Gilles Finchelstein

France Inter. Alibadou. Marion Lourdes. Grand entretien ce matin avec Marion Lourdes. Nous recevons l'un des meilleurs observateurs de la vie politique et des grands enjeux de notre époque. Secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès, qui l'a dirigé pendant 20 ans. Voix familière de France Inter, qu'on retrouve tous les samedis dans le grand Face à Face. Et il publie un livre important, une réflexion passionnante sur la vie, on pourrait même dire la survie de notre démocratie. La démocratie à l'état gazeux, c'est le titre de cet essai. Pensez comme un appel d'urgence à une prise de conscience. Ce sont ces mots, c'est publié aux éditions Flammarion. Bonjour Gilles Finkielstein. Bonjour.

Bonjour. Et bienvenue. Question, réaction de nos auditeurs au 01 45 24 7000. Ils pourront dialoguer avec vous ou vous écrire sur l'appli Radio France. Gilles Finkielstein, un mot d'abord, puisqu'on vous entend régulièrement depuis maintenant des années à l'antenne Inter pour revenir sur les grandes questions qui agitent la vie de notre cité, la vie du grand continent qu'est l'Europe, la vie du monde tel qu'il va. On a l'impression, à lire cet essai, que c'est aussi le livre, non pas d'un homme dépassionné, mais d'un citoyen profondément inquiet. Est-ce qu'on a raison ?

Oui, vous avez raison. C'est intéressant, vous dites, je viens toutes les semaines depuis de nombreuses années, et précisément ce que j'ai essayé de faire dans cet essai, c'est de prendre un pas de côté ou trois pas de recul par rapport à ce flot d'une actualité de plus en plus folle. Et l'idée, l'envie du livre est née il y a un an et demi. Je faisais une conférence franco-allemande trois jours après les élections européennes, et surtout trois jours après la dissolution. Et j'ai commencé mon intervention en disant, je vais essayer de vous expliquer quelque chose que je ne comprends pas moi-même.

Et en y réfléchissant après, je me suis dit que réellement, je ne comprenais pas non seulement la dissolution, mais que je comprenais de moins en moins ce qui se passait. Et l'ambition de ce livre, ça a été d'essayer de proposer une grille de lecture pour se faire une mise en perspective, et puis cette métaphore chimique dont j'espère qu'elle aide à comprendre la situation que nous traversons, et peut-être aussi, avec cet état gazeux actuel, avec d'autres évolutions qui sont possibles, à alerter sur les risques que nous courons.

Alors, il faut l'expliquer à nos auditeurs et à vos futurs lecteurs. La démocratie à l'état gazeux, c'est donc le titre du livre. La démocratie, comme la matière, connaît différents états. Solide, liquide, gazeux. Nous avons connu l'état solide, nous sommes passés à l'état liquide, nous vivons aujourd'hui à l'état gazeux, ce sont vos mots. Qu'est-ce qui justifie cette métaphore chimique, et qu'est-ce qui caractérise ces différents états,

et particulièrement celui que nous traversons aujourd'hui ? Alors, si je le fais en quelques mots, l'idée, c'est que la matière à l'état solide, elle a une forme. Et donc, la démocratie à l'état solide, elle avait une forme. Cette forme, c'était un clivage qui la structurait, et dans laquelle les citoyens se reconnaissaient, et qui guidaient leurs comportements électoraux. En France, ça a été le clivage gauche-droite. Je la date de 1962 à 1992, on pourra y revenir. Nous basculons en 1992 dans une démocratie à l'état liquide. La matière à l'état liquide, elle n'a plus une forme propre. Elle a une forme qui est ambivalente en fonction du récipient dans lequel elle est versée.

Eh bien, la démocratie à l'état liquide, c'est la même chose, elle n'a plus une forme propre, elle a une forme ambivalente. Elle garde les traces de l'état antérieur, de ce clivage gauche-droite, mais peu à peu, elle est traversée par d'autres clivages, notamment par le clivage européen. C'est pour ça que 1992, le référendum sur Maastricht et sur la monnaie unique est une date pivot. Et les particules qui composent la matière, en l'occurrence les citoyens, sont moins fortement reliées entre eux. La mobilité électorale devient plus forte jusqu'en 2017. En 2017, nous basculons dans ce troisième état de la matière, la démocratie à l'état gazeux.

A l'état gazeux, la matière n'a plus de forme, elle n'a plus de volume. Les particules qui la composent sont encore moins fortement reliées entre elles et c'est ce à quoi nous assistons. Et notre démocratie à l'état gazeux, elle a trois propriétés. Elle est informe, elle est instable et elle est inflammable.

