Ce que l'Europe doit aux juifs - Ces idées qui gouvernent le monde

Générique ... -Bienvenue dans "Ces idées qui gouvernent le monde". "Ce que l'Europe doit aux Juifs." La civilisation européenne s'est construite siècle après siècle, génération après génération, du génie de ses populations, des événements politiques, militaires, religieux, d'un extraordinaire brassage culturel et géographique, et d'innovations de tous ordres qui ont contribué aux progrès de l'humanité et à l'universalité des valeurs. "Les Juifs ont leur part, leur influence", selon Pierre Manent, "dans ce chemin civilisationnel "participant à toutes les aventures de l'esprit "avec l'intelligence des modernes", selon le sociologue Emile Durkheim, en demeurant, je cite, "toujours citoyens", d'après Jean-Jacques Rousseau, et en cultivant une altérité ancestrale à rechercher du côté des origines bibliques et talmudiques, de leurs épreuves séculaires et d'une aptitude socioculturelle remarquable.

Ce cheminement côte à côte des Juifs et de l'Europe, objet de notre émission, sera moins hagiographique ou apologétique. Ni sacralisation ni éblouissement. Simplement, il s'agira de discerner l'influence de la pensée juive dans l'histoire de la philosophie, de la politique, des sciences, des arts, des religions, et tout simplement des comportements qui ont fait l'Europe d'hier et d'aujourd'hui, et peut-être de demain.

Je vous propose une espèce de narration biographique de ce que l'Europe doit aux Juifs avec mes invités. Vincent Peillon, vous êtes ancien ministre de l'Education nationale, vous êtes philosophe. Pascal Ory, vous êtes historien de l'Académie française.

Armand Laferrère, vous êtes normalien et essayiste. Pierre Nora, vous êtes historien de l'Académie française. Vous avez vu ce que Milan Kundera dit du génie juif. "Etrangers partout et partout chez eux." Comment expliquez-vous, Vincent Peillon, que l'esprit juif cultive cette contradiction apparente entre garder une distance et être dans la proximité ?

En somme, de conjuguer l'universel et le particularisme ? -D'abord, c'est sans doute...

Le danger de notre thème, c'est qu'on embrasse très large et qu'on peut mal étreindre. Si je veux répondre à votre question, je dirai deux choses. La première, il y a sans doute quelque chose d'ordre historique.

C'est-à-dire un peuple élu qui a un rapport direct avec Dieu et une mission à accomplir, pas une mission pour lui-même, mais une mission universelle. Mais précisément...

Donc vous voyez bien que vous avez déjà une articulation entre un particulier, un peuple singulier, élu, mais élu pas pour regarder son nombril ou se satisfaire lui-même, élu pour porter un message, qui va s'amplifier dans l'histoire, un message universaliste. Cette tension va historiquement se durcir - c'est après ce que l'on va appeler - le judaïsme des rabbins - parce que le conflit entre une secte juive, le christianisme, et le christianisme originaire des Juifs va être une tension, justement, entre deux universels. La clôture juive, ça va être une façon de préserver ce lien singulier entre le particulier et l'universel.

Alors, c'est le deuxième point. On pourrait penser, comme le proposent certains philosophes, - c'est très actuel par rapport aux débats politiques en France - qu'il y a deux types d'universel. Un universel chrétien au sens de l'empire : "Je réunis tout le monde, mais ça doit être le même. "Renonce à ta différence." Et un universalisme juif qui dirait que l'universel se construit dans le respect de toutes les différences.

Le Juif n'est pas prosélyte. Des philosophes comme Levinas ou André Neher ont beaucoup insisté sur cette idée qui nous amène aussi à réfléchir sur le sens du républicanisme français, l'intégration et l'assimilation. -On va rentrer dans le détail, mais juste un mot : comment vous distinguez l'hébraïsme du judaïsme ? -Bon. -Parce que vous avez tendance à dire qu'avant, c'était l'hébraïsme, et le judaïsme des rabbins, après.

Il n'y a pas une filiation directe ? -Directe, sans doute, mais vous avez deux voies différentes. Vous avez une voie qui est celle de l'hébraïsme, c'est-à-dire d'un peuple qui a existé historiquement et qui vivait sous la loi de Moïse, qui est dans le Pentateuque, auquel un certain nombre de savants du 19e disent : "Il faut revenir." Vous avez Spinoza et la République des Hébreux.

Puis vous avez le judaïsme, c'est d'autres textes, c'est une tradition qui va exister au Moyen âge, qui va produire des textes, une tradition. Il y a même, au 19e siècle dans le judaïsme français, un conflit entre les uns et les autres. Certains disent qu'il faut revenir à l'hébraïsme, au judaïsme des origines... -On détaillera... -... et quitter le judaïsme des rabbins qui est trop orthodoxe, fermé sur lui-même, du texte plutôt que de l'esprit. -On va détailler.

Pierre Nora, je pense que vous vouliez dire un mot sur la distinction entre l'universel et le particularisme. -Je suis un peu dépassé par ce sujet, j'avoue. Euh...

J'aurais tendance...

A propos, je pense que je suis le seul Juif. A part vous. -Non, non, pas du tout. -Je ne suis pas le seul ?

Sans quoi je me serais permis... -Vous n'avez pas cette exclusivité. -... ils ont apporté à l'Europe des emmerdements. -Et réciproquement.

Rires -Et réciproquement. Et que Marx, Freud, tout ça, c'est quand même... -Jésus !

N'oubliez pas Jésus. -... et Jésus, ça fait beaucoup de troubles dans la cité antique. -Les trois que vous citez sont universels. -Oui, il n'y a pas qu'en Europe... -Qu'est-ce que vous leur trouvez de particulier ? -Ils ont apporté la peste.

L'un est père du totalitarisme contemporain et du communisme qui a empoisonné le monde. Le deuxième est un totalitaire de l'inconscient qui a lui aussi compliqué les choses singulièrement. Je plaisante, bien sûr.

Vous m'avez compris. Et l'expérience plus récente de la Shoah fait interpréter beaucoup de choses. Je crois qu'à votre réponse, M.

Malet, il faudrait d'abord distinguer aussi plusieurs types de judaïsme. Le judaïsme des pays assimilés de l'Europe, si j'ose dire, ce n'est pas le même que le pays...

Que le judaïsme des pays orientaux. -Par l'histoire, c'est la même chose. -Leur destin, ça n'est pas le même.

