Jean-Luc Mélenchon face à Robespierre - Toute l'Histoire

Bonjour et merci d'être avec nous pour ce premier numéro deux et si c'était vous qui se déroule donc dans ce cadre absolument superbe qui est celui de la troisième chambre constitutionnelle après l'assemblée nationale après le sénat c'est le conseil économique social et environnemental qui nous accueille le principe de cette émission est simple imaginez une machine à remonter le temps et imaginez un homme ou une femme politique qui acceptent de se glisser à l'intérieur et de revenir quelques dizaines voire quelques centaines d'années en arrière à côté de louis 11 à reims face à à richelieu pendant ce qu'on a appelé la journée des dupes en 1848 sur les barricades au milieu des ouvriers des étudiants insurgés avec l'expérience qui est la sienne aujourd'hui comment cet homme ou cette femme politique aurait-il réagi corps et il dit qu'aurait il fait comment aurait-il vécu ces événements qui appartiennent à l'histoire de france le premier à avoir accepté de voyager avec nous dans le temps c'est jean luc mélenchon candidat déclaré à l'élection présidentielle de 2017 bonjour jean luc mélenchon qui va se retrouver 222 ans en arrière très précisément le 27 juillet 1794 la veille de la mort de robespierre le jour où l'incorruptible a été arrêté avec saint-just écoutons c'est ce moment de l'histoire que l'on retient souvent sous le nom du mois qui appartenait au calendrier républicain de l'époque thermidor pour vous interroger jean luc mélenchon il y as avec moi sur ce plateau le le citoyen nicolas truong journaliste au monde qui est également le responsable des pages idées débats de ce journal ce qui s'explique parce que le journal le monde est partenaire de cette émission et on pourra d'ailleurs voir l'émission aussi bien sur la chaîne toute l'histoire que sur le site du journal est d'ailleurs responsable d gilles des débats vous participez aussi au débat puisque vous venez publié un livre le crépuscule des intellectuels français avec un point d'interrogation ce qui me permet d'ailleurs de saluer également la sortie de votre livre jean luc mélenchon le choix de l'insoumission un dialogue que vous venez de faire paraître juste avant finalement que la campagne présidentielle ne s'enflamme encore un peu plus alors jean luc mélenchon chacun nous s'est posé au moins une fois dans sa vie la question de savoir à quel autre époque que la sienne il aurait aimé vivre vous même à voir par exemple 20 ans à la fin du xviiie siècle est ce que vous auriez aimé ça pour être présent dans les événements révolutionnaires oui sinon il y aurait bien d'autres époques qui me fascinait et auquel j'aurais aimé participer personnellement bien sûr mais celle ci est hors du commun goode qui étaient sur le pied de la colline de valmy 10 de ce jour date l'ère moderne c'est donc une série d'événements inouïe incroyable jamais vu dans l'histoire de l'humanité et renverse une monarchie et on instaure une république dans les conditions particulières du développement du xviiie siècle et on va accoucher d'une série d'idées qui vont ébranler le monde et dont l'ondé de choc la dynamique n'est toujours pas épuisé donne nous continuons d'une manière ou d'une autre d'être animée et ce moment extraordinaire où un jour et comme dix ans et dix ans comme un jour Pour reprendre une image tirée d'un pokal ips c'est la fin d'un monde la naissance d'un nouveau les derniers sont les premiers les angles dans ce look ou envers toutes les hiérarchies et c'est un tel sujet de stupeur que deux siècles plus tard on continue discuter dans le détail pour savoir si ceux ci étaient justifiées si cela aurait dû être fait autrement et j'aime cette passion pour l'histoire je termine en disant que c'est la grande révolution française qui nous permet à tous d'être français je n'ai pas d'ancêtres qu'ils aient participé à cette révolution ils étaient espagnols ou italiens mais pourtant je me sens si profondément français grâce à cet événement parce qu'il accouche de principes qui permettent à l'humanité universel de communier dans une identité républicaine bon vous voyez j'en suis tout rond pis encore vous avez la passion de cette période de l'histoire vous aimez la révolution française mais est ce que vous vous sentez bien dans votre époque ici et maintenant ou est-ce que vous considérez que eh bien ce moment de ferveur à la fois intellectuel politique est un peu passé et que vous le regrettez non je suis pas du tout un nostalgique j'ai assez de recul pour être capable de rendre compte qu'il n'y a jamais eu aucun âge d'or de quoi que ce soit y compris des révolutions Et je trouve notre époque fourmillante d'opportunités de faire plus et mieux et à condition évidemment d'avoir les idées claires et des stratégies qui correspondait que le peuple en veille Bon ce sens a fait beaucoup de conditions mais à l'homme ou à la femme d'action de tâches et de les réunir ou de contribuer à leur épanouissement non je trouve notre notre temps extraordinaires à cause du niveau de culture que notre peuple à accumuler en raison d incroyable découverte scientifique qui met à notre portée en gros ce que nous voulons du nombre des français d'abord et puis de l'humanité tout entière non vraiment c'est et puis nous allons au-devant de défis si colossaux que par nécessité nous nos routines seront bousculés que voulez-vous marche ne l'avait pas prévu ni robespierre non plus mais le changement climatique mais est un défi pour l'humanité et devra y répondre par la force des choses avec des méthodes qui n'auront jamais été vues jusque là donc par contre la période révolutionnaire doit me donner du courage de l'audace et puisqu'on