Ukraine : "L’avenir de la paix dépend du rapport de force militaire"

et installez-vous Jean-Louis bourlange bonjour merci beaucoup d'être notre invité politique ce matin député MoDem des Hauts-de-Seine président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale on est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale bonjour Christelle Bertrand bonjour Oriane du groupe La Dépêche on va évidemment parler de longuement de la situation en Ukraine avec vous Jean-Louis Bolland mais d'abord un mot sur cette dramatique actualité cette professeur qui a été tuée assassinée hier par un élève en plein cours à Saint-Jean-de-Luz comment vais vous réagi à ce drame absolument tout le monde de façon horrifiée ce qui s'est passé est terrible cette femme fait son métier tombe sur un élève dont on ne sait pas grand chose sinon que semble-t-il il était assez très perturbé sur le plan psychologique ça montre quand même que la situation au-delà du cas particulier que la situation des enseignants progressivement devient très très difficile pour de multiples raisons d'ordre culturel d'ordre politique d'ordre psychologique le pochoir était originellement professeur de lettres et quand j'ai fait quand j'ai commencé le métier c'était simple on savait des choses on avait en face de nous des élèves qui voulaient apprendre et puis on avait le respect et la discipline etc tous ces toutes ces régulations si je puis dire on disparu et nous avons et le métier d'enseignant est devenu un métier terrible et là ce qu'on montre ce qu'on voit c'est qu'il peut-être extrêmement risqué ce qui est quand même impressionnant enfin il est évident que ça pourrait exister ça ça aurait pu arriver à n'importe qui dans n'importe quelle circonstance manifestement on avait affaire à un garçon qui était détraqués comme pour parler un petit peu sommairement on va parler de la guerre en Ukraine puisque demain 24 février un peu détraqué qui sont fait le Vladimir Poutine et on va en parler est-ce que vous attendiez à une guerre aussi longue et est-ce que cette guerre est partie pour durer encore longtemps non moi je suis un politique en France qui avait prévu annoncé cette guerre je pense que c'était une erreur de croire que Poutine ne la ferait pas deuxièmement j'étais convaincu que c'était trop gros que je l'ai dit deux jours après le début de l'offensif dans une interview Journal du Dimanche j'avais dit Monsieur Poutine a les yeux plus gros que le ventre comme disent car le crâne était pas assimilé à en revanche il faut pas se donner des des réputations qu'on a pas je n'avais absolument pas prévu le 24 février de l'année dernière que la résistance de l'Ukraine prendrait ce tour j'étais convaincu que l'armée ukrainienne tiendrait pas le choc et d'ailleurs il s'en est fallu de peu il s'en est fallu peu que le coup de main initial de Poutine sur ne fonctionne qui s'empare de Kiev qui l'installe un gouvernement fantoche qui aurait qui n'aurait pas changé les choses sur enfin à long terme en tout cas ce qu'on appelle chose l'intégration des Ukrainiens à l'ensemble russe mais ça aurait quand même complètement bouleversé les et là ce qu'on a vu depuis un an c'est une résistance absolument héroïque et d'une remarquable intelligence de la part des Ukrainiens mais je crois que les efforts qui en sont demandés depuis un an commence vraiment à trouver certaines limites ils ont du mal actuellement à surmonter tous les chocs psychologiques et physiques qui subissent depuis un an il faut vraiment ce n'est pas le moment de relâcher notre effort de solidarité sous toutes ses formes alors justement Joe Biden était cette semaine en Europe pour prononcer un discours très ferme envers Vladimir Poutine celui-ci lui a répondu de manière tout aussi ferme est-ce que selon vous on est à la veille du Nouvel escalade je crois que le disco de Poutine n'avait pas grand intérêt à vrai dire il a il a répété tout un ensemble de thèmes qui sont les chiens et chaque fois un peu plus fort ils sur un chéri un peu sur ses propres discours même le l'initiative qu'il a pris en matière de suspension du traité START ne me paraît pas quelque chose de très fondamentalement nouveau donc il faut pas s'en inquiéter de ça je sais pas il faut toujours