Et même par l'histoire. Ca n'a pas été du tout la même. Pas du tout la même.

Jusque...

Le judaïsme européen, et spécialement français, a été, jusqu'à la Shoah, un judaïsme d'assimilation très puissant, et s'il n'y avait pas eu probablement la Shoah, ce serait achevé par l'assimilation complète et à la limite, la disparition du judaïsme...

En Orient, c'est la même chose, dans l'Europe orientale. C'est un judaïsme beaucoup plus démocratique, beaucoup plus populaire, beaucoup plus... ethnique, beaucoup plus communautariste, et leur destin n'a quand même pas été le même justement dans l'extermination.

A l'est, il a été sinon radical, du moins attendu à l'être. En France en particulier, il a été beaucoup plus... scrupuleux, si j'ose dire.

Donc, à tous ces égards, il y a eu plusieurs formes de vie en Europe. Et, personnellement, ce qui m'a le plus intéressé, c'est le judaïsme français, qui a évidemment un destin qui lui est très particulier et qui est profondément lié à la francité. -On va rentrer...

Vous allez voir, on va en parler. Peut-être, Armand Laferrère, sur cette distinction entre le pari d'universalité et quand même un particularisme qui se montre. -Oui.

Le judaïsme est un peu le lieu où cette distinction perd beaucoup de son sens. Le judaïsme...

Les Juifs sont un peuple. Ils n'ont pas l'intention d'être autre chose. Qu'est-ce qu'ils ont apporté à la pensée européenne ?

L'idée qu'il y a eu un seul Dieu et une seule morale. C'est-à-dire l'universalité la plus absolue. Jusqu'à aujourd'hui, une partie des peuples européens ont un ressentiment profond envers cette idée qu'il y a une morale qui va au-delà du fait qu'on défend notre tribu, on massacre celle d'à côté, et après, on boit un verre.

Et le fond...

C'est un sujet gigantesque, les relations entre l'Europe et les Juifs. D'ailleurs, il y a une série de conférences qui ont commencé et qui se feront sur 2023, sous l'égide d'un certain Emile Malet. Peut-être que c'était le moment de le signaler.

Mais l'apport d'un message universel par un peuple qui tient à sa particularité est au coeur d'une relation qui forcément devait être compliquée. Nous avons dit aux Européens : "Nous avons un message "qui vaut pour tout le monde et ne nous embêtez pas "quand nous ferons notre petite chose." -M.

Laferrère, est-ce que vous voulez dire qu'il y a un message d'éternité ? -Je ne sais pas si c'est ça. Il y a un message d'éternité parce que l'Eternel, comme son nom l'indique.

Il hésite. C'est surtout un message d'universalité apporté au même moment où nous avons refusé toutes les ambitions européennes et autres à l'universalité. Il y a les musulmans aussi.

Il y a eu des vagues idéologiques : "Tout le monde doit être chrétien, "c'est la solution. "Tout le monde doit "être rationaliste..." -En mai 68, tout le monde devait être juif. -"Tout le monde doit être socialiste." Il y a eu ces messages, et à chaque fois, il y avait un petit peuple qui disait que c'était joliment dit, mais qu'il allait agiter son loulav. -Et on voit ce que ça donne, l'universalisme. -Et le même peuple...

Et c'est le même peuple qui avait dit : "La morale, c'est sérieux. Dieu, c'est sérieux. "Ca vaut pour tout le monde." Ca ne pouvait qu'être en partie conflictuel, même si ça n'a pas été que ça. -Pascal Ory, je voudrais aller plus loin et vous chatouiller sur le côté historien.

Vous avez vu, Jean-Jacques Rousseau dit : "Les Juifs sont toujours citoyens." Comment vous expliquez cette chose ? Citoyens, toujours, citoyens de prédestination ? -Citoyens assez tardifs par rapport à la plupart des chrétiens de ces institutions politiques d'essence chrétienne qui constituent grosso modo l'Occident.

Mais je voudrais répondre aux questions que vous avez posées... -Oui. -... par une remarque concernant un groupe qui n'a pas encore été cité, qui me paraît capital pour comprendre le fait que le statut des Juifs a changé, qui sont les protestants.

Il y a une sorte de remarque presque triviale que je voudrais faire. C'est issu d'un travail récent sur la judéophobie. Pourquoi et comment est-ce que... le statut des Juifs va bouger à partir du 16e siècle, 17e, 18e...

Bon, Cromwell, la Révolution française, les différents édits de tolérance, l'émancipation du peuple juif. La réponse est quand même vertigineuse. Personne n'y pense.

Ce n'est pas dû à une révolte juive, que je sache. Je prends une loupe, je n'en trouve pas. Il s'est passé un changement chez les goys.

Eh bien oui ! Sinon, actuellement, il y aurait toujours la situation médiévale. -Dites ce que veut dire goys. -Non-Juif.

Ce que je suis personnellement. C'est quelque chose qui s'est passé là, et le protestantisme...

La Réforme est essentielle, parce qu'on sait qu'on peut avoir un regard sur Luther ou sur Calvin assez... critique dans leur évolution, à l'un et à l'autre, surtout à Luther à l'égard des Juifs, mais là où ça commence à bouger, à la fin du 16e, c'est chez les calvinistes, chez beaucoup de pasteurs.

Pourquoi ? C'est facile. Encore aujourd'hui, en ce moment, dans le christianisme, où y a-t-il une référence vétérotestamentaire ?

C'est le protestantisme. C'est un moment essentiel. D'une certaine façon, l'avenir du peuple juif est passé par le protestantisme.

Le monde moderne... -Qui est quand même plus tardif. -Ben non, 16e. 16e siècle, avant, ça ne bouge fondamentalement pas. -Puisqu'on parle de bouger, je voudrais vous poser cette question.

De Théodore Reinach à Ernest Renan, il y a ce sentiment que le Juif exprime l'esprit moderne. Ce que le philosophe Vladimir Jankélévitch nomme "la motilité juive". Est-ce que c'est une avancée de civilisation qui est ainsi apportée et est-ce que c'est ce qui a apporté à la civilisation européenne ses grandes transformations ?

Vincent Peillon. -Pascal Ory soulève un très grand débat chez les historiens, les philosophes et les politologues. D'abord, ce qu'il dit est juste historiquement.