va en parler ne jamais oublier que nous nous regardons cette histoire là dans un rétroviseur eux c'était devant personne n'avait jamais fait ça personne n'avait renverser le roi personne n'avait affronté toute l'europe en armes contre nous alors justement le premier sujet qu'avec nicolas on souhaitait aborder avec vous c'est ce qu'on appelle ce qu'on a appelé la terreur même si on n'arrive jamais très bien la situer je vais faire une référence littéraire qui peut être vous plaira il ya dans les misérables de victor hugo dialogue célèbre entre monseigneur bienvenue et un vieux révolutionnaire un vieux républicain qui est en train de mourir et qui essayent de convaincre l'évêque de la grandeur de la révolution il lui dit mais c'est simple depuis l'avènement de jésus il n'y a pas eu d'événements plus sublime et à ce moment-là l'évêque lui dit oui mais 93 sous-entendu la terreur lorsqu'on l'a le vieil homme se lève presque agonisant et lui dire je m'attendais à ce coup là la terreur 93 depuis quinze siècles un nuage c'est hugo qui parle un nuage couvrait la france au bout de quinze siècles ce nuage a crevé et vous vous faites un procès au coup de tonnerre je trouve cette phrase très belle et elle pose une vraie question comment vous même vous êtes actuellement en 1794 vous êtes à côté de robespierre parce que je ne veux pas du tout endeuillé cette cette journée mais vous auriez sans doute été arrêtés avec lui si vous aviez vécu à l'époque qu'est ce que je fais de la terreur rien je la constate Nous en jugeront avec un recul que les protagonistes n'avaient pas la terreur n'a pas été inventée d'abord on a du mal à dire à quel moment ça commence qu'elles sont on peut avoir la loi des suspects là on a vraiment on a un acte politique une terrible loi de prairial bon la seule peine et la mort bon ok on a compris le tribunal révolutionnaire mais tout ça ne doit pas faire l'économie pour nous de la réflexion sur comment ces choses là sont mises en place c'est d'abord et surtout une réaction à l'invasion au complot permanent partout et la poignée de révolutionnaire qui voit à peu près le chemin emprunté au fond ne fait que reporter sur ses ennemis les méthodes que les ennemis déployer contre eux aurait-il pu faire autrement mais qui sommes-nous pour en juger bon ils l'ont vécu de cette façon et surtout comme et plainte contre sens prenons l'exemple du tribunal révolutionnaire Le tribunal révolutionnaire c'est dans ton qu'il invente qui le propose pourquoi est-ce que danton et et sanguinaire pas davantage que les autres mais s'il n'y avait pas eu le tribunal révolutionnaire les gens se faisait justice eux mêmes et on a connu une journée la vraie journée sombre la vraie énigme du processus révolutionnaire de 1789 c'est le 2 septembre les gens sous la menace du manifeste de brunswick les allemands nous avait envoyé une fois de plus et menacent la population parisienne d'un bain de sang si on ne relâche pas cap et tout de suite et qu'on ne rétablit pas sur son trône naturellement l'opinion révolutionnaire et exalté et le peuple se jettent sur les prisons où les royalistes mené grande bombance et fiesta parce qu'à l'époque la prison c'est un statut c'est bizarre et à plein de gens dedans et ce déferlement conduit à des massacres c'est à dire qu'ils se proclament tribunal révolutionnaire et tous les gens et de là ils vont dans les hôpitaux où l'on tue les fous et ils ont ensuite s'en prendre aux prostituées michelez lui-même qui est favorable à la révolution comme tous les républicains ne sais pas comment expliquer ça alors il ne ils prêtent aux masses une psychologie collective edit bon les gens s'étaient dit allez bon un bon coup et puis c'est fini après la paille sera propre on n'en sait rien en réalité les foules en actions peuvent produire le meilleur ou le pire et pendant un jour ou deux disparaissent tous les dirigeants de la révolution personne n'a rien à dire ils sont tellement suffoquer hébété que le peuple puisse être acteur d'une telle ignominie parce que personne à l'époque n'a pensé que c'était une grande idée que de massacrer les gens de cette façon qu'ils inventent ce tribunal révolutionnaire qui au début élargie comme on disait à l'époque plus de monde qu'il n'en retient on n'en condamne parce qu'on juge donc vous voyez le contre sens serait de croire que le tribunal révolutionnaire qui ensuite dans la période de la grande terreur va envoyer beaucoup de monde à l'échafaud était une invention faite pour passer au rasoir national un maximum de gens ce n'est pas vrai donc beaucoup de côtes récents sont possibles jean luc mélenchon vous considérez comme d'ailleurs georges clemenceau que la révolution est un bloc vous refusez de faire le tri entre le bon grain et l'ivraie les bons et les mauvais révolutionnaire et même si robespierre entendait la terreur comme une sorte de justice sévère inflexible et prompte vous n'ignorez pas que le mot en tout cas le mot de terreur aujourd'hui fait peur que ce mot effectivement est chargé de sens et que pour faire vite comment on assume une période ou telle période de l'histoire et surtout un tel mot alors que la terreur et pour nous dans l'histoire plus récente assimilé à staline et sans parler aujourd'hui du terrorisme voire du terrorisme islamiste dont l'un dont la france et l'europe est victime aujourd'hui comment on assume finalement cette histoire et surtout ce mot qui est chargé de sens c'est à dire d'autres comme le mot communisme on va certainement pas s'en réclamer quel sens est ce que ça aurait du reste quand on examine comment les révolutionnaires en tout cas ceux auxquels moi je me réfère on voit bien qu'ils sont à contre emploi peu de gens