quand on parle du nucléaire il faut toujours s'inquiéter je crois d'ailleurs qu'il a gesticulé sur le plan nucléaire parce qu'il sait que ça produit un effet dans les opinions publiques en particulier psychologiquement mais très quand on regarde les choses c'est très prudent il n'a pas dénoncé le traité il a suspendu les mesures d'inspection disons les Américains nous font la guerre ce qui est pas tout à fait exact et donc ils vont pas en plus inspecter nos nos armes nucléaires oubliant par la même que c'est réciproques et que lui a le pouvoir les rues sur le pouvoir d'inspecter les les systèmes nucléaires américains donc l'argument était de mauvaise foi mais il a dû dire quelque chose pour projo Biden c'est intéressant parce que le problème que pose depuis Obama même un ventre Trump les États-Unis c'est savoir si l'Europe continue d'être quelque chose d'important pour eux et ils ont donné le sentiment surtout avec Trump mais déjà des Obama que non et même Joe Biden lui-même paraissait pas quand il était vice-président tellement concerné par ça et il y avait une inquiétude notamment des Polonais des baltes sur le degré d'engagement avant le début la guerre elles sont le degré d'engagement prévisible des Américains les moi j'avais vu mes homologues baltes ils nous disait il nous disait mais on craint que Monsieur Biden nous disent écoutez mettez la douce en Poutine le véritable adversaire c'est que si et ce discours est fait pour réaffirmer un engagement fondamental des américains aux côtés des Européens dès lors que la sécurité de l'Europe est menacée il n'y a pas pivot il y a acceptation par les États-Unis d'un combat d'une confrontation sur deux fronts le front euro-atlantique avec son prolongement ukrainien et le front pacifique avec toutes les incertitudes notamment sur Taïwan est-ce qu'on s'affiche comme ça au côté de Zelinski l'adresse aussi un message au peuple américain qui pourrait ne pas être totalement soutien de ces initiatives je crois que je ne sais pas quel est le message au peuple au peuple américain je crois que le grand message au peuple américain c'est que moi Joe Biden je suis capable de faire deux fois 10 heures de train et quand même je suis dans un état physique et un état moral suffisant pour espérer briller dans de bonnes conditions un second mandat je crois que c'est ça le principal message mais le vrai message que la vraie réponse à la question que vous posez elle a été apportée par Zelenski quand il est allé devant le Congrès des États-Unis et qu'il a vraiment emporté emporter l'adhésion ça faisait penser à Churchill juste après Pearl Harbor quand Churchill est allé aux États-Unis et emporter l'adhésion du Congrès pour une action solidaire donc là il y a eu quelque chose et un ski un très grand communicant et il a vraiment mis dans la poche notamment les républicains sauf les plus extrémistes évidemment qui sont toujours assez actifs au Congrès mais je crois que dans l'ensemble le Congrès a compris et bah il donne la rappeler à Kiev a compris que l'Amérique devait être derrière l'Ukraine parce que c'est l'ensemble des intérêts des valeurs des positions du monde occidental européen et américains qui est en jeu et justement vous nous avez dit tout à l'heure il faut aider l'Ukraine est-ce que la France en fait suffisamment en matière d'aide militaire oui je crois que je crois qu'on fait on fait tout à fait on fait beaucoup de choses on en fait on a un profil de force armées qui est assez particulier nous sommes une armée qui s'est vraiment tournée vers la projection parce qu'on avait des responsabilités extérieures on a des responsabilités dans le Pacifique on a des responsabilités qui sont très difficiles à assumer actuellement en Afrique on a été très présent en Afghanistan il y a il y a quelques années et donc on a une armée de projection qui n'est pas forcément on n'a pas forcément beaucoup de réserve beaucoup de moyens à mettre au service des des Ukrainiens mais ce que nous faisons est très apprécié des Ukrainiens à la fois parce qu'on donne du matériel de grande qualité comme les Césars parce qu'on délivre à l'heure que tout ça est fait qu'on a sur le suivi donc je crois en fait c'est ce que me dit en tout cas l'ambassadeur