Et Gilles Finkenstein, vous avez un regard très acéré, en fait très pessimiste sur cet état gazeux de notre démocratie. Nous vivons d'une certaine manière la quatrième république en pire. C'est ce que vous expliquez. On se rappelle que la quatrième république, elle incarnait quasiment l'instabilité. Les mots ne sont pas trop forts.

Alors je pense que les mots ne sont pas trop forts, mais peut-être que ce n'est pas si pessimiste que ça. Les mots ne sont pas trop forts. Je disais les trois propriétés de cette démocratie à l'état gazeux, on les retrouvait exactement sous la quatrième république. Donc on a connu un premier état gazeux sous la quatrième république. Elle était informe, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas un clivage qui la structurait. D'ailleurs, les partis qui ont gouverné toute la quatrième république étaient regroupés sous un vocable qui s'appelait la troisième force et qui ne se définissait que par rapport aux partis communistes et aux gaullistes. Donc elle était informe, la quatrième république.

La nôtre est informe. Elle était instable. Il y avait une virevolte de gouvernement sans précédent. C'est exactement ce à quoi nous assistons. Peut-être même en pire parce qu'il y a en plus une instabilité ministérielle au-delà de l'instabilité du premier ministre. Et puis elle est inflammable. Et ça, je crois qu'elle l'est sans conteste. Mais pourquoi ce n'est pas peut-être si pessimiste ? C'est qu'il n'y a pas, je crois, et c'est peut-être la pointe d'optimisme de ce livre, de marche inéluctable d'un état vers un autre. On ne marche pas inéluctablement du solide au liquide, du liquide au gazeux et demain du gazeux au plasma.

Et ce qu'a montré la quatrième république, c'est qu'après cette démocratie à l'état gazeux que nous avons connue entre 1945 et 1958, nous avons basculé dans le solide. Donc peut-être que tout n'est pas perdu.

Et d'ailleurs, vous faites de nombreuses comparaisons avec des démocraties voisines, la Grande-Bretagne, l'Allemagne. Votre livre s'ouvre sur le récit d'un dîner à Bercy parce qu'il faut comprendre aussi les origines de cette histoire et de cet état. Le président de la République est alors ministre de l'économie et il convie des chercheurs dont vous êtes pour vous faire part de son ambition présidentielle. À ce moment-là, vous la jugez impossible, improbable qu'Emmanuel Macron s'installe un jour à l'Élysée et pourtant, cette situation va avoir lieu et vous écrivez qu'Emmanuel Macron est à la fois l'effet et la cause de cet état gazeux. Pourquoi ?

D'abord, ce dîner est la scène inaugurale de ce livre même s'il n'est pas totalement à mon avantage puisque effectivement, pendant ce dîner dans lequel mon rôle un peu implicite était de faire l'introduction sur la situation politique et la situation de l'opinion. J'exprime mon désaccord par rapport au positionnement qu'Emmanuel Macron a choisi et je lui explique de manière très argumentée pourquoi il est engagé dans une impasse et quelques mois plus tard, il est élu président de la République. Ça sera notre dernier dîner.

On se demande d'ailleurs si on doit vous croire, croire votre analyse maintenant puisque vous vous êtes trompé.

Non, vous n'avez pas de bout de cristal ! Non, mais quand vous écrivez un livre comme ça, a fortiori celui-ci qui est peut-être le plus ambitieux de ceux que j'ai écrits, c'est un peu... Me voilà ! Je vous propose une grille de lecture. Et bien que ça commence par une petite leçon d'humilité, j'ai trouvé que c'était pas si mal.

Ça commence par une leçon d'humilité, ça continue par des questions qui sont absolument fondamentales et cruciales aujourd'hui et que posent notamment certains de nos auditeurs comme Dominique qui est au Standard. Bonjour Dominique ! Bonjour France Inter, bonjour les auditeurs et à l'heure. Et bienvenue dans le grand entretien. Bonjour M. Gilles Filkenstein. Votre essai démontre que si le Rassemblement National est élu, la Constitution sera révisée avec une suppression du droit du sol, une préférence nationale pour accéder à l'emploi et une surveillance des binationaux. C'est bien un gouvernement fasciste que vous nous décrivez là ? Merci Dominique pour votre question.

Réponse de Gilles Filkenstein qui comme à son habitude prend des petites notes sur un bout de papier et non pas sur un écran tactile comme il le fait d'habitude.

D'abord je suis impressionné parce que Dominique a déjà lu le livre alors qu'il est sorti mercredi. Ce que j'essaye de faire dans la partie prospective puisque ça court de 1945 à 2045.