savent que robespierre à faire un discours contre la peine de mort qui n'a si jamais à une exclu à une bombe c'est pour dire la mentalité et son fameux discours lui dit mais que veulent ceux qui ne veulent ni la terreur sans laquelle la vertu est impuissante ni la vertu sans laquelle la terreur et funeste donc les auteurs de cette histoire sont à contre emploi puisqu'ils sont contre ils ont été jusqu'à la dernière limite contre les méthodes que même met en mouvement par conséquent il ne peut pas être question d'assumer comme méthode politique la terreur en tout cas moi je ne dirais pas ça je la constate je la mets à sa place nous sortons d'un âge barbares la monarchie d'ancien régime où l'on écarte les rouelles rouet signifie attaché quelqu'un sur une roue et le battre à mort avec une barre de fer C'est une période où la contre révolution et sauvage avec les révolutionnaires et donc tous ces gens vivent dans cette ambiance de brutalité de et de dureté implacable la prise de la bastille et terrifiante occupe la tête du gouverneur delaunay avec quasiment un canif donc le moment est plein de violence et donc je ne vois pas d'autre explication que de la mettre dans ce contexte la terreur mais jumelant réclamerait sûrement pas comme méthode de gouvernement jean luc mélenchon vous rejetez la terreur le fait qu'on puisse diriger par la terreur aujourd'hui aujourd'hui et est-ce que vous avez été est ce que vous pensez que sensible à l'idée qu'un moment donné la violence politique était nécessaire pour imposer ses idées ou est-ce que vous y avez renoncé moi je suis opposé à la lutte armée pour une raison ne croyait pas que ce soit un accès de candeur ou de de tendresse de ma part c'est l'observation que je fais dans la lutte armée moeurs d'abord les meilleurs les meilleurs militants politiques les plus avancés ces temps qui courent devant et qui ensuite manque terriblement à la suite du combat et en définitive la lutte armée n'a jamais rapporté deux victoires que dans 2 un seul cas plus bas partout ailleurs les nôtres ont été tués comme des mouches et ne sont restés que ceux qui courait le moins vite devant ou ceux qui étaient les moins hardis si bien que ma recommandation et denis jamais recourir et de toujours préféré les méthodes sans doute plus lente de la démocratie c'est ce qu'ont fait nos amis en tunisie quand chokri belaid et mohamed brahmi ont été assassinés dans la révolution tunisienne la réplique aurait pu être pour un d'en tuer 2 mai les membres du front populaire dont étaient membres ces deux députés ont fait une autre décision celle denis parcourir voilà donc mon regard aujourd'hui Est qu'il ne faut pas recourir à la violence la bonne révolution est celle qu'on fait en allant dans la rue avec ses enfants dans des poussettes mais je sais que quand il n'y a pas de perspective politique est bien la violence peut paraître être une solution et ni vous ni moi n'y pouvons rien par conséquent mieux vaudrait recourir aux solutions politiques pendant qu'il était encore temps car sinon la violence est inéluctable souvenez-vous comme en mai 68 en allemagne et en italie a donné lieu aux brigades rouges à un endroit la banda modèle dans l'autre et chez nous rien de tout ça parce que nous avions un programme commun on a évoqué le nom de robespierre qui est avec vous je le rappelle emprisonné puisque pour l'instant nous sommes le 27 juillet dont il n'est pas encore né dans la conciergerie voilà il n'est pas encore guillotiné est évidemment robespierre est un de ceux si j'ose dire qui a la plus mauvaise réputation il ya une historienne cécile obligy qui a écrit un formidable libre qui essaye de remettre un petit peu les pendules à l'heure c'est un livre qui s'appelle la probité révoltante cécile oblige y explique en effet que nous devons revoir complètement la vision non pas que les historiens ont sur baysse pierre mais peut-être une partie du grand public ecoutez-la plus aucun historien sérieux ne peut vous soutenir que robespierre est un dictateur sanguinaire épouvantable personne ne dit ça en fait qu'un historien nouveau 10 à tel quel en revanche vous pouvez le lire dans les journaux tous les jours certes ya une différence entre l'état de la recherche historique même s'il ya des des grosses différences d'interprétation sur ce personnage et sur la révolution en général et la manière dont ces vulgariser ce qui est assez dommage parce qu'il ya finalement Beaucoup ouvrages publiés accessible au public qui permettent d'essayer de re situer les faits plutôt que de se contenter d'un vectis violente réductrice et souvent complètement fausses sur cette période du coup je lui ai demandé mais alors quand et pourquoi avait été inventée cette légende du monstre révolutionnaire quand c'est très facile de répondre c'est le 28 juillet 1794 donc le 10 thermidor an 2 sert précisément au moment de l'exécution de robespierre l'un de ses collègues barrère monte à la tribune de l'assemblée nationale s'appelle la convention à l'époque pour dire un seul homme a manqué de déchirer la patrie c'est à dire qu'il réussit la performance remarquable de mettre sur le dos d'une seule personne tout ce qui vient de se passer et à quoi il a activement participé dans les mots qui précède c'était un bouc émissaire parfait dans le sens où individuellement robespierre est quelqu'un de très très connu en 1794 il s'est isolé mais il reste malgré tout ce qu'on pourrait appeler aujourd'hui une vedette politique et donc c'est quelqu'un sur qui il est facile d'aller cristalliser toutes les toutes les rancoeurs accumulées depuis des mois il a bien sûr suscité des jalousies s'est bien sûr fait accuser de dictature très longtemps depuis 