du crâne à Paris il me dit que c'est une coopération qui fonctionne très bien ce qui ne m'a pas plu c'est au cours des dernières semaines c'est cette espèce d'impression de de d'enchères publiques pour un qui donne des chars à l'Ukraine qui donne des avions à l'Ukraine etc je crois que les occidentaux devraient faire leur trois mots d'or très simples être plus coordonnées plus coordonnées plus mobilisée il en faut plus notamment des chats et plus et plus discret je veux dire que on a ça devrait vraiment être quelque chose qui est réglé entre nous faut pas rendre ça public je sais pas que c'est pas lui que mais s'il faut que il faut pas que ce soit une sorte de de de foire à tout si vous voulez on dit ah bah il y a 20 chats anglais 200 chars allemands ou polonais non c'est pas comme ça il faut évidemment mais c'est ce qu'on fait c'est ce qu'on fait en Allemagne j'ai aimé ça doit être fait bah mon lit plus rigoureusement ce dont les les Ukrainiens ont un besoin il faut être rapide il faut être rapide coordonné et massif vous parlez de vous parler de clarté justement Emmanuel Macron reste flou sur les livraisons d'avions est-ce qu'il faut qu'il soit plus clair dans ce domaine là je ne suis pas un spécialiste des questions militaires et je m'interroge sur les avions ce qu'on me dit ce qu'on me disent les spécialistes c'est que le ciel ukrainien est contrôlé par les ukanias que les Russes n'arrivent pas y pénétrer que le ciel russe et contrôlé par les Russes que si vous arrivez avec des lions vous avez un taux d'attrition énorme que le problème numéro un c'est les missiles et que à terme si on a des avions le premier problème c'est d'avoir des pilotes pour savoir les les pilotés donc je crois que la première urgence en matière d'aviation c'est de former des pilotes Ukrainiens au matériel qu'on serait amené à leur donner c'est des essentiellement des mirages parce que il faut des avions qui soient suffisamment modernes pour être meilleur que les 1021 anticipent et et pas fantastique pas moderne comme les militaire est-ce que vous comprenez le flou sur la position d'Emmanuel Macron parce que c'est aussi l'importance des mots est-ce que de dire rien n'est exclu c'est une position qui est très clair il y a rien je crois que la position la position de la France est très claire telle qu'elle a été exprimée à Munich par exemple par le président ce qu'on fait est très clair ensuite il a rencontré des confrères et des concerts à vous et il s'est exprimé peut-être ce que dit Emmanuel Macron est vrai mais peut-être comme je l'ai lu quelque part n'est-il pas toujours nécessaire de dire tout ce qui est vrai et je pense que l'interrogation sur le degré sur le degré de violence qu'on doit accepter dans cette guerre n'est pas n'est pas très très nécessaire il faut pas le président de tchèque qui a été et qui a été à mon avis assez maladroit à Munich et qui a dit qui a donné l'impression d'avoir peur de la victoire non il faut bien voir que aujourd'hui tout dépend l'avenir de la paix en Ukraine dépend du rapport de force militaire il y aura la paix soit si nous perdons si les Ukrainiens perdent parce que on après c'est la condition d'une d'une négociation qui se fera dans des conditions qu'on ne peut pas définir aujourd'hui et dont nous avons raison de dire qu'elle sera d'abord quels seront d'abord définies par nos partenaires Ukrainiens alors hier on a vu la Chine intervenir dans ce dans ce conflit est-ce que vous craignez un soutien de la Chine avait à dire mirepotiere aujourd'hui est-ce que ça pourrait être un tournant je pense que jusqu'à présent les Chinois ont été extrêmement prudents ils ont à la fois affiché une solidarité très réelle au rust notamment dans la le contournement des sanctions etc ça n'a pas été inutile pour les Russes mais ils ont ils ont en même temps été extrêmement prudents ils ont amené les Russes à ne rien à ne rien dire ou à ne rien faire d'excessifs en matière nucléaire et je pense qu'ils ont un intérêt profond à ce qu'on revienne à la paix alors qui veulent annoncer paraît-il un plan on jugera comme on dit dans mon corps d'origine la Cour des comptes on jugera sur pièce et sur place un dernier mot là-dessus pour revenir sur ce que vous disiez sur Emmanuel