Pourquoi ? Les Protestants disent qu'il faut revenir au texte même. "Je vais lire directement le texte sans passer "par une Eglise, un prêtre, un interprète." Qu'est-ce que le texte ?

C'est la bible hébraïque. A ce moment-là s'ouvrent, dans toute l'Europe, les chaires d'hébraïsme, etc. Il y a un retour à ce moment-là du judaïsme, en tout cas de la bible hébraïque, dans la civilisation devenue chrétienne, mais la vraie question qui se pose depuis une quinzaine d'années pour les chercheurs, c'est de savoir ce qui revient avec la bible hébraïque.

Parce que le grand processus de la sécularisation, de la modernité évoquée, il n'introduit pas les Juifs. On parle d'origines chrétiennes de l'Europe. Au Parlement européen, on parle d'origines chrétiennes.

Or, que se passe-t-il aux 16e et 17e ? La vraie question...

Un professeur de Harvard, Eric Nelson, a publié, il y a 10 ans, le livre "La République des Hébreux", qui est dans le monde entier et qui a été ce grand débat. La modernité dont vous parlez, c'est quoi ? Républicanisme, tolérance, redistribution par la justice sociale.

Ces trois éléments n'étaient pas présents dans la culture réformée. Mais les réformés et les calvinistes, lorsqu'ils lisent la bible hébraïque, découvrent la République des Hébreux, le dialogue avec David : "On ne veut pas de roi." Le républicanisme n'est plus une solution parmi d'autres.

Monarchiste...

Non, là, ils disent que c'est le meilleur modèle. Il ne faut pas de roi. Deuxièmement, il y a chez les Juifs une loi, qui ressemble à la loi agraire, dans le fond, qui est la remise de dettes.

Tous les 6 ans et tous les 50 ans, on doit libérer les esclaves et remettre les dettes. Cette justice redistributive n'existait plus dans la pensée des humanistes de la Renaissance. Troisièmement, la tolérance.

On n'imagine pas qu'elle est d'origine juive, mais il y a un théologico-politique juif, non-prosélyte, qui est pour le pluralisme des croyances. Et donc la thèse, et c'est vrai, que c'est par les protestants, mais c'est les Juifs qui, par le protestantisme, amènent la modernité et dans la révolution anglaise, puis française, avec les textes de Rousseau sur la République des Hébreux...

J'avais lu Rousseau au programme de l'agrégation, mais on ne le voyait pas. Il écrit précisément sur ce sujet. C'est un modèle politique qui fonctionnera dans les révolutions de la modernité.

Aux Etats-Unis aussi. Vous avez un modèle politique qui vient par les protestants pour l'histoire de la lecture directe, mais qui est un modèle juif. La modernité, c'est quoi ?

C'est la grande question. Comme disait Foucault, nous nous interrogeons sur qui nous sommes, sur la modernité. La modernité est juive.

Tout le 19e siècle dont parlait tout à l'heure Pierre Nora, tout le 19e siècle français, en particulier dans la culture juive française, après les saint-simoniens, c'est une interrogation sur cette question : "Qu'est-ce que nous apportons ?" Le commerce international, la tolérance, la démocratie, le refus des lois et la justice sociale. Ces éléments sont des éléments fondamentaux dans la modernité.

Au point que le premier rabbin libéral de Paris à la synagogue Copernic, Louis Germain Lévy, dit : "Le judaïsme sera la religion laïque "de la France moderne", parce que c'est la religion la plus capable, voire les procédures talmudiques, d'intégrer les progrès de la science et ceux de la démocratie libérale. -Sur cette idée de modernité, Pierre Nora, dans "Une étrange obstination", votre dernier livre, vous parlez de ces grands intellectuels du 20e siècle qui ont été vos compagnons de route. Je pense à Foucault, etc.

Est-ce que vous aviez ce sentiment qu'entre judaïsme et modernité, il y avait une filiation directe ? -La modernité n'est pas forcément un progrès, comme on l'a beaucoup dit. C'est pas forcément du tout un progrès. -Vous vous êtes intéressé beaucoup à la vie intellectuelle contemporaine. -C'est pas un progrès non plus.

Il n'y a pas de véritable progrès au sens de la vie intellectuelle. On ne peut pas dire forcément...

Lévi-Strauss, puisque vous parlez de Lévi-Strauss, a montré qu'il n'y avait pas de progrès de l'humanité, qu'il ne pouvait y avoir que des progrès sectoriels dans la médecine...

Dans un domaine, il peut y avoir un progrès, mais en termes globaux de l'humanité, on ne peut pas parler de progrès. L'invention de l'écriture, qui a été, a priori, une grande conquête de l'humanité, elle a servi, et il le montre très bien, à dominer. A permettre à des ordres d'aller un peu plus que ce que la voix permettait de toucher, et que c'était un instrument d'écrasement, de domination et d'impérialisme.

Est-ce du progrès ou pas du progrès ? C'est...

L'invention de l'écriture est incontestablement une forme de progrès de l'humanité, et en même temps, c'est le début de la fin, le début d'une catastrophe. Ca veut pas...

Il n'y a pas de progrès humain, non. -Pierre Nora, vous avez signalé que vous étiez juif, sinon, je n'en aurais pas parlé. -Oui. -Mais est-ce que vous pensez que cette chose-là vous a...

Prédéterminé à avoir le cheminement que vous avez comme intellectuel, comme historien, comme, j'allais dire, un peu stratège du champ des idées ? -Oui, mais d'une façon très complexe. Mais pour répondre à votre question, je crois pas qu'on puisse attribuer aux Juifs l'idée-même de la modernité, sauf...

Sauf qu'au départ du départ, ils ont apporté à l'humanité toute entière ce sans laquelle elle ne serait pas l'humanité que nous connaissons, c'est-à-dire la loi. C'est quand même les inventeurs de la loi à travers les commandements. Donc l'idée-même de la loi à la base, c'est une idée qui dispense de la transcendance, et donc qui fait l'humanité se faire elle-même et donc qui projette le judaïsme dans une histoire.

Dans une histoire. Puisque vous parlez de mon livre, j'essaye de dire que le judaïsme n'est pas une religion, c'est une histoire. -Et un lieu de mémoire ? -Le christianisme est une religion, et l'islam, me semble-t-il, est plutôt une culture qu'une religion.