1792 en fait donc sa forme en fait un point de ralliement pour tous les opposants parfait robespierre méconnu vous êtes d'accord bien sûr mais c'est un grand classique de la lutte politique parce qu'il faut bien distinguer le travail des historiens qui eux sont assez lucide et connaît cette matière première ça fait l'objet d'un de lutte très vive entre eux entre différentes écoles d'historiens et la lutte politique donc dans la lutte politique la révolution doit être monstrueuse il faut que le peuple sans cesse des prêts si ces initiatives Qu'ils craignent qu il les méprise qu'il s'en repent en face aux puissants et à ceux qui ont intérêt à l'ordre établi dans la période révolutionnaire considéré robespierre s'il est une caricature de quelque chose c'est la caricature du bouc émissaire tu continue aujourd'hui aujourd'hui de même dans tous les pays du monde La personnalité qui marchent devant un processus révolutionnaire même modérée et présenté bestialité c'est toujours la même technique bestial is on met en avant des traits animaux ont réduit la part de l'intellectuel il ya une iconographie particulière le cheveu est toujours en bataille c'est toujours difficile avec robespierre la bouche est ouverte le point est fermé c'est universel c'est tout le temps comme ça sous toutes les latitudes et encore aujourd'hui quant à robespierre il faut venir sur les conditions singulières de sa liquidation politique pour comprendre que tout le monde avait intérêt à se débarrasser de son propre passé l'an viens de vous citer barrère le jour où robespierre et décréter d'accusation celui qui préside la séance écolo d'herbois qui appartient à l'extrême gauche de l'assemblée tous ces gens et quelques autres qui ont travaillé toute la nuit avec une technique très habile robespierre a fait encore un discours en plus c'est abstrait ou jacobins où il dit qu'il va dénoncer la faction le groupe qui complotent alors bon il avait déjà fait souvent mais il commet une erreur qui ensuite deviendra un classique dans l'histoire on doit nommer ses adversaires et ne le fait pas donc pendant la nuit le groupe qui a intérêt qui se sent visé lui c'est que c'est que c'est d'eux dont il est question qui sont ces hommes qui vont courir partout en allant voir chaque député en lui disant tu es dans la liste tu es dans la liste de robespierre demain tu seras décrété d'accusation vote avec nous qui sont ces hommes ce sont les pires énergumènes de la révolution c'est à dire des gens qui ont combattu frontalement le robespierre parce qu'ils ont procédé à une déchristianisation armée qui était une addition d'erreur à d'ignominie ce sont des vagues y est ce sont des bref les commissaires qu'on a envoyé en mission et qui sont rappelées à paris vous avez foucher dedans vous avez collot d'herbois imaginez vous coucher qui va être ministre de la police de napoléon a d'abord décimé la contre révolution à lyon à coups de canon il mettait les gens auront leur tirer dessus à coups de canon quand le commissaire carrier noix des prêtres nantes robespierre reçoit le rapport et on apprend qu'il pleure en lisant ça ensemble mais qu'est ce qu'ils sont en train de faire mais quelle abomination il les fait revenir pour les décréter d'accusation et c'est eux qui vont s'entendre dans la nuit en revenant le criminel c'est lui et on vient de vous raconter comment barrère lui colle tout sur le dos dès le lendemain de sa mort tout en guidant tynan 120 personnes de plus en 24 heures ce qu'est ce qui est très frappant quand vous parlez de déchristianisation c'est que les gens ignorent que robespierre était en fait croyant qu'il n'était pas du tout comme les anticléricaux les plus farouches et et qu'il était papa la déchristianisation à l'époque il n'était pas du tout parmi les durs de durs à ce moment on discute ce point ils n'étaient pas c'est absolument sans contestation possible il était absolument hostile au mode sur lequel se faisait la déchristianisation mais nous attentions 1 soyons prudents tomasz beckett décrit bien que le dénominateur idéologique commun du début de la révolution c'est la haine de l'église de chez les bourgeois qui déteste la religion et ses représentants vous avez plein d'invectivés dans l'assemblée quand un prêtre vient est dit puisse dieu quelqu'un dit kiko morts parlez-nous de quelqu'un d'autre enfin le la raillerie contre chrétienne est dominante dans les deux assemblées si bien que quand robespierre vient avec sa fête de l'être suprême des espèces de culte laïque qu'il veut imposer vous avez plein d'orateurs qui disent que le citoyen robespierre nous parle de ce qu'il veut sauf de l'être suprême dont nos oreilles sont rebattues parce qu'ils en ont il y a une espèce de d'anticléricalisme assez brutal mais qui a à voir avec la brutalité de l'église de l'époque revenir sur plusieurs points pour ramener le passé au présent vous avez rappelé et vous aimez rappeler que robespierre a donc été conduit à l'échafaud non pas par la contre-révolution de droite mais par l'extrême gauche d'une certaine façon pour parler comme avec le vocabulaire d'aujourd'hui oui il en avait envoyé quelques dents à l'échafaud lui-même oui les enragés les hébertistes etc aujourd'hui on a l'impression que dans la rue une certaine gauche insurrectionnel existent notamment dans la jeunesse et que est-ce que vous ne considérez pas qu'est ce que nous vous ne risquez pas d'une certaine façon d'être non pas doubler sur votre gauche mais que faites vous de cette gauche insurrectionnelle le cndd jeunes gens qui ne veulent plus de leader plus de parti qui ne croient plus en l'état et qui s'en prennent et bien aux forces qui combattent aux banques par exemple voire