Macron et son rapport par rapport à la Russie parce qu'elle Munich il a dit que la Russie ne pouvait ni ne devait gagner et effectivement dans l'avion avec certains journalistes il a dit qu'il ne fallait pas écraser la Russie est-ce que vous comprenez sa position j'ai toujours été j'ai toujours été un peu dubitatif sur cette rhétorique parce que il ne faut pas humilier la Russie je crois que ce qui est humiliant pour la Russie c'est ce qu'elle a fait c'est à dire cette engagé dans une aventure de façon totalement étourdi sans avoir les moyens de l'amener à bien et avec une déconfiture de l'armée russe qui quel que soit les événements ultérieurs parce que je crois qu'ils ont pas fini les Russes ils en ont sous le pied comme disent les enfants et mais c'était quand même ce qu'ils ont fait depuis un an a été quand même véritablement une humiliation mais l'humiliation elle est venue de même si je puis dire le problème qu'on c'est les Russes à un moment s'ils sont s'ils sont cessis ils voient que leur manœuvres a totalement échoué en Ukraine qui consentiront à la négociation c'est pas votre ligne je crois que ce que signifie la phrase du président de la République et ça c'est très juste c'est qu'à partir du moment où on envahit pas la Russie et on ne veut pas porter la guerre en Russie on n'a pas le choix de l'interlocuteur qu'on aura demain ce sera Poutine ou ce sera un autre mais cet autre c'est pas nous qui le déterminons ce sont les Russes donc ils disent simplement de toute manière on a en face de nous quelqu'un qui nous plaise ou qui nous plaise pas avec lequel il faudra causer et ça c'est juste et donc il faut maintenir le lien avec Vladimir Poutine le lien je ne sais pas il y a rien à lui dire pour l'instant mais effectivement il faut savoir que comme disait alors là je cite Napoléon Bonaparte à propos de la Vendée il va falloir causer il va falloir causer à un moment mais ce que je vous dis c'est que ce moment viendra si nous obtenons un rapport de force favorable et hélas il viendrait si nous obtenons si nous étions acculés un rapport de force défavorable mais je crois qu'on en prend pas quand même le chemin là l'armée russe a énormément de mal à mener à bien sa grande offensive et je pense que les Ukrainiens sont très solides même si commence à en avoir un peu un peu plein les bottes cette d'un an d'épreuve de cette sorte il nous reste cinq minutes pour parler de la réforme des retraites les députés ont terminé l'examen du texte vendredi minuit quel goût vous laisse ces discussions à l'Assemblée nationale je me suis cassé la cheville donc j'ai été absent pendant les 15 premiers jours du débat les premiers jours du débat j'ai écouté je suivais sur vos antennes etc donc je comprenais à peu près ce qui se passe je suis arrivé à la semaine dernière dans l'hémicycle c'était une maison de fou pas alors ne mettons pas en cause l'Assemblée nationale je suis ici à publique c'est là mais ne mettons pas en cause l'Assemblée nationale en tant que tel il y a un groupe politique précis qui est elle est fi qui a véritablement décidé de pourrir totalement le débat et d'ailleurs Mélenchon a signé le forfait puisqu'il a dit notre but pratiquement le tweet qui leur priait notre but c'est que d'empêcher la représentation nationale de voter c'est quand même très grave de points à partir représenté un groupe parlementaire représenté à l'Assemblée nationale de dire mon but c'est d'empêcher la représentation nationale élue par le peuple de comptons beaucoup sur la sagesse immémoriale du Sénat et on va voir mais il faudrait pas quand même que c'est là met trop la barre à droite parce que voilà ça sera encore plus équations sera rendu encore plus réaliste il y a différentes allusions au fait qu'on pourrait charger la le vaisseau sur les régimes spéciaux etc on verra moi pour vous on fait confiance à la sagesse du Sénat pour vous les républicains du Sénat pour avoir la tent de décricoter le texte de faire quelques torsades en plus durcir il soit durci oui enfin je pense je vais chercher des recettes supplémentaires Bruno Le Maire le maire pardon lui-même a l'air en disant au parlementaire il va falloir moi personnellement je suis sur si on me demandait mon avis non j'aurais