Donc c'est très difficile de dire ce que c'est qu'une religion. Je crois pas que le judaïsme en soit une. C'est un élément fondamental de l'humanité qui est né avec la loi. -Armand Laferrère, sur ce point-là ? -Je voudrais...

Peut-être compléter ce qu'a dit Vincent Peillon, avec qui je suis d'accord, et puis ajouter un point sur le fait que tout ne se fait pas dans le même sens. Je voudrais compléter, un apport qui n'est pas mentionné directement par l'ouvrage que vous avez cité mais qui est considérable, c'est l'apport du scepticisme par rapport au pouvoir. La plus grande partie des cultures humaines fait du pouvoir quelque chose de central, d'absolu.

Le pharaon est un dieu, l'empereur de Perse aussi. Monsieur Poutine n'est pas un dieu mais il se comporte comme tel. Y a cette idée que le pouvoir est inconditionnel.

Les Juifs ont apporté à l'Europe l'idée que, "soyons sérieux, la première chose "à faire si vous voulez vraiment un roi, "on vous le conseille pas mais bon... "C'est de faire en sorte qu'il n'ait pas trop d'argent, "sinon, il va en abuser." Dès qu'on a un héros, et notamment un héros politique dans le judaïsme, et dès la Bible, dans des textes très anciens, la première chose qu'on fait, c'est la liste de ses tares, de ses vices.

Donc c'est quelque chose qui a été mis au débat en disant : "soyez prudents "et limitez le pouvoir parce que personne n'en est digne." Ca a été repris via le protestantisme par les constituants américains, à l'époque où la pensée politique américaine était la plus développée du monde. Ca a pas duré longtemps.

Ca a été intégré dans la Constitution américaine, cette limitation. C'est en complément mais ça va dans le même sens. En revanche, c'est pas seulement les Juifs qui ont apporté à l'Europe, il y a eu un grand avantage donné par la pensée européenne à la pensée juive, sous la forme de Lumières, qui s'est traduite dans la Haskala.

Pendant des siècles... -La Haskala étant le mouvement d'émancipation juif, les Lumières juives au 18e et 19e. -Voilà.

Autant, jusqu'alors, le débat se faisait, franchement, d'un point de vue de la sophistication entre egos, c'est-à-dire que Maïmonide, quand il commente les Grecs, il est aussi bon qu'eux, il montre que...

Autant, au 18e siècle, les Lumières est quelque chose qui est parti sans les Juifs, et heureusement qu'on a pu les rattraper, parce que les courants qui les ont refusés sont les courants qui se sont fossilisés. -Pascal Ory, vous vouliez dire ? -Je n'ai pas une compétence philosophique suffisante pour intervenir, thème central dans cette émission, sur la contribution intellectuelle de la pensée juives, des pensées juives, on peut le pluraliser, à la modernité.

Mais je constate, en tant que modeste historien, que premièrement, effectivement, les Juifs, non pas la pensée juive, les Juifs ont perçu que la modernité leur était favorable, que bien entendu, la tolérance...

Ca, c'est capital. Ils vont investir réellement, dans le cas de l'histoire française, les Juifs d'Etat... -On va en parler. -Il est clair que là, il y a une association.

Et puis deuxième preuve, les antisémites pensent tous... -On va en reparler aussi. -Les antisémites de tradition religieuse pensent évidemment que les destructeurs des traditions, les modernistes, ce sont les Juifs.

Il y a une sorte d'accord sur ce plan-là. Pour le reste, je voudrais quand même rappeler, on évoque le christianisme, c'est une thèse que j'ai défendue : l'origine de la judéophobie ne peut être que chrétienne. C'est un problème. -C'est un autre problème.

On va en parler. -Les polythéistes n'ont pas de problème avec... -On va en parler. "Les Juifs sont républicains "avant la République." C'est pas trop provocateur ?

Est-ce que...

Ce républicanisme juif qui anticipe les révolutions, française, peut-être américaine ? Est-ce que vous allez pas trop loin ? -Non, vous savez, ce qui est stupéfiant, c'est notre propre ignorance, et elle est politique.

Pourquoi nous ne voulons pas savoir ? Entre le 16 et le 17e, il y a plusieurs centaines de livres publiés en Europe dont le titre est "La République des Hébreux", en Italie, en Hollande...

J'ai fait mes études, j'ai écrit une quinzaine d'ouvrages...

J'ai découvert ça très tardivement. Ca ne m'a jamais été enseigné. Parce que l'histoire, comme disait Alexandre Koyré, le passé, c'est écrit tout le temps, mais celui-là a été oublié.

Donc il y a un certain boulot. C'est exactement pareil pour la France. Je peux le dire, n'étant plus ministre, je suis un Juif de la République.

Mon arrière-grand-père était rabbin à Mulhouse. Ma famille a été touchée par la Shoah. Je n'avais pas à le dire.

Les Juifs de la République agissent dans la République avec des valeurs qui ne leur posent aucun problème, pour la raison que vous venez de dire, qui est très précoce. Ce modèle républicain, lorsque les Juifs sont émancipés dans la Révolution française, ils pensent que le modèle politique que construit la France républicaine correspond à leurs valeurs. Ils ne sont pas là passivement, ils sont là activement.

Quel autre pays que la France a eu deux ministres juifs en 1848 ? 1848, deux ministres juifs. Les finances et le droit.

Nous avons eu un Premier ministre alors que l'Europe était sous la coupe nazie en 36, Léon Blum. Nous avons eu Mendès France. Ces fous de la République n'ont pas à dire "je suis juif" le matin, mais ils savent ce qu'est être juif.

Leur famille leur a transmis les valeurs du judaïsme. Ils les transmettent. Ils sont à l'aise dans la République.

Et ça, c'est très tôt. C'est notre ignorance...

Platon disait : "Il faut être étonné "pour connaître." En Europe, il y avait 200 livres "La République des heureux", sous l'impulsion des protestants, je le reconnais, au 17e, et au 16e siècle. Maintenant, dans la République française, il est évident qu'il y a un problème intellectuel en France.

Le suivant : si moi, quand je fais mes études, vous me dites : "Qui sont les penseurs juifs ?", j'ai aucun problème. Weber, Rosenzweig, etc...

C'est ce que nous étudiions à la Sorbonne. Ils étaient allemands, comme Hegel, Carl Schmitt, qui était un nazi. Voilà ce qu'on étudie.