C'est une drôle d'histoire d'ailleurs parce que c'est une histoire donc vous remontez vers le passé mais d'un autre côté c'est une histoire aussi que vous projetez vers l'avenir.

Alors je me projette vers l'avenir en tirant le fil de cette métaphore chimique parce qu'il y a un quatrième état de la matière. Le plasma. L'état plasma qui n'est pas l'état le plus connu même si c'est l'état le plus répandu dans l'univers et c'est là où il y a la dissociation la plus complète des atomes. Est-ce qu'on la retrouve dans la foudre ou les éclairs ?

Voilà la foudre et ce à quoi je réfléchis dans cette dernière partie dans cette partie prospective c'est ce que serait ce scénario plasma la foudre qui s'abat sur nos démocraties et ce que je travaille notamment pour la France que j'essaye d'élargir après à l'Europe c'est dans quelle mesure l'élection d'un candidat ou d'une candidate du Rassemblement National est aujourd'hui plausible et quelles seraient les conséquences et quelles seraient les conséquences dans un climat dans lequel on entend beaucoup ce n'est pas si grave, le Rassemblement National a changé.

Et je le fais non pas à partir de procès d'intention mais en regardant les propositions que le Rassemblement National a fait non pas sur l'ensemble des sujets mais sur la démocratie qui est l'objet de cet essai et notamment une proposition de révision constitutionnelle par référendum qu'il a déposée non pas il y a dix ans mais il y a un an et dans laquelle, comme le disait Dominique sur le fond, au-delà de la procédure qui par elle-même est un coup de force constitutionnel qui aboutira à un bras de fer avec le Conseil constitutionnel sans conteste et à une remise en cause de l'État de droit sur le fond, cette proposition est une rupture avec toute notre histoire non seulement notre histoire républicaine mais même notre histoire monarchique à la fois par l'introduction de la préférence nationale c'est-à-dire d'une discrimination d'État entre les Français et les étrangers en situation régulière dans l'accès aux droits économiques et sociaux par la surveillance des binationaux de l'ensemble des binationaux dans l'accès aux emplois de la fonction publique et donc, je crois que c'est une c'est pour ça que je dis c'est le risque d'une rupture et d'une rupture brutale Mais Dominique, elle parle d'un gouvernement fasciste ce n'est pas votre expression Alors, ce n'est pas mon expression au sens où je ne pense pas que le Rassemblement National veuille remettre en cause les élections mais en revanche, je crois en tout cas, c'est la thèse que je défends une rupture avec la démocratie libérale dans laquelle les pays européens et la France sont engagés maintenant depuis des décennies

Et tout ça, ce ne sont pas des procès d'intention puisque vous vous fiez au programme vous montrez dans votre livre comment le RN justement détournerait l'usage du référendum pour appliquer son programme Il y a un sénateur PS hier Éric Quirouche qui a déposé une loi pour que la Constitution ne puisse pas être modifiée par référendum sans l'aval du Parlement Il le fait en craignant justement l'arrivée d'un président de Rassemblement National Est-ce que ça, ce genre de choses ça peut être un garde-fou ? Ça peut être une parade comme le mot que vous utilisez dans votre livre ?

Ça pourrait l'être si elle était adoptée En réalité, cette proposition elle vise à expliciter ce qu'est le texte de la Constitution Dans notre Constitution il y a un titre spécifique consacré à la révision avec un article unique qui détermine la procédure Et ce que le RN veut faire c'est de contourner cet article pour passer directement par référendum et ça serait une violation de la Constitution Le problème pour lui et le problème pour nous c'est que le Conseil constitutionnel en amont dirait vraisemblablement que c'est une entorse à la Constitution et c'est là où il y aurait un bras de fer dont on ne sait pas comment il se terminera