fait un texte plus plus rigoureux j'aurais j'étais pas hostile à ce qu'on tienne 165 ans par exemple les Français disaient au début de l'affaire 80% des Français étaient contre les 65 ans bon on dit c'est grave mais 78 et France pour cent des Français étaient contre le 64 ans alors on gagnait pas grand chose donc moi je crois qu'il on aurait dû y aller clairement et et faire valoir les grands arguments économiques c'est-à-dire que le problème fondamental c'est que la France doit produire plus elle doit produire plus elle doit consommer plus que nous ne produisons nous toutes les fonctions publiquement plus d'argent que nous n'avons et la seule solution c'est d'augmenter la quantité de travail produite en France et c'est ça le grand argument économique la retraite plus tard c'est plus de croissance plus de pouvoir d'achat de meilleures rentrées fiscales pour pour l'État et ça c'est très important et ça le message c'est le message que les que les sénateurs ont le souci de faire passer oui est-ce que l'équilibre du texte repose aujourd'hui sur le groupe centriste Sénat est-ce que ça va être lui un peu la vigie de l'équilibre de ce texte je suis chez vous les spécialistes du Sénat moi je me contente d'être un partenaire respectueux de mes amis satisateurs mais ça va être intéressant parce que le Sénat va avoir une attitude quand même beaucoup plus réfléchie parce qu'on en veille purgé des extrémistes au Sénat va avoir et ce qui va être intéressant c'est la commission mix paritaire parce que il y aura une un vote au Sénat ensuite on va réunir les commissions mixte paritaire alors vous savez la parité c'est l'Assemblée nationale d'un côté de scénario de l'autre mais le vote c'est un vote individuel donc les sénateurs et les et et majorités ensemble et passer pareillement donc ça va être très très intéressant de voir ce qui sortira de cette commission mixparitaire moi je voudrais un texte qui soit vigoureux qui fasse de réelles économies ce que c'est très important et qu'on mais qui soit en même temps qui ne rompent pas l'équilibre on a une très grande difficulté de compréhension avec l'opinion pour dire les choses très clairement ne comprend pas ce que disons même si nous avons le sentiment d'avoir raison de le faire à propos de l'opinion on entend beaucoup dire aujourd'hui dans la majorité le texte va passer mais il va laisser des stigmates des traces dans l'opinion publique est-ce que vous le craignez aussi bien sûr comment ne pas le craindre mais il faut il faut savoir ce qu'on attend des élus que ce soit les sénateurs ou les députés on nous reproche tous les jours de ne pas être courageux là vous savez pour les pour les députés qui vont dans leur circonscription c'est pas rigolo d'être confronté à des qui disent on pourquoi faites-vous ça on veut pas aller au-delà de 62 ans etc donc il y a nous nous considérons ceux qui sont favorables à cette réforme nous considérons que c'est l'intérêt supérieur du pays que certes c'est une réforme un peu populaire mais qu'il faut la faire mais oui ça va être difficile pour la Suisse ça va être difficile pour la le projet de loi sur l'immigration ça va être difficile sur quantité de choses je crois que nous ne sommes pas sortis d'affaires moi j'ai été effrayé par par l'atmosphère à l'Assemblée nationale la semaine dernière et je suis effrayé je voudrais ça en faire le lien entre les deux éléments de notre de notre discussion je suis effrayé par le décalage entre ce que ressent le pignon française et les exigences internationales nous sommes dans une confrontation avec la Russie avec la Chine avec le monde islamique avec dans une tension même avec les États-Unis sur le plan économique etc nous sommes qui exigent de notre part une intense mobilisation actuelle politique économique il faut vraiment ramasser nos forces nous mobiliser et je trouve que le débat sur les retraites est très en décalage par rapport à cette exigence et ça c'est très inquiétant merci Jean-Louis branlange merci beaucoup d'avoir été notre invité ce matin la Une de La Dépêche c'est cette assassinat hier de cette professeur tu es en plein cours le choc c'est à la Une de votre journal Christelle merci beaucoup d'avoir été avec nous merci Jean-Louis jour l'ange