Mais y avait des Juifs en France, y a eu l'émancipation, Juifs à l'université française plus qu'à l'université allemande, au 19e, les universitaires allemands viennent en France parce que, bon. Mais on ne les étudie pas, d'où mon gros livre sur Joseph Salvador et "Jérusalem n'est pas perdue", car voilà un Juif français d'une dimension considérable qui écrit dès 1822 une "Loi de Moïse" qui a eu une influence considérable et sur lequel on n'a jamais écrit le moindre ouvrage en France. J'ai découvert son existence chez un historien israélien, Michael Graetz, traduit dans les années 90, sur le judaïsme français, de la Révolution française à l'alliance israélite universelle et qui montrait comment, dans le mouvement du saint-simonisme, un certain nombre de Juifs ont trouvé, les Rodrigues, les alévis, etc., une intégration possible, pas au prix de sacrifier leurs différences, pas au prix de sacrifier leurs valeurs.

Nous avons un énorme travail de recherche, avec les plus jeunes que nous, à faire dans les années à venir, pas s'intéresser seulement au judaïsme allemand, formidable, Gershom Scholem...

Mais il y a un judaïsme français qui s'est continué... -Alors, justement... -...jusqu'à André Neher et d'autres. -Justement, Vincent Piellon, Pierre Nora, Armand Laferrère, Pascal Ory, j'aimerais que vous me disiez, entre Léon Blum, René Cassin, Georges Mandel, Pierre Mendès France, Michel Debré et ses enfants, Simone Veil, en quoi, à votre avis, ils sont l'expression du républicanisme et qu'est-ce qu'ils ont en commun ?

C'est un sujet qui est, voilà. Qui veut intervenir là-dessus ? Est-ce qu'il y a un petit trait commun, est-ce qu'ils ont...

Qu'ont-ils apporté à la République ? Peut-être Armand Laferrère ? -Au fond... -Car ça fait une belle pléiade. -C'est vrai, mais le trait commun qu'ils ont aurait pu ne pas être un trait commun spécifiquement juif s'ils n'avaient pas eu en face d'eux des antisémites.

C'est-à-dire que ce sont tous des personnalités importantes de la République française, ce sont tous, c'est vrai, y a peut-être déjà quelque chose là, des personnalités modérées, qui sont d'un camp ou de l'autre, Mandel et Blum, c'était pas tout à fait pareil, Veil, c'est encore autre chose, mais à chaque fois, on a des socialistes ou des hommes de droite, du centre, sans excès. -Mais je vous rappelle juste cette chose-là : Jean-Noël Jeanneney a écrit une pièce de théâtre mettant en scène Léon Blum et Georges Mandel. -Oui, je l'ai bien connu. -Et c'est à travers le judaïsme qu'ils ont pu se parler sur la politique, parce qu'ils étaient tous les deux en camp de concentration. -Justement, c'est un peu ce que j'allais dire, des gens qui sont des bons républicains et des modérés, ils ont pas besoin d'être juifs, ça n'est pas lié, en revanche, ils ont tous eu en face d'eux des gens qui ont dit : est-ce qu'on peut vraiment vous faire confiance ? alors que rien, dans leur comportement, leur modèle de pensée, ne s'écartait de la loyauté avec la France et cette loyauté a quand même été remise en cause.

Et lorsqu'on se retrouve enfermé dans le même camp de concentration, la même baraque, par un envahisseur antisémite, qu'on ait été des adversaires politiques, encore une fois des adversaires constructifs, bah, forcément, il faut en revenir à l'origine, qui était peut-être une partie de la source. Mais je crois vraiment que sans antisémites, toutes les personnalités que vous avez mentionnées auraient fait la même carrière, aurait eu du point de vue de la République le même attachement et que leur identité juive leur a été réimposée par la suite, même si elle a consti... contribué à leur formation, mais comme d'autres, d'autres sources auraient pu le faire aussi. -C'est votre avis, Pierre Nora ? -Non, je crois qu'ils n'auraient pas fait la même carrière.

Mandel dit expressément à de Gaulle : "c'est à vous d'y aller, "c'est pas à moi". -"Parce que c'est pas moi", c'est vrai. -Euh...

Mendès France est fondamentalement conditionné, dans son rapport à la politique, par le fait qu'il est juif. Y a peut-être, aussi, une espèce, je n'ose pas prononcer le mot, mais une forme de morale, qu'ils ont en commun. Morale, je n'ose pas trop le dire, d'humanisme, parce qu'il y a beaucoup de gens humanistes et moraux sans être juifs, bien entendu, mais, en principe, il doit y avoir ça.

Vous me direz, à partie prenante, y a aussi l'inverse. Le nombre de gangsters juifs... -C'est vrai aussi ! -...spécialement gangsters, spécialement harceleurs, spécialement obsédés sexuels, spécialement... -Ou pas spécialement ! -Oui, mais enfin, on les cite quand même beaucoup.

Donc vous me direz que c'est peut-être un peu ambigu. -On est un peu d'accord : ils auraient pu porter les mêmes valeurs et que le fait qu'ils étaient juifs et reconnus comme tels était ce qui les a limités, ce qui fait que Mandel dit : "je peux pas y aller "car je sais ce qu'on en dira". C'est la prise en compte de l'antisémitisme. -Non, mais ça confirme que, pour tout homme politique juif, cette question se pose.

Et vous en êtes averti très tôt par des gens qui viennent vous le dire. -Vous dire qu'ils sont antisémites. -Et donc, y a toujours eu une question qui s'est posée pour ceux qui avaient possibilité d'aller au premier rang : est-ce que je ne vais pas faire plus de mal que de bien à ma propre histoire et à ma propre communauté car je vais réveiller de l'antisémitisme.

Alors, on évoquait...

La France est ce pays où, en 1936, Léon Blum peut être Premier ministre, mais ce pays où, en sortant de l'Assemblée, où nous sommes, il est interpellé et... -C'est un lynchage, il pouvait mourir. -Il pouvait mourir, voilà.

Donc la France, c'est ce pays qui a...

Et les Juifs de France et les Français juifs le savent parfaitement, y compris en étant en responsabilité politique. -Ils l'ont intériorisé. -La phase la plus extraordinaire de ça, c'est l'affaire Dreyfus, Alfred Dreyfus est officier d'état-major sorti de polytechnique, etc., ce qui est inimaginable dans la plupart des autres pays chrétiens.