aux forces de police qu'est ce que vous pensez de cette gauche aussi insoumise mais aussi insurrectionnel aujourd'hui qu'ils s'expriment violemment notamment dans la rue d'abord ne l'a ne la singularise ou pas je veux dire ne l'a décontextualisant ont pas cette jeunesse qui cassent des vitrines de banques Qui va se livrer à des violences elle n'a pas 560 morts au travail Sur les bras elle tandis que les puissants oui et il s'en fiche elle n'a pas deux cent trente mille personnes qui meurent de maladies professionnelles contre elle je veux dire que la société dans laquelle nous vivons est une société extrêmement violente dont la violence est observable à l'oeil nu partout dans les rues autour de nous pour ne rien dire de celle qui couve et qui est caché qui est humilié celle des pauvres il ya neuf millions de personnes qui sont pauvres dans ce pays être pauvre des fois ça veut dire que vous avez plus de chez vous ou plus d'électricité que vous pouvez plus vous déplacer donc cette jeunesse est en quelque sorte en avant de pointe ça ne veut pas dire que je vais justifier une hymne à m'excuser les procédés car nous sommes là dans des discussions sérieuses et c'est ça que je dis comme je discute avec ceux que je connais tu dis on ne joue pas là si le but c'est la transformation de la société et la révolution ces méthodes là ne conduisent ni à l'une ni à l'autre on transformera rien comme ça et on ne déclenchera aucune révolution avec ce genre de méthode pourquoi parce qu'elles isolent elles ne rassemblent pas le grand dénominateur commun pour un révolutionnaire c'est ce qui va rassembler la plus grande partie du peuple quand je reste dit il n'y a pas de république sans républicain il dit a pas de révolution sans conscience nous ne pouvons pas penser que nous allons changer la société pour la rendre comme nous le voudrions plus humaine avec des méthodes qui en est la contradiction totale ou en se prêtant à des activités qui justifie une répression que nous sommes incapables de contenir comme nous l'avons vu dans les dictatures par conséquent il faut discuter de cette violence d'abord comme d'une stratégie et de la pesée en tant que stratégie et c'est parce que c'est une stratégie totalement erronée que je lacombe a pas en raison de sa violence intrinsèque parce que la société est elle même violente je voulais d'il ya un instant et que c'est une violence mon dernier mois je n'ai pas eu peur pendant ces événements de dire un policier qui incarne la violence légitime de l'état se déshonore en fera pas un homme à terre ou en faisant un tir tendu mais à linverse en manifestants qui se réclament de l'émancipation se déshonore en jetant un pavé pour briser le crâne d'un d'un policier ou en exigeant de lui qu'il dise au bis alors que sa mission est d' obéir car il n'y a pas de police républicaine sens stricte obéissance pouvoir politique issue des urnes vous voyez c'est un point de passage qui est difficile à tenir et bon cette difficulté c'est le cas aussi vécu robespierre parce que lui devait faire face je vous le dis celui qui préside l'assemblée sa mise en accusation est un gauchiste dans la salle vous avez bio varaignes qui va ensuite et expatriés en guyane et qui finira ses jours comme esclavagiste après avoir été un chaud partisan des droits de l'homme que serait devenue robespierre s'il avait vécu je n'en sais rien mais j'ai vu d'autres et un par la vie elle-même et ses pesanteurs pauline léon la grande femme révolutionnaire c'est pas olympe de gouges la grande famille révolutionnaire bonfini s'habille fort bourgeoisement mariée à un girondins de bordeaux gros négociants après avoir réclamé dans sa jeunesse que les femmes plus tard mais et qu'elle souhaite obligatoirement tous porteuse de la coke a renoncé vous dire alors plusieurs reprises on a imaginé que vous faisiez le voyage vers robespierre en vous écoutant je me dis que si robespierre faisait le voyage dans le sens inverse c'est à dire vous avez écouté dire ce que vous faites dire sur la violence suis pas sûr qu'il aurait été en désaccord avec vous parce que en parlant avec cécile obligy on s'aperçoit qui a dans la légende de robespierre quelque chose qui peut être particulièrement dénoncé son rapport d'ailleurs à la mort et à la peine de mort écouter cécile obligy deuxième exemple le combat méconnu de robespierre contre la peine de mort La peine de mort fait partie de l'arsenal législatif français évidemment avant la révolution et au moment de construire nouveau code pénal à peu près tout le monde a en tête la peine de mort comme étant une peine qu'on va appliquer même s'il ya des discussions à l'époque sur le sujet même si le livre de bekkaria commence à être connu malgré tout la majorité est en faveur du maintien de la peine de mort robespierre a prononcé un discours mémorable sur cette question là qui vise à la faire supprimer de l'arsenal des peines alors évidemment ça peut surprendre puisque il c'est partit ensuite d'un gouvernement détecte auriel qui a qui a autorisé un tribunal révolutionnaire qui prononce des peines de mort Alors pour moi c'est pour le coup assez significatif de ce que devient un homme au pouvoir en temps de guerre je crois pas connaître beaucoup d'hommes politiques qui qui continuent à s'opposer à la peine de mort quand il s'agit d'aller faire la guerre à l'intérieur ou à l'extérieur je pense de ce qu'on peut en deviner que ça n'a rien changé à la position profonde robespierre qui est que en fonctionnement normal et sur des crimes qui ne sont pas les crimes de guerre la peine de mort n'a pas à s'appliquer c'est vraiment robespierre méconnu d'ailleurs dans les légendes il y en a une qui me semble toujours