Et d'ailleurs c'est assez passionnant ce que vous dites du Conseil constitutionnel et des attaques contre les institutions de l'état de droit qu'on entend de plus en plus souvent proférer Vous êtes aussi un grand lecteur un amateur de littérature et vous citez Melville Melville l'auteur de Moby Dick mais qui est aussi l'auteur d'un petit livre génial qui s'appelle Bartleby et une phrase mythique I would prefer not to Je préférerais ne pas et c'est ce qui caractérise selon vous l'état de l'Assemblée nationale et l'état du parlementarisme aujourd'hui et c'est justement la question sur laquelle veut vous interroger Sylvie Bonjour Sylvie Bonjour Et bienvenue dans le grand entretien d'Inter Merci beaucoup Bonjour Monsieur Fickenstein Bonjour Ali Badou Alors je précise que je n'ai pas lu votre livre à la différence de l'auditeur que j'écoute avec grand intérêt sur France Inter et Quotidien Je vais essayer d'aller vite Ma première question Est-ce qu'on peut convoquer De Gaulle et les années en France après la seconde guerre mondiale pour expliquer la situation politique à ce jour Deuxième question Est-ce que le souhait de beaucoup afin d'adopter un régime parlementaire ne se heurte-t-il pas à l'impasse à l'impossibilité pardon pour les députés de faire des compromis dans l'Assemblée de faire des compromis nécessaires dans l'Assemblée Nationale pardonnez-moi Merci Très bonne deux questions Sylvie Alors commençons d'abord par le général De Gaulle puisqu'il figure dès le début de votre livre vous remontez à 1945 et à la création de la Ve République donc il est forcément présent mais est-ce que ça peut être encore une référence pour aujourd'hui ?

Je ne suis pas sûr que ça puisse être une référence pour aujourd'hui en revanche la mise en perspective historique je crois aide à mieux comprendre justement ce décollant de ce flot d'une actualité qui est de plus en plus folle sur la seconde question je crois que ça c'est un vrai problème pour ceux qui défendent le régime un régime parlementaire ou en tout cas une cinquième république qui serait plus parlementaire c'est de voir que depuis les élections législatives de 2022 et davantage encore depuis celle de 2024 le pouvoir est ou pourrait être au parlement ça fonctionne de manière chaotique mais ça ça mérite je crois une réflexion c'est là où je disais les propriétés de l'état gazeux c'est informe instable et inflammable et bien depuis 2024 depuis la dissolution l'instabilité a changé de nature on avait une instabilité qui venait des électeurs qui étaient je l'ai dit qui étaient devenus très mobiles l'instabilité du bas on a maintenant une instabilité du haut c'est celle des gouvernements dont on parlait et puis c'est celle de l'assemblée qui se trouve un peu dans cette situation qu'a connue le parlement britannique après le Brexit qui sait ce qu'elle ne veut pas et qu'il n'arrive pas à trouver des compromis qui n'est plus capable que de refuser

il y a quelques lignes dans votre livre qui sont assez surprenantes vous parlez justement de cet état plasma qui nous menace peut-être où tout serait complètement déstructuré et vous écrivez que l'élection de Jordan Bardella Marine Le Pen ou Bruno Retailleau aurait pour conséquence la fin de la démocratie libérale en 2030 comme si Bardella Le Pen Retailleau se mettaient sur le même plan alors que les uns font partie du RN et l'autre fait partie du parti Les Républicains

alors vous avez raison ils n'appartiennent pas au même parti ce qui me frappe c'est qu'il y a une convergence de plus en plus forte entre les Républicains ou en tout cas entre une partie des Républicains et le Rassemblement National ça a commencé avant les élections législatives de 2024 lorsqu'a été discutée la loi sur l'immigration dans laquelle ce sont les Républicains qui ont défendu la préférence nationale ça s'est poursuivi avec les attaques contre l'état de droit dont se sont rendus coupables à la fois Bruno Retailleau sur le principe vous vous souvenez l'état de droit n'est pas sacré et Laurent Wauquiez sur des sujets précis lorsque notamment l'ARCOM autorité administrative indépendante que les Républicains eux-mêmes avaient institué n'a pas renouvelé la licence de C8 ça s'est prolongé il y a quelques jours encore à peine dans une élection législative partielle donc il y a

mais donc ça provoquerait la même chose une élection de Retailleau et une élection de Marine Le Pen

je ne dis pas ça exactement je dis qu'il y a une convergence qui est une convergence de plus en plus forte

il y a de nombreux auditeurs qui vous écrivent sur l'application de Radio France Gilles Finkielstein pour vous interroger justement sur ces équilibres ou ces déséquilibres démographiques démocratiques Marc Emeraude qui se demande où trouver l'espoir d'un renouveau démocratique Jean qui cite Pierre-Rosan Vallon qui sur notre antenne avait déploré la dévalorisation des partis la faiblesse des syndicats et Marc qui vous dit que le problème essentiel est peut-être que l'élection présidentielle au suffrage universel c'est l'exacerbation des égaux je le cite qui fait qu'on n'arrive plus à s'entendre et à faire des compromis est-ce que c'est pas le péché originel comme le pensent de nombreuses personnes et notamment à gauche et à gauche de la gauche à la France insoumise par exemple que l'élection présidentielle est le problème majeur qui empêche de faire vivre la démocratie française

alors c'est la dernière élection à laquelle les français participent massivement donc il faut prendre ça avec précaution