Y aurait jamais eu d'affaire Dreyfus dans beaucoup de pays car jamais de Juif arrivant à ce niveau mais, évidemment, on a vu la suite. -Pascal Ory... -Cela dit, je précise quand même que les dreyfusards ont gagné.

Ah oui ! -Heureusement. -C'est assez exceptionnel dans l'histoire. -Pascal Ory... -La leçon de l'affaire Dreyfus est là. -...je voudrais vous interroger sur cet exotisme.

On a parlé de ces Juifs républicains modérés, mais y a une tendance révolutionnaire. Pourquoi ces Juifs ont investi ce terrain révolutionnaire ? -Vous poseriez la question à n'importe qui, toujours, vous auriez la même réponse : le sentiment de l'injustice, bon, en remontant la généalogie, conduit à des comportements de radicaux, de radicaux juifs.

Bon, et très sincèrement, ça peut se vérifier quand on regarde, ce que les antisémites n'ont pas manqué de faire, la composition du parti communiste bolchevique, quand même, c'est pas être antisémite que de le constater, et on pourrait dire d'organisations révolutionnaires plus récentes, aux alentours de 68. Donc y a quand même un lien. D'ailleurs, ça se retrouve dans les pays du tiers-monde : le rôle des Juifs dans l'émancipation de pays qui se sont révélés ensuite des pays nationalistes arabes, la surreprésentation de Juifs aux moments décisifs. -Vincent Peillon ? -C'est le prophétisme juif, vous savez, dans la tradition même, par exemple Jaurès, qui n'avait rien de juif, il était catholique, dit, dans un discours qu'il prononce ici, à l'Assemblée nationale, en 1913, je crois, non, peut-être 1911, il dit que, heureusement, les Juifs se sont mêlés à la tradition occidentale, c'est le prophétisme juif et c'est un immense mouvement de justice.

Ca, pour un socialiste, c'est pas rien, lui, c'était quasiment sa théologie laïque. Ca vient du prophétisme juif. Donc les Juifs nous ont laissé ça.

Le philosophe Merleau-Ponty disait la même chose 30 ans plus tard, lui aussi catholique, il dit, dans le fond, et c'est un moment de l'histoire du judaïsme qui serait intéressant, où on garde plus le prophétisme que la loi mosaïque, hein, mais ce prophétisme juif enseigne au monde cet impératif et cet immense mouvement de justice. Il est pas impensable de le trouver dans les mouvements révolutionnaires. Y a une chose, par rapport à votre première question, qui rejoint cette idée, car on ne s'est pas fait comprendre.

Le peuple juif, c'est un peuple-moyen, c'est-à-dire un moyen, entre quoi ? C'est le premier à dire humanité universelle au début mais je vous rappelle l'espérance à la fin, l'eschatologie, on se retrouvera tous, humanité à la fin, et je suis particulier parce que je maintiens cette espérance de mon côté, qu'on se retrouve tous à la fin comme au début. Donc cette idée, et ça, c'est très moderne, on le retrouve chez Kant, que l'humanité est une au début et se retrouve une à la fin, c'est ce que les Juifs ont apporté à l'Occident.

Ca, c'est considérable. Les mouvements révolutionnaires, mais tout mouvement cosmopolitique, vous parliez de la Haskala, ce que Lessing dit à l'époque de Mendelssohn, donc, des Juifs, c'est cette idée de l'éducation du genre humain, cette idée qu'on va retrouver après, dans les cosmopolitiques, qu'il y a une humanité une, car il y a un Dieu Un, car il y a une loi une, car il y a la même morale pour tous, et on doit la retrouver. Quand les Juifs se replient, c'est que ces nations en guerre oublient ce message et qu'ils ne sont particuliers que pour tenir ce message universel.

Mais si tout le monde le prend, c'est d'ailleurs l'espérance protestante, à la fin, y aura plus de Juifs, y aura une humanité une. Ce beau rêve, qu'on a en eschatologies révolutionnaires, en théologies de la Libération, dans le trotskysme, tout ce que vous voulez, le socialisme français, quand Jaurès dit, ici, "c'est l'enseignement "de ces grands Juifs", qui dira dans Esaïe, une larme qui... une larme qui coule encore sur la joue de celui qui est pauvre, opprimé, il faut l'essuyer, voilà, il faut...

Voilà ce que nous devons faire. Ce message-là... -C'est du christianisme. -Hein ? -C'est du christianisme. -Non, c'est du judaïsme, ça !

C'est la grande querelle, Pierre. -La compassion... -Non, Esaïe, c'est pas...

C'est le Pentateuque. -Ce n'est pas l'apanage des Juifs, y a la compassion des chrétiens. -Pardon, y avait beaucoup d'amour, le mot apparaît beaucoup, beaucoup dans la Bible juive. -Mais enfin, c'est pas du tout un Dieu d'amour. -Mais je voudrais parler de...

Bah, pardon, mais enfin...

On prie deux fois par jour, le moment le plus intense, le coeur de la prière juive, c'est précédé par : "béni sois-tu qui as choisi le peuple d'Israël par amour". Et juste après, Chema Israël, qui est le truc... central.

Je voulais juste dire quelque chose sur cette histoire de prophétisme. Euh, le, euh...

Le problème, c'est que la religion juive contient plusieurs courants et que, quand on lit Amos ou Ezéchiel, on a assez envie d'aller sur les barricades. Mais on a beaucoup moins envie d'aller sur les barricades quand on étudie le Talmud. -Je suis tout à fait d'accord. -Et qu'il y a un courant prophétique qui peut conduire au socialisme révolutionnaire et y a un courant, au contraire, où on vous explique que rien n'est simple, qu'il faut voir tous les détails, qu'une vérité est compensée par une autre et c'est d'ailleurs un problème de la partie philosémite du christianisme dans le protestantisme, c'est que eux lisent beaucoup les prophètes, mais pas le Talmud.

Ils ignorent que ça existe. Et du coup, ils ratent, je pense, une grosse moitié de l'identité juive, qui est la moitié qui n'est pas la partie prophétique, la partie le monde a changé, mais la partie écoutons paisiblement, posément, voyons la situation et quelles conséquences en tirer. Et les deux coexistent car aucune culture n'est entièrement cohérente. -Oui, Pierre Nora ? -Non, j'allais dire un mot, là aussi, un peu inopportun, si j'ose dire, c'est-à-dire que, à notre génération, il s'est passé plusieurs phénomènes qui nous ont fait avoir un regard neuf et différent sur le judaïsme.