étonnante c'est à propos de la vendée dont on sait à quel point ça reste un sujet de polémique puisqu'il ya pas si longtemps des députés de droite ont voulu demander à l'assemblée nationale de voter une loi pour la reconnaissance du génocide vendéen ce qui est évidemment quelle que soit la la terreur réalisé là-bas quelles que soient les crimes qu'elles soient les massacres parler de génocide en dix-sept absurde mais c'est vrai que on imagine que robespierre était impliqué dans l'histoire de la vendée alors qu'il n'était pas du tout impliqué et ça reste néanmoins dans l'esprit ah ben on lui a collé absolument tous les excès de la révolution les excès en l'occurrence je voudrais qu'on remette les choses à leur place la vendée schwahn ce sont d'abord des traîtres à la patrie qui conspirent contre la république vont accueillir l'envahisseur sur les plages en attendant que les anglais nous envahissent ça ne s'est pas produit et ils ce sont les premiers auxquels ils se sont confrontés ce sont les gens du du coin ce sont les bourgeois des villes révolutionnaire qui s'y opposent car dès le début il ya une vendée blanchiment des bleus il ya une bretagne blanche et une bouteille bleue et la bretagne bleus elle est très rouge le premier club des jacobins thoune on oublie ce club des bretons c'est les députés bretons qui fonde le club des jacobins jeudi les bretons quoiqu'il n'ait pas le lien de continuité avec la vendée quant à la vendée il faut l'analyser dans sa profondeur historique sinon ne comprend rien j'ai lu une fois on disait c'est parce qu'ils étaient paysans et royaliste toute la france étaient paysans des royalistes c'est pas le sujet mais en vendée il ya des conditions particulières d'où vient-elle c'est que les campagnes de recré sionisation du roi louis xiv c'est pas si loin des campagnes de recruter anisation ont envoyé en vendée qui se dé christianisé en illuminés qui s'appelle grignon monfort qui est totalement dévastée par une espèce de mystique aveugle et qu'il va former toute une génération de prêtres qui à leur tour vont former les suivants ce qu'on va trouver pendant la grande révolution et qui sont dans une espèce d'hystérie Contre-révolutionnaires qui est typique de l'église catholique dans secteur de l'église catholique car n'oublions pas que il ya eu des prêtres joueurs que l'un des grands révolutionnaires l abbé grégoire donc c'est à dire tout est divisée à ce moment là jusqu'à l'église et bien c'est ces gens vont être inspiré par une logique donc je voudrais quoi on voyait bien se souvenir qu'en 1906 elle continue en 1906 l'encyclique du pape condamne le suffrage universel le papa tu en 1920 pour reconnaître la république française donc vous voyez qu'il y à des profondeurs de l'histoire qui sont méconnus quand on arrête une image sur un segment et puis nous avons perdu la bataille idéologique est ce que vous n'avez pas vous et vos amis politiques aussi une responsabilité puisque vous avez été aussi comment dire ministre vous avez pu faire avec françois mitterrand lionel jospin des réformes des dit vous auriez pu en tout cas promouvoir davantage en fait sur ce comment dire cette histoire révolutionnaire on parle aujourd'hui beaucoup d'identité de la france après tout un des socles de l'identité de la france pourrait être la révolution française or on a l'impression que mon la cache on est un petit peu comme ça sous le nom lire sous le sous tapis alors qu'on aurait pu pour le coup ferme ce que vs café philippe en villiers ou se rend d'ailleurs le sien l'économie bonjour de droite voilà mais ne soyez pas trop cruel avec moi parce que ça déjà été bien dur de maintenir allumée la flamme alors se retrouver pris dans l'accusation de ce qu'on souhaitait descendre dessus mais douloureux moi je n'ai jamais changé de point de vue j'ai toujours défendu l'idée que la révolution était le fondamental de l'identité des français pour la période moderne 1 c'est dans la révolution que se trouve leur ancrage commun c'est pourquoi qui que vous soyez d'où que vous veniez vous pouvez être profondément français si vous êtes profondément républicain en france et la république qui fondent la nation et non l inverse nous ne sommes pas une ethnie et nous ne sommes même pas définis par notre langue parce que 29 pays longtemps langues officielles donc nous sommes définis par un principe politique brûlant et après pour ma part je n'ai jamais manqué mon devoir mais je veux je vous donne acte du fait que le bicentenaire de la révolution avait l'air surtout préoccupés de n'évoquer aucune violence et donc de s'en tenir à une espèce de doxa moyenne bienveillante où l'on oublie tout c'est à dire où l'on fait au fond comme robespierre le reprocher à ceux qui l'accusaient jamais qu'est ce que vous voulez vous voulez une révolution sa révolution mais c'est pas possible alors pour terrain de la gauche républicaine a perdu la bataille des idées face à une droite qu'on pourrait qualifier selon vous de vendéenne oui bien sûr là nous avons perdu après avoir gagné nous avons été à notre apogée en 1981 les penseurs de la droite et de la droite extrême on on fait un diagnostic très précis en disant ils ont gagné parce que ils ont imposé leur vocabulaire leur imagerie ce qui est vrai et bien nous allons faire maintenant à notre tour nous allons imposer notre vocabulaire et notre imagerie et ils sont parvenus tandis que nous désarme y ont mollement sans esprit critique dans une ambiance de de culpabilité je sais pas qui a été fabriqué et nous avons perdu la bataille idéologique nous sommes en train de reconquérir le terrain à la preuve les missions que nous en sommes en train de faire elle est absolument impensable