, 2021, 2022 était essentiellement orienté vers des maisons individuelles. on était vraiment dans le secteur périurbain et le secteur rural et plus on avance dans le temps, plus ma prime rénove est une aide qui est aussi captée par les copropriétés pour permettre de la rénovation énergétique. Donc progressivement, on on rééquilibre en fait entre le secteur périurbain, merci beaucoup.

Entre le secteur périurbain et le secteur rural. Et concernant les aides, alors la différenciation des aides, il y a plusieurs choses. Euh l'agence euh en fait verse des subventions sur soit des des monogestes en matière de rénovation énergétique avec différents forfaits ou sur une rénovation d'ampleur.

Donc elle ne prévoit pas aujourd'hui un certain type de matériaux ou un certain type de d'option en fait technique dans la rénovation qui va être choisi par les ménages avec l'accompagnement et les conseils des des professionnels qui sont autour du ménage. Par ailleurs, dans sa réglementation, l'agence prévoit aussi bien l'adaptation aux questions de froid qu'aux questions de chaud. Euh donc euh vous pouvez enfin il n'y a aucun élément de blocage en fait euh par rapport à une région plus exposée à des températures plus élevé euh et qui sont euh plutôt dans le sud de notre pays ou des ou des ou des régions plutôt dans le nord.

En fait votre projet correspond bien entendu aux besoins en fait de votre logement donc déjà à la typologie du logement et bien entendu au climat dans lequel vous êtes et qui va forcément orienter votre projet. Donc on n' pas et c'est vu de cette point de ce point de vue au niveau national pour être une aide en fait unique qui va se déployer sur l'ensemble du territoire et sur lesquels les la les la les collectivités territoriales peuvent apporter effectivement une aide complémentaire dans le cadre des contractualisations que vous évoquiez tout à l'heure. Et ces aides peuvent être adaptées.

Elles peuvent être adaptées, c'està-dire il y a des collectivités qui vont aider plus par exemple pour certains matériaux biosourcés qui sont notamment produit dans voilà dans leur dans leur région ou qui vont choisir aussi d'aider plus pour des questions patrimoniales en centre ancien avec des complexités en fait de réalisation de de ces travaux qui doivent s'adapter au aux enjeux aux enjeux patrimoniaux. Euh et c'est en fait le complément de la collectivité territoriale qui est définie par sa politique locale en matière d'habitat privé qui va déterminer effectivement la variation de l'aide euh en fonction du territoire et évidemment en fonction de la politique locale. Bah l'objectif c'est que l'aide nationale, elle soit uniforme sur l'ensemble du territoire et elle est la plus euh large possible pour pouvoir ensuite apporter euh l'adaptation avec des crédits qui sont euh particulièrement conséquents.

Euh euh enfin, je le rappelle hein, euh l'aide au ménage modeste et très l'aide au ménage très modeste peut-être portée jusqu'à 90 % d'un montant de travaux hors taxe, ce qui est quand même aujourd'hui dont le plafond de travaux est porté à 70000 €. On a des subventions aujourd'hui à Lana qui peuvent aller jusqu'à 55000 € vis-à-vis d'un ménage des deux premiers déciles de la population française, ce qui est quand même tout à fait conséquent et c'est ce qui d'ailleurs a marqué la réforme 2024. Donc effectivement, le complément de la collectivité territoriale va permettre de baisser encore le reste à charge et va permettre effectivement d'adapter par rapport à des obligations qui relèvent effectivement du territoire en question.

Et alors sur la question des copropriétés euh le coût Ah oui, le coût dans les services déconcentrés. Bah comme je le pardon euh le ces agents ne sont pas placés sous l'autorité de LAADIN. Donc je peux pas vous répondre précisément sur combien coûte un agent en DDT et ni à la dans collectivité de Chambéry. sur par rapport au choix qui ont été faits euh soit par la collectivité euh soit au sein des services de l'État en fonction des types de recrutement pour pouvoir assurer ces missions.

Et juste pour parce queon va devoir clore cette audition, mais sur cette question des agents euh dans les DDT, les Dréal, est-ce que pour vous euh un système du type de celui de France Agrimer qui a des agents en fait sous sa tutelle hiérarchique euh dans les Dréal pourrait être un système pertinent et permettrait d'améliorer le fonctionnement global ? Alors, je pense que ça faciliterait euh quand je vous aurais sûrement pas répondu cela il y a 5 ans. Euh je pense que euh le la transformation de l'agence euh si vous voulez et le et le surtout euh la massification en fait hein, euh le déploiement de ces aides sur l'ensemble du territoire à destination vraiment enfin 2,7 millions de ménages ont bénéficié des aides de l'agence sur les 5 dernières années.

Donc 2,5 millions en matière de rénovation énergétique. C'est pas du tout les quantômes sur lesquels nous travaillons. Donc aujourd'hui, la question que vous soulevez, madame la rapporteur, est vraiment une vraie question.

Est-ce que aujourd'hui, on n' pas besoin de mettre au point quelque chose qui permet de répondre à ces enjeux de massification et qui permettrait d'avoir plus de visibilité ? Et ça fait partie d'ailleurs des questions qui sont ouvertes dans nos réflexions aujourd'hui, mais auxquelles je n'ai pas de réponse à vous apporter à cet instant précis. sur la complexité des CPRO peut-être.

Allez, un petit Je commence. Alors, je Oui, j'avais pas j'étais passé un peu vite sur les copros. Les copros, c'est compliqué.

Les copros, c'est compliqué. Le plan initiative copropriété a été mis en place en 2018 à la demande notamment de d'une quinzaine de territoires en France qui sont face à des situations de copropriété de en très forte dégradation. Je repartage avec avec vous toutes et tous que euh les populations les plus pauvres de notre pays sont logées dans le parc privé dégradé d'une manière générale. fait partie des statistiques que nous euh justement que nous proposons dans le cadre du méminu de l'habitat privé euh et avec des difficultés très fortes puisque ce sont des ménages qui souvent n'ont pas la possibilité ou non et parfois pas la conscience non plus du fait que ils font partie d'un d'un collectif qui doit entretenir un patrimoine.

Ce patrimoine fait l'objet aujourd'hui d'une attention tout à fait particulière au travers du plan initiative copropriété. Il y a 17 territoires nationaux donc qui sont embarqués dans un suivi de niveau national. Euh et dans l'ensemble de ces territoire euh la mise en œuvre de ce plan initiative copropriété qui permet d'aider les ménages mais d'aider aussi la collectivité territoriale dans toutes sortes d'autres actions que la simple rénovation du logement et et de la copropriété.

C'est le redressement de la copropriété qui souvent connaît des comptes très fragilisés. C'est de l'aide à la gestion. c'est de l'aide à la gestion urbaine de proximité, ce qui n'existait pas en matière d'habitat privé, qui existe dans le parc social mais pas dans le parc privé, qui a été mis en place au travers de de ce plan initiative copropriété.

Et c'est bien sûr le nombre de logements qui ont pu faire l'objet progressivement d'une rénovation, voire parfois quand on n pas pu aller jusqu'à la rénovation, le financement de travaux d'urgence. Je pense monsieur le président à la situation de Vau envelin. Euh typiquement le Grand Lyon fait partie des territoires qui sont suivis au niveau national et va en velin à l'hiver 2023 juste avant Noël au moment d'un incendie.

C'est grâce aussi au plan initiative copropriété que l'on peut accompagner à ce moment-là la collectivité territoriale par évidemment le biais du préfet pour pouvoir lui permettre de faire face à une situation particulièrement difficile avec des enjeux de mise en sécurité effectivement des ménages suite à des dégradations qui ont eu qui ont été provoquées donc par un incendie. Je voudrais rajouter juste un petit mot avant que vous auditionnez le ministre Borlot dont j'ai senti l'arrivée. Son rayonnement est venu jusqu'au premier rang pour pour dire un petit mot sur sur l'éco et l'adaptabilité parce qu'on a le sentiment qu'on est sur un système qui est peut-être un peu comme l'a dit mon ancien collègue administratif en fait c'est un c'est quelque chose de beaucoup plus souple qu'on l'imagine.

La directrice générale vient de parler d'une procédure qu'on a trouvé rapidement pour accompagner un territoire qui est suite à un incendie. On on l'a fait plus récemment sur le département du nord après l'avoir fait aussi sur le pas de Calais suite aux au aux inondations où on a trouvé des dispositifs euh que le conseil d'administration a adopté pour tenir compte d'une situation tout à fait particulière sur des territoires. Euh est-ce que on a d'autres souplesses d'accompagnement sur pour tenir compte de la réalité des demandes ?

Je je pourrais vous dire que depuis que je suis là et le taux effectivement d'accompagnement des plus modestes a substantiellement augmenté ainsi que le montant des travaux auxquels ils étaient confrontés en tenant compte c'est l'intérêt d'avoir 600 espaces Conseil France Renove d'un dialogue permanent entre le local et le national. Les copropriétés, c'est très complexe. Il faut à peu près 6 ans entre l'inscription d'un dossier de rénovation d'une copropriété et sa livraison.

C'est le temps de maturation d'un projet au sein d'une copropriété. Sous réserve d'ailleurs que les règles de financement au niveau national qui sont apportées par l'agence ne change pas d'une année à l'autre. Quit à sinon à à reprendre le processus complet de décision au sein de la copropriété.

Mais on a on a eu des retours euh dont on tient compte dans l'évolution des euh des financements. Euh euh par exemple, on a beaucoup augmenté les avances sur subvention auquell vous avez fait référence tout à l'heure, soit par euh l'agence elle-même, soit par des partenaires que nous sommes allés chercher. Je pense à à Procivice immobilier qui accompagne sur les les départements en avance de subvention pour que les plus modestes, les plus précaires n'ait pas à avancer l'argent et ils rembourseront à procivice une fois que nous aurons apporté nos propres subventions, une fois les travaux faits.

Nous avons des systèmes dérogatoires par exemple, ça peut intéresser un certain nombre d'entre vous parce que nos nos accompagnements sont liés évidemment avec un gain énergétique à la fin que l'on vérifie. Si d'aventure le gain énergétique ne peut pas être atteint à raison d'une démarche administrative, par exemple une injonction d'un architecte des bâtiments de France, nous avons des procédures dérogateurs pour accompagner néanmoins les propriétaires qui font des travaux pour ne pas lui tenir rigueur qu'en fait qu'on est dans un PSMV ou dans un territoire où les contraintes architecturales ne permettront pas le gain énergétique qui sont pourtant dans nos dans notre statut. Nous avons aussi un système d'accompagnement pour favoriser les matériaux biosourcés.

Enfin bref, il y a une palette de de souplesse qui bouge aussi avec le temps au regard des retours que nous avons sur sur le le terrain. Je voulais rajouter quelques éléments de la vie réelle auquel nous sommes confrontés en vous disant que c'est aussi beaucoup beaucoup d'argent public et que l'on se doit aussi une certaine exigence dans le fait que cet argent public soit bien utilisé et qu'en la matière l'imagination n'a pas de limite de la part d'un certain nombre d'opérateurs pour tenter de capter d'une façon indue des subventions que L'État met à disposition des opérateurs. Merci monsieur le président, madame la directrice générale pour le temps consacré à notre commission d'enquête et cet après-midi et nous allons poursuivre nous sur un nouvel échange avec en effet monsieur le ministre Borlot.

Merci beaucoup. Bon retour. Bien, nous poursuivons cet après-midi euh notre commission d'enquête sur les agences et autres prérateurs de l'État.

Monsieur le ministre, madame le rapporteur, mes chers collègues, nous recevons à présent monsieur Jean-Louis Borlot. Merci monsieur Borlot pour euh pour votre présence cet après-midi avec nous. Monsieur le ministre, notre commission d'enquête s'intéresse aux missions des agences et opérateurs de l'État ainsi qu'à celle des organismes consultatifs.

Nous venons de recevoir les dirigeants de l'ANA et nous recevrons tout à l'heure à 16h45 à peu près ceux de l'enrue. Vous connaissez la première et vous êtes à l'origine de la création de la Votre expérience très large à la fois d'élus local dans les ministères entre autres. vos prises de position dans les débats publics jusqu'à aujourd'hui vous donne aussi une vision d'ensemble du fonctionnement de l'État à laquelle nous ferons également appel.

Ainsi, c'est en tant que ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine de 2002 à 2004 que vous avez lancé le programme national de renovation urbaine PNRU piloté par une agence spécifique l'ENRU. Cette agence est aujourd'hui chargée d'un deuxème programme de renouvellement urbain et ses dirigeants plaident pour le lancement d'un 3e. Vous pourrez nous donner votre sentiment sur ce qui est devenu l'en rue.

Cette structure créée il y a 20 ans est-elle toujours adaptée dans sa gouvernance, dans son mode de fonctionnement, dans son mode de financement ? Peut-elle servir de modèle pour la mise en œuvre d'autres politiques publiques ou est-ce que ça été le cas en effet depuis 20 ans sa création ? Vous avez également été à partir de 2007 ministre de l'écologie et vous étiez numéro 2 du gouvernement au moment de la révision générale des politiques publiques, la RGPP et de la réforme de l'administration territoriale.

Nous avons reçu madame la préfectorne d'ailleurs à ce sujet il y a quelques semaines. J'aimerais désormais savoir comment de votre côté avez-vous vécu cette réorganisation de l'état territorial dans lequel les administrations que vous dirigez jouer un rôle majeur. Quel point de vue avez-vous alors défendu sur la place respective du préfet et des services déconcentrés des ministères ?

Quelle leçons doit-on tirer pour ces agences qui doivent souvent conseiller une relation