Il s'est passé, au niveau de toute notre génération, une renaissance de l'intérêt pour la pensée juive oblitérée par la philosophie chrétienne et qui, de Maïmonide à Mendelssohn, etc., a ressurgi à travers des gens comme Trigano, et comme d'autres philosophes. Et c'est toute une... voilà, qui est liée, évidemment, à la prise de conscience de l'unicité du... de... du problème juif et à la tradition positive du judaïsme, qui avait été très largement oblitérée par le courant assimilateur.

Bon, d'autre part, y a eu à la fois un double phénomène qui ne peut pas ne pas...

Il est bouleversant, dans les deux cas, l'extermination de masse, industrielle... -C'est justement de ça qu'on a l'intention de parler. -Et la création d'un Etat neuf.

Et les deux changent si profondément le regard qu'on peut avoir sur les Juifs d'Europe et sur la tradition juive, sur la singularité juive, sur le destin juif, qu'on ne peut plus ne pas penser la tradition juive à travers ces deux phénomènes. -Alors, selon Hannah Arendt, la mise hors la loi du peuple juif en Europe a été suivie de près par celle de la plupart des nations européennes. Alors, vous l'avez évoqué, Pierre Nora, deux phénomènes importants au 20e siècle, d'un côté la Shoah, de l'autre côté, la création d'Israël.

Par rapport à notre sujet, qu'est-ce qui a changé dans ce destin juif ? Pascal Ory. -Je vais être un peu provocateur, mais le passage de l'antijudaïsme à l'antisémitisme, quand je dis passage, pour moi, les deux continuent à se superposer, y a tout un antijudaïsme de source chrétienne ou de source musulmane qui prolifère, c'est pas une substitution, mais l'antisémitisme, j'allais dire, vient entre guillemets de la gauche, vient en tous les cas d'une pensée qui permet de haïr les Juifs sans croire qu'il y a un Dieu, et ça, c'est de l'antisémitisme, ce qui explique certaines formes d'antisémitisme récentes mais fondamentalement ce qu'il en reste dans l'hitlérisme, je suis désolé de le dire.

Je voudrais pas faire du freudisme de bas étage, mais il est clair qu'après le trauma, faut utiliser des termes comme ça, même si les historiens prennent des pincettes avec cette métaphore, mais après le trauma de la Shoah, il me semble qu'il y a eu quand même une volonté chez les non-Juifs, qui sont quand même majoritaires, quelle que soit, bon, mais même, qui étaient majoritaires avant 33 aussi, une volonté d'aller explorer cette culture juive, oblitérée, etc. Moi, j'ai parlé, dans mon petit livre, auquel je faisais allusion, de trente glorieuses de la judéophilie car à force de travailler sur les phobies, on oublie qu'il y a des xénophilies, heureusement, bon. Prenez la chronologie des expositions, des rééditions, des débats, des colloques entre 1950 et, justement, ça commence à se compliquer vers 75, comme par hasard, vous avez là un moment où la culture juive, Vienne, etc., triomphe.

Et j'y vois, quelque part, un effet d'un sentiment de culpabilité mais non juif. Il faut le dire. -Et pour cause.

Et pour cause ! -Et pour cause. -Un double sentiment.

Un sentiment de culpabilité de la part des non-Juifs et, de la part des Juifs, le sentiment que quelque chose leur était réservé en propre et qui est l'extermination, et que ça suffit à faire d'eux une réappropriation, comme on disait dans ces années 70, de leur singularité. -Vous avez un changement qui se lit immédiatement. Les deux plus grands intellectuels français en philosophie avant-guerre sont Léon Brunschvicg et Henri Bergson.

Ce sont les deux maîtres absolus de l'université. Tous deux sont juifs, personne ne le dit, ça n'a pas d'intérêt et eux ne le revendiquent pas. Bergson a d'ailleurs failli, à la fin de sa vie, se convertir.

Après la guerre, changement total. Nous, Juifs français, avons voulu jouer totalement le jeu de la République. "Les fous de la République", de Pierre Birnbaum.

Mais vous vous appeliez Laurent, Pierre, Jules, la police de Vichy venait frapper à votre porte quand même et vous déporter. Donc l'interrogation après 45, Neher, Levinas, c'est cette assimilation, cette édulcoration de notre différence nous a conduits à quoi ? Personne nous en a été reconnaissant car sans se vivre juif, y a des Juifs français qui ont été déportés et tués qui ne se vivaient pas comme des Juifs. -Y a un bel exemple, c'est Marc Bloch. -Bah bien sûr, absolument, le grand historien. -Grand historien, mort dans les conditions que vous savez, résistant, etc., et qui, quand même, dans "La société féodale" en particulier, ne parle pratiquement pas des Juifs. -Donc vous avez un... -Bon, y a un judaïsme médiéval qui est très important ! -Si bien assimilé qu'il en était un peu honteux, mais ça n'a pas aidé. -Oui ! -Il faut le comprendre.

Levinas sur l'assimilation est extraordinaire car il dit qu'on ne se rendait pas compte qu'on respirait une atmosphère chrétienne, où on disait qu'on était tous à égalité dans la République, où il y avait toujours quelque chose de la judéophobie, venant de très loin. Et c'est tous les travaux de Jules Isaac, après, et les amitiés, le dialogue entre les juifs et les chrétiens. Et puis Israël.

Israël en 48. Alors là, c'est votre livre de Danny Trom. Dans la tradition historique des Juifs, ça leur a été reproché, on disait les Juifs vont être protégés par les princes, le fait qu'ils devenaient...

C'est les livres de Yerushalmi qui montrent très bien ça, et donc serviteurs de rois, hein, parce que nous allions avoir la protection des populations par des rapports directement aux puissants. Bon, ceci est révolu, ça n'a pas marché et ça a été quand même la surprise, la surprise de la Seconde Guerre mondiale et de la Shoah, les Juif ne pensaient pas que ça pouvait arriver. -Vous voulez dire que la Shoah ou qu'Israël ne pouvait arriver ? -Non, l'extermination de masse uniquement...

Bien entendu. D'ailleurs, ça a été reproché par des plus jeunes disant "vous n'avez pas vu la difficulté venir", "vous n'avez pas quitté l'appartement". Dans ma famille, heureusement, certains sont allés les chercher. -Même les Juifs allemands. -La formule était : heureux comme un Juif en France !