vous qui êtes un homme de chiffres d'ailleurs dites-nous parce que les chiffres sont très impressionnants le rapport des français à la démocratie et aux institutions

sur la participation à l'élection présidentielle on est entre 75-80% là où pour la plupart des élections nous basculons sous les 50% depuis maintenant plusieurs années mais je crois que c'est une question qui est absolument passionnante parce que si nous sommes rentrés dans la démocratie à l'état solide c'est en raison d'une des modalités de l'élection du président de la république au suffrage universel direct en 1962 qui est un débat qui est passé totalement inaperçu à l'époque qui nous paraît totalement naturel aujourd'hui qui est le fait que ce soit une élection à deux tours et qu'au deuxième tour il n'y ait que deux candidats ça n'avait jamais été fait avant ça n'avait jamais été fait ailleurs nous ne l'avons jamais reproduit depuis et ce faisant il y a eu le clivage gauche-droite avec ces deux candidats qui s'est instauré un des problèmes est que lorsque nous avons une tripolarisation de la vie politique comme aujourd'hui et bien cette élection ne remplit plus son office et notamment le président qui est élu dispose d'une légitimité beaucoup plus faible que lorsqu'il y avait deux camps parce qu'il n'est plus élu que par en réalité son socle de premier tour et au deuxième tour ce sont seulement des majorités négatives donc il y a ce premier problème-là dans les institutions c'est que cette élection présidentielle au suffrage universel direct ne remplit plus son office et d'une certaine manière par sa présence elle empêche les compromis à l'Assemblée nationale parce que tout le monde attend la prochaine élection présidentielle

Vous dites que votre conviction c'est que la démocratie et l'état solide ne reviendra pas qu'il faut renoncer à la nostalgie et puis vous donnez un certain nombre de pistes pour éviter ce que vous décrivez comme le passage à l'état plasma alors il y en a plusieurs assumer l'esprit respecter les principes etc. Est-ce que vous appelez de vos voeux comme le fait par exemple LFI un passage à une sixième république ?

Je pense que cette évolution n'est pas une évolution purement française et donc penser que c'est simplement par un mécano institutionnel de tant que je fais aussi des propositions je pense qu'on a des procédures à renouveler je pense qu'il faut voter plus qu'on peut voter mieux mais je crois que le problème est beaucoup plus profond que ça et mon livre est à la fois un livre d'alerte mais ce n'est pas un livre pessimiste je pense qu'il appelle à une prise de conscience à une réflexion sans doute une réflexion collective mais je n'ai pas les clés pour résoudre tous ces problèmes-là mais je pense qu'une des clés ça serait déjà que les démocrates relèvent la tête et assument fièrement de défendre la démocratie alors qu'ils ont aujourd'hui la démocratie honteuse

alors il y a plusieurs pistes que vous proposez c'est un livre de combat puisqu'il faut lutter contre les inflammateurs ceux qui pourraient mettre le feu justement à cet état gazeux il faut consolider les acteurs et nous démocrates français écrivez-vous et je vous cite nous sommes responsables responsables de la dévitalisation des partis politiques les laboratoires d'idées sont asphyxiés il faut renouveler les procédures et puis il y a une dimension amoureuse Gilles Finkelstein vous dites que finalement la solution c'est peut-être de chérir la démocratie le mot de chérir il est directement employé du vocabulaire romantique qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire cette histoire d'amour-là ?

Souvent quand on demande ce qu'est la démocratie on fait référence à la phrase de Churchill c'est le pire des régimes à l'exception de tous les autres et c'est très révélateur c'est-à-dire qu'on a une vision nous-mêmes négative de la démocratie et donc chérir la démocratie c'est prendre conscience que l'air que l'on respire quand on est dans une démocratie n'est pas le même que lorsque on est dans un régime totalitaire et il y en a de plus en plus dans le monde c'est cette première prise de conscience-là c'est être fier de cette démocratie vous vous souvenez quand J.D.

Evans le vice-président américain est allé en Allemagne et qu'il a attaqué les démocraties libérales et bien personne ne s'est levé pour dire qu'il était dans des accords radicals c'est ça chérir la démocratie

vous êtes donc un éternel amoureux merci Gilles Finkelstein en tout cas l'analyse est passionnante la démocratie à l'état gazeux une histoire politique 1945 2045 c'est publié chez Flammarion merci d'avoir été l'invité du grand entretien et on vous retrouve demain dans le grand face-à-face avec votre camarade et adversaire Natacha Polony et l'ami Thomas Négaroff Sous-titrage Société Radio-Canada