il ya 15 ans impensable nous n'aurions même pas eu cette conversation détendu que nous avons vous ne vous sentez pas obligé de me pute et la terreur ou un autre hôte ne se sent pas obligé de rappeler sans arrêt combien tout ça a été douloureux bien sûr la révolution était douloureux la contre révolution encore plus nous pouvons regagner le terrain mais il faut que nous identifions les raisons pour lesquelles nous l'avons perdue allez au musée carnavalet à paris essayez de trouver dans la librairie qui est en bas un seul ouvrage qui soit la biographie je ne dis pas favorable mais simplement une biographie d'un des nôtres nous n'en trouverez pas tandis que pour cette traîtresse de marie antoinette il y en a des dizaines où on va vous faire jeter des grosses larmes sur cette gosse de riche la malheureuse et cetera et cetera cette femme payer des parlementaires pour qu'ils trahissent leur patrie a essayé de faire envahi notre pays par son frère et on ne cessera de montrer ce bon gros louis saez comme une espèce de bonheur menace aux fonds qui étaient là par erreur alors que cet homme organise méthodiquement la trahison du pays essaye de s'enfuir pour organiser les armées étrangères contre lui notre bon donc vous voyez que les rôles sont renversés bon et c'est à nous de les remettre mais cette passion française pour l'histoire bon je pense qu'une émission comme celle ci concours à l'entretenir quand on reçoit jean luc mélenchon à propos de la révolution française et un dernier point qu'on ne peut pas ne pas aborder c'est l'art oratoire robespierre était un formidable orateur et écouter ce que cécile obligy dit à propos de la prise de parole en public de robespierre robespierre fait partie des très grands orateurs de la révolution indubitablement ça n'a pas été immédiat c'est à dire que c'est un travail c'est à dire qu'on sait qu'au début il a eu un peu de mal à se faire un nom parce que il n'a pas une voix spécialement forte donc à côté d'un bâton c'est moins facile de briller dans l'assemblée mais assez rapidement les comptes-rendus montre qu'il est extrêmement habile et sert non seulement il est très fort aux rhétoriques ses discours sont extrêmement bien construite mais il réussit probablement à force d'exercices à placer parfaitement bien sa voix il sait jouer de ton différent c'est ce qui fait qu'il a un public nombreux et enthousiaste qui peuvent les tribunes on sentait beaucoup moqué un moment une table fan club qui envahissait les tribunes quand il parlait donc oui c'est un grand orateur alors jean luc mélenchon peut-il concevoir la politique sont justement ce côté tribun sans ce côté orateurs non c'est impossible le porter la parole est une fonction propre au groupe d'humains voilà c'est comme ça il ya toujours une circonstance ou lents où l'eau se trouve l'une ou l'autre se trouve poussé devant et il parle pour les autres lui portent leurs paroles sa porte bien son nom nous a dit un porte parole et la manière de porter cette parole Remplit une fonction essentielle dans les situations dans leurs drames dans leur dénouement ça s'observe aussi bien dans une usine du fait de l'activité d'une femme ou d'un homme qui dirige le syndicat que dans une assemblée où l'art oratoire continue à être très important voyez vous j'ai eu le bonheur d'entendre de très grand orateur il n'y a pas besoin de crier pour être un grand orateur je pense que robespierre avait contre lui un physique assez frêle et dès lors à l'époque où il n'y avait pas de micros il faut se rendre compte que la technique oratoire nécessité qu'il fasse appel à d'autres ressorts cas la puissance directement issu du coffre dans ton est un homme plus larges comme vous voyez jean jaurès un coffre très large tandis que ce pauvre léon blum quand il parle il ya des hommes qui le retiennent parce qu'il crache tout l'air qu'il a dans les ponts et part en avant que lors des legends le remette d'aplomb pour qu'il continue son discours donc j'imagine que robespierre devait avoir une forme une techniques oratoires qu'il apparente est plutôt à robert badinter que jean luc mélenchon remet ce père devait parler comme robert badinter robert badinter est un homme qui crie fort rarement ils ne jouent pas de ce registre parce qu'il n'a pas le physique mais quand robert badinter dit il pleut vous sentez la pluie sur vos amis alors justement est ce qu'il y ait encore aujourd'hui des grands orateurs au sénat à l'assemblée nationale où sont-ils et qui sont ils pour vous alors le style a été entendu et par la télévision et le modèle vous savez chaque époque à son son héros le verrou de notre époque c'est le journaliste de télévision cinq minutes pour le bourreau cinq minutes pour la victime mais voici l'homme juste au milieu qui permet à chacun de dire sa vérité et petit à petit le aussi bien le tempérament politique se situant dans un improbable juste milieu qui est au fond l'acceptation de l'ordre comme il aimait à rob et de belles paroles il fallait que cela se fasse avec une voix mièvre une voix d'évidence comme celle du lecteur de prompteur de la télévision bon et ça tu es le cil 1 mais progressivement que voulez-vous l'attention du grand nombre s'est tourné vers ce qu'ils étaient capables de faire vivre et ce n'est pas je veux plaider pour les pour les tribuns ce n'est pas rien que de faire vivre des textes parce que leurs majestés leur beauté participe d'un registre qui est en dehors de la politique mais qui fait partie de l'être humain est ce que vous iriez jusqu'à reconnaître que quelqu'un comme nicolas sarkozy marine le pen sans parler de son père sont des tribuns alors manière oui bien sûr à leur manière mais chacun oui parce que si vous voulez dès lors qu'il ya une expression physique global vous entrez dans l'art oratoire ça va jouer des tours ça marche pas à la télévision si vous avez un gros plan sur vous imaginez vous un méditerranéen comme moi le résultat c'est que l'on voit tout mon visage bouger je parle beaucoup avec les mains Alors cela concourt à l'idée d'une présence excessive agressive parce que vous êtes en gros plan tandis que si je me tenais quoi est quasi immobile susurrant du bout des lèvres des maximes terrible on dirait au qu'elle maîtrise de soi alors qu'en réalité vous seriez en face d'une brute qui est capable de vous dire avec une voix de nos terres d horreur donc on juge sur les apparences on a toujours jugé sur les apparences la puissance d'un robespierre trouve ses limites dans la situation dans laquelle il est peut-être pourrions-nous l'évoqué robespierre magnifique robespierre à la tribune robespierre le jour du dernier rapport saint-just et est épuisée donc il lit son papier on lui retire la parole ne proteste même pas on n'entendra plus le son de sa voix et pourtant il a 25 ans peut-être 24 ans à l'époque robespierre se lève se dresse donne moi la parole président d' assassin creed il à collo d'herbois les autres dans la salle d'accusation a mené le bon bref il est pleinement physiquement présents dans cette bataille parlementaire d'une violence terrible puisque il s'agit de l'arrêté est le même homme on l'emmène à la conciergerie il est libéré par les gars de national on vient le chercher et le commandant lui dit appeler à l'insurrection Et peut-être l'adrénaline est elle retombée peut-être toute la fatigue l'épuisement historique parce que cet homme c'est qu'il est temps en bout de souffle de cette tension permanente qu'est la terreur et la révolution dans cette phase si violente et la phrase qui lui vient à la bouche et au nom de qui tout d'un coup on retrouve le robespierre du début de la déclaration des droits de l'homme le robespierre qui n'est plus dans le gouvernement est révolutionnaire jusqu'à la paix vous savez que c'est une formule qui ne veut rien dire ça veut dire qu'on improvise au fur et à mesure et que la représentation populaire va décréter ce qui est juste ce n'est pas juste et robespierre est le premier à dire mais ça c'est un ordre extraordinaire l'inconvénient des ordres extraordinaire c'est qu'on ne sait pas quand est-ce qu'ils prennent fin il prend fin n'est ce pas eh bien là c'est pareil tout d'un coup au nombre qui comme si la question se posait au nom de ti au nom de la révolution qui ce jour-là est aux mains des violents des pires barbare de la révolution qui sont en train d'avoir sa peau mais lui c'est fini quelque chose en lui a dû se briser ce resort physique qui vous unit à vous même et à la période dans laquelle vous êtes pourquoi saint-just le dit il rien pourquoi coûte on ne dit il rien ces trois-là couton vous l'imaginez dans sa chaise roulante chaque fois qu'il allait à l'assemblée c'était une épreuve physique il fallait qu'on le transporte dans les coins installe c'est lui qui défend la loi de prairial sur les suspects ce sont des hommes qui ont une puissance politique extraordinaire ce journal n'ont plus rien à dire parce qu'ils se sentent en quelque sorte comme en dehors de leur peau ils sont plus dans l'assemblée ils ne se sentent plus adossé à la légitimité qui les avait portés jusque là et ils en oublient la puissance créatrice du peuple c'était au peuple qu'il fallait parler ce jour là et donner des ordres à henriot au lieu d'attendre que les choses se fassent tout seul je me demandais qu'est ce que jean luc mélenchon aurait conseillé à robespierre 694 il s'était trouvé à la conciergerie donc c'est clair d'appeler à l'insurrection Est-ce que j'en aurai pour marcher peut-être enfin si ça avait marché serait certainement changer l'histoire de france est-ce que vous acceptez un dernier exercice qui est je voudrais dire entre la télévision et stalingrad au toulouse où vous avez parlé j'ai sous les yeux quelques extraits du dernier discours de robespierre il ya quelques lignes que se trouve pour ma part très belle est ce que vous acceptez de l'élire à la télévision alors je ne sais pas quel art oratoire il faut inventer puisque le public n'est pas là le public n'est pas là mais On va imaginer sa présence tumultueuse Peuple souviens toi que si dans la république La justice ne règne pas avec un empire absolue et si ce mot ne signifie pas l'amour de l'égalité et de la patrie la liberté alors n'est qu'un vain mot Peuple toi que l'on craint que l'on flatte que l'on méprise Toit s'ouvre a reconnu qu'on traite toujours en esclaves souviens toi que partout où la justice ne règne pas ce sont les passions des magistrats et que le peuple a changé de chaîne et non de destiner Souviens toi qu'il existe dans ton ça une ligue de fripons qui luttent contre la vertu publique et qui a plus d'influencé que toi même sur tes propres affaires qui te redoute est flat en masse mais te proscrit en détail dans la personne de tous les bons citoyens Rappelle toi que loin de sacrifier cette nuée de fripons à ton bonheur tes ennemis veulent sacrifier à cette poignée de fripons auteurs de tous nos maux Et seul obstacle à la prospérité public Il y manque une note plus gaie pour la fin il va bientôt mourir on est dans une période un peu triste de sa vie c'est le moins qu'on puisse dire merci jean luc mélenchon d'avoir accepté de monter dans cette machine à remonter le temps merci à nicolas truong merci à cécile obligé et je donne donc rendez vous à ceux qui nous regardent pour un deuxième voyage aussi bien sur la chaîne toute l'histoire que sur le site du journal le monde à bientôt