Ils venaient de toute l'Europe en France pour trouver un asile ! -Qu'ils ont ensuite quittée pour les Etats-Unis. -Donc Israël vient jouer, et ça change toute notre pensée, la Shoah, et nous ne sommes plus les mêmes dans la République car cette crainte est là.

On ne peut pas avoir été les enfants de gens qui ont vécu ça, et Pierre est d'une génération qui l'a connu, et ne pas l'avoir là, ça n'est plus la même chose. Et deuxièmement, Israël, quel est son rôle par rapport à la diaspora ? C'est le livre de Trom.

Trom dit qu'Israël pour nous est quand même le grand protecteur. L'antisémitisme existe, la violence envers les Juifs existe toujours, et pas qu'à leur égard, mais à leur égard, mais il y a quelque part Israël. -C'est beaucoup plus compliqué, beaucoup plus compliqué ! -Pourquoi compliqué ? -Pour des raisons politiques. -Des raisons politiques, mais qui vont tellement loin !

On a longtemps cru que, dans le rapport Israël-diaspora, Israël avait une sorte de leadership, pour le dire vite, que c'était là que se réalisait l'essence du judaïsme, que, à la limite, c'était là qu'il fallait aller pour être un vrai Juif, etc., et que la diaspora était en quelque sorte, aux marges, une sorte de juiverie effilochée et pas tout à fait casher. Est-ce que ça ne s'est pas renversé ?

Est-ce que, aujourd'hui, d'une certaine façon, je le dis avec prudence, c'est pas Israël qui est le boulet ? Et pas la diaspora. Est-ce que c'est pas en diaspora qu'il se passe des choses intéressantes ?

Pas du tout en Israël, sauf dans le domaine scientifique, littéraire, etc., mais pas dans le domaine proprement civique, ou politique, etc. Et l'évolution politique d'Israël, qui n'est probablement pas circonstancielle, mais qui vient de loin... -Ca vous laisse sceptique. -Plus que sceptique, ça me trouble terriblement. -Sur ce point, je pense à peu près exactement l'inverse.

Je reviens pas sur la Shoah, elle ne définit pas le judaïsme, c'est ce qui a voulu détruire le judaïsme et ils ont échoué. Donc ça ne le définit que dans la mesure où ils ont... ils n'y sont pas parvenus, nous sommes encore là.

Israël, pour moi, c'est extrêmement important parce que, au fond, c'est le retour à la normal, un peuple a son pays et c'est comme ça que ça devrait être. -Alors il peut pas être religieux, je n'en connais aucun. -Je vous en prie. -Donc le retour à la normale, les Juifs ont leur pays de nouveau, ça fait 1900 ans que c'était pas le cas, mais ça a des conséquences très importantes, c'est qu'une partie de la tradition qui s'était créée parce qu'il n'y avait pas de pays, sans perdre de sa valeur, doit forcément être un peu remise en cause.

Tout ce qui est la loi juive, la Halakha, a été définie précisément dans le Talmud alors qu'il n'y avait déjà plus de pays. Donc c'est plus applicable tel quel, on peut s'en inspirer, mais c'est plus applicable. En revanche, le fait qu'on ait un pays où y a des débats politiques qui sont ceux de ce pays, une démocratie où se joue en ce moment le débat central de toutes les démocraties, qui est est-ce qu'on fait une démocratie plutôt directe ou plutôt libérale, avec des contrepoids institutionnels, ça se joue en ce moment, mais c'est un débat parfaitement légitime et normal au coeur des démocraties. -Ecoutez, le temps échu à cette émission est clos.

Je voudrais vous présenter une brève bibliographie sur le sujet. Bon, c'est ce que vous avez montré, que le républicanisme et le judaïsme ont partie liée. Vous êtes allé sur les textes du 19e siècle pour puiser ce républicanisme juif.

Je voudrais signaler quand même un ouvrage important, d'un auteur qui prend de plus en plus d'importance. C'est une très belle biographie par le kabbaliste Gershom Scholem. Je voudrais signaler votre ouvrage, Armand Laferrère.

Pour vous, y a donc une lecture politique de la Bible ? En deux mots, parce qu'on n'a plus de temps. -En gros, le livre, c'est pour comment les Juifs ont inventé la séparation des pouvoirs et ont inventé la nécessité de restreindre le pouvoir, voilà. -Voilà. -250 pages en une phrase. -Bon, Pascal Ory, je voudrais signaler de vous "Ce côté obscur du peuple", chez Bouquins.

Quel est ce côté obscur du peuple ? -C'est la situation dans laquelle on est aujourd'hui ! Tout ce qu'on met sous les vocables de populismes, j'ajouterais la démocratie autoritaire, qui n'est pas un oxymore, dans la définition de la démocratie, y a pas un espace pour la liberté, c'est la démocratie libérale qui est libérale mais la démocratie n'a aucune raison d'être libérale.

Bon, voilà. -Un grand débat. Alors, Pierre Nora, on en a déjà parlé.

Là, c'est un peu la biographie d'un intellectuel dans le siècle, c'est votre cas. -Dans une époque particulière. -Puisque vous avez traversé ce siècle et...

C'est un témoignage, en fait, vous en faites un lieu de mémoire, en quelque sorte ? Vous diriez ça ? Vous diriez ça ? -C'est un témoignage d'époque qui cherche à faire revivre, comme on dit, une époque sans pareille, comme on dit, une année sans pareille, ces années 50-90, qui ont connu une effervescence intellectuelle et historienne en France unique. -Voilà.

Je voudrais signaler également un numéro spécial de la revue Passages qui est consacré aux grandes figures juives d'Alsace-Lorraine. C'est une extraordinaire concentration, de Lévi-Strauss à Durkheim, de Raymond Aron à René Cassin. On s'interroge pourquoi cette concentration dans cette région transfrontalière.

Il me reste à vous remercier, messieurs, d'avoir participé à cette émission que, pour ma part, j'ai trouvé fort intéressante et fort instructive. Je voudrais remercier l'équipe de LCP et, avant de nous quitter, je voudrais vous laisser avec cette pensée de Thomas Mann : "L'histoire se compose des événements accomplis "et de ceux qui ne cessent de se dérouler dans le temps." SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA