Les Matins de France Culture - Affaires Sarkozy : la politique et le droit font-ils bon ménage ?

incident classe à sion a rendu hier sa décision les fameuses agenda de nicolas sarkozy seront conservés par la justice ces agendas qui avait été saisi dans le cadre de l' affaire bettencourt sont aussi intéressants dans le cadre de l' affaire tapie crédit lyonnais la révélation de la mise sur écoute de nul de nicolas sarkozy dans le cadre du financement supposé de sa campagne présidentielle de 2007 par la libye vient alourdir la situation de l'ancien président de la république et pour couronner le tout la publication de conversation privées enregistrées par patrick buisson à l'époque où il était conseiller du président la république nicolas sarkozy ajoute un parfum de scandale au quinquennat de l'ancien maire de neuilly ces affaires sont elles liées tout ensemble comment les éclairer et surtout peut-être est clair tel d'un jour nouveau la gouvernance de nicolas sarkozy quels sont leurs conséquences juridiques et politiques le droit et la politique font-ils bon ménage question récurrente est presque un peu marronniers mais enfin aujourd'hui nous avons que des hommes de larbi pardon claire d'urso et des femmes pour répondre à ces questions l'église first bonjour claire d'urso josette ce présidente de l'association des magistrats structure juge d'instruction à bobigny alain gérard slama bonjour bonjour j ai marre faut-il rappeler que vous avez régaler de longues années ici au matin le fort sculpture avec votre chronique qu'aujourd'hui vous êtes chroniqueur éditorialiste au point est toujours professeur à sciences po et maître daniel soulez larivière bonjour avocat au barreau de paris auteur de nombreux livres sur toutes les questions d'ailleurs que nous évoquons auteur également d'un texte publié dans le fig d'une poste assez violent très énervé en colère on va trés avocat quoi à l'éloquence les écouter la torture que vous voyez vous voulez que je développe voilà je sais pas si vous avez lu une écoute que vous on aurait fait de vos conversations moi j'ai été écouté comme les avocats je préfèrerais talent comme bartoli fille voilà mais un jour ça m'était donné de lire une écoute illicites qui avait été fait dans le cadre de procédures dont on a parlé quand ils goûtent plenel a parlé tout à l'heure et ce qui est frappant c'est d'abord la première chose c'est l'horreur que ça suscite pas ce que vous vous rendez compte de que ce que vous dites peut effectivement être interprétée de façon complètement différente de ce que vous avez voulu donc ça c'était pas grave c'était une conversation d'une demi heure c'est à dire un journaliste qui a eu la gentillesse de plutôt que de la publier que de me de me l'envoyer c'était le cas des écoutes de l'elysée bien connu bon donc je me dis que si on écoute des gens pendant onze mois et que je fais la comparaison avec une heure de torture je pense qu'on peut faire dire aux gens en triturant leurs conversations de 11 mois autant qu'en faisant un mineur de torture de quelqu'un mais ça c'est remettre en doute quoi la probité l'un des juges qui vont décrypter les magistrats qui vont décrypter ces écoutes c'est pas du tout ça c'est que la nature même de ce que disait tout à l'heure car il y à chef cesser le fait d'écouter aux portes c'est comme on disait jadis elle l'a répété c'était ça d'être mal informé donc le fait d'écouter aux portes par des écoutes est bon s'il s'agit d'une affaire de stupéfiants par exemple où on arrive à attraper les gens qui vont faire une livraison demain après demain c'est assez simple mais lorsqu'on fait des comptes des écoutes de conversations très longue ce n'est plus être sur écoute ces êtres sous écoute comme si on était sous un traitement médical qui vous qui vous dit ça c'est le cas à buisson ils ont vraiment dans quelques instants parce qu'il ya au fond plusieurs affaires qui dites vous en fait seule la rivière sont indivisibles d'autres disent attention il ne faut pas tout mélanger les agendas c'est pas lui sont et voilà le cardio ce qui me frappe quand même dans la dans l'intervention qui vient d'avoir lieu c'est que on parle d' écoutes illicites on ne nous l'a du tout on n'est pas du tout en l'occurrence dans des écoutes illicites je doute que les gens qui aient subi réellement des tortures soient à même de faire la comparaison entre des écoutes et des tortures j'en doute vraiment fortement et je tiens à rappeler que les coudes dans une procédure judiciaire n'est toujours qu'un élément parmi tant d'autres c'est à dire qu'on cherche a croisé plusieurs éléments qui arrive éventuellement au même résultat pas forcément donc l'écoutent n'est pas en soi un élément de preuve il est croisées avec d'autres éléments de preuve alors en quoi pour partir du début et notamment de la question de la décision il ya de faire conserver au fond les agendas de nicolas sarkozy au juge en quoi ces agendas vous semble autres il si important et surtout peu pourquoi que pense-t-on qu'ils peuvent révéler et en quoi la sarre est tout à fait normal j'ouvris femme voilà j'aurai que vous écoutiez très simplement c'est à dire soir sur france culture dominique rousseau professeur de droit constitutionnel à paris 1 sorbonne qui commente cet arrêt de la cour de cassation qui laisse la copie des agendas aux magistrats du point de vue du droit rien à redire à partir du moment où nicolas sarkozy avait bénéficié d'un non lieu ils n'étaient plus que parties au procès et par conséquent il n'y avait plus d'objets pour lui a demandé la restitution d des agendas par conséquent la décision de la cour de cassation sur ce strict plan de procédure est parfaitement logique parfaitement attendu parfaitement prévisible et je note d'ailleurs que l'avocate de nicolas sarkozy m e spinosi a lui même déclaré que la décision de la cour de cassation était tout à fait logique et indiscutable si ces affaires ressortent actuellement c'est pas parce qu'il y a comment dire une obsession subi un acharnement sur nicolas sarkozy c'est tout simplement que par son statut le chef de l'état est protégé pendant cinq ans il est intouchable sur le plan judiciaire sur le plan juridique pendant cinq ans les affaires donc ressortent après ils ne bénéficient plus aujourd'hui de l'immunité présidentielle donc les affaires dans lesquelles il était impliqué pendant son quinquennat ne pouvait pas être traités par la justice il a fallu attendre donc nicolas sarkozy ne bénéficient plus de cette immunité c'est à dire un mois après la fin de son mandat donc juin 2012 pour que les jus reprennent les dossiers qui avaient été suspendues reprennent leur enquête qui aboutit maintenant aux résultats que que l'on voit voilà devenus cruciaux je le rappelle professeur de droit constitutionnel à paris 1 sorbonne alors alain gérard slama ça veut dire que l'impunité au fond n'a qu'un temps ça veut dire surtout que ce qui est frappant tout le monde équipe ii du bon droit de sa démarche ce soit les avocats les juges et c'est tout le monde respecter le droit et personne ne s'interroge sur le droit personne ne se demande quel est ce droit qui aujourd'hui rend possible en effet en pouvoir dire ben moi je ne fais qu'appliquer des tests l'effort des pratiques comme celle là car je suis complètement déchiré entre ma voisine de gauche qui est j'ai un truc sur la reprise à magistrat oui non des juges d'instruction et puis mettre sous les rivières car m soulez-larivière me fait penser aux critiques qu'ont adressé aux pascal t provincial quand ils sortaient des citations de leur contexte pour en accablé des jésuites mais quand vous sortez une citation de son contexte il est évident que le sens des plus le même que celui que qui serait celui qui attribuerait l'auteur quand il réfléchit à son texte quand il réfléchit à sa conversation quand vous êtes dans une conversation quotidienne avec des habits c'est bien connu vous dites n'importe quoi d'ailleurs c'est si vrai que si vous soumettez à l'enregistrement que vous avez fait à l'insu d'une personne un tribunal il ne la considère pas comme un élément de preuve que je sache les enfants ce qu'ils veulent voilà bon eh ben il vaudrait mieux qu'ils en fasse le moins possible et je voudrais juste vous faire une petite citation c'est à dangereux gauchistes qui a dit d'état de droit daguerre ça voulait dire que c'est d'état qui se dote des lois et des juges et il ajoutait désormais c'est le droit qui se donne la personne d'état pour instrument de communication et d'action ce dangereux gauchistes et le plus grand syphilis que deux ayant eu c'est jean carbonnier et ça me frappe c'est vrai et je trouve ça extrêmement intéressant parce que ça problématise précisément le point crucial de notre rencontre de ce matin j'ai pas tellement savoir qui a respecté le droit ou pas ont tous respecté le droit c'est le point de savoir quelle est l'évolution notre endroit alors donné c'est arrivé avec l'air dur sourit daniel choses là je crois qu'il ya un problème qui est il est difficile de diviser les sujets si vous voulez le il ya un mouvement général qui dure depuis assez longtemps de ce courrier écrit un bouquin qui s'appelait du cirque médiatico judiciaire et des moyens d'en sortir il ya 20 ans bon il ya plupart des acteurs sont encore là où qu'on a vu edwy plenel totale de dia encore bien heart happy et le moyen d'en sortir on n'a pas trouvé quelque chose se sont beaucoup aggravé encore depuis 20 ans et j'essaie de réfléchir de savoir pourquoi et qu est ce qu il yad un peu spécifique dans l'est dans les problèmes actuels écoutes illicites ou écoutent pas illicite ce contre nous serait dit le lait coûte illicite elle révèle les choses quelque chose qu'une écoute licite sauf kerry n'est pas licite l'autre qu'il est mais sur le fond des choses le texte est exactement le problème que signalait à la girafe à mettre exactement même alors ce qui se passe de mon point de vue est qui qui va frapper qui a motivé ce cet article c'est assez dur dans le huffington c'est qu'il ya une transformation comme je sais nous vivons une saison de descendre et voilà c'est ça les juges français n'ont pas le sens de la mesure voilà resté sur le banc la police grecque je vais je vais développer salle et une seconde c'est à dire que depuis une dizaine d'années on voit le respect de mouvement mondial dans laquelle il ya une banalisation de la pénétration de n'importe qui dans n'importe quoi et chez n'importe qui par exemple les états unis espionne tout le monde bon ils ont des espions qui dénonce les états unis vous avez des gens qui vous écoutent ils n'ont pas droit de le faire vous avez d une banalisation de lait coûte une transformation de du concept de transparence on a concept le vertueux et ça c'est quand même chose sauf que sauf que j'arrive à la fin j'arrive et cette transformation de la transparence envers qu est une folie abouti à une banalisation de la pénétration de chacun chez autrui et arrive à ce point que même lorsque les choses sont légales il ya un moment où il ya un problème de proportionnalité que les militaires connaissent très bien bien qu'il possède des armes beaucoup plus dangereuse que les juges mais on a le sens de la mesure de onna son hubris ans et je crois qu'actuellement ça disparaît et que cette banalisation abouti à se payer des des décisions des coûte par exemple qui sont exagérées par rapport aux sujets et est alors durer renseignez vous sur votre rubrique claire d'urso oui tout à fait je vais vous renseigner je vais vous raconter une anecdote moi je suis venu en taxi ce matin comme beaucoup d'entre nous imaginent vu l'horaire est maximale à laquelle les intervenants et je demandais aux taxis tout bêtement ce qu'il en pensait et en fait le monsieur marc et amaya une réponse je trouve d'une banalité du d'un bon sens incroyable il m'a dit si c'est la loi ce que vient de nous dire monsieur slama ya pas de problème effectivement les écoutes sont encadrées par la loi sont encadrés par la jurisprudence européenne et la jurisprudence internationale on a des arrêts qui ont été rendues très récemment en 2012 par la cour européenne les arrêts michaud et robin talent qui fixe très précisément qu'effectivement on a les droits de la défense mais qu'il faut les mettre en balance avec la lutte contre la criminalité qui est comme vous tous le monde le sait ici de plus en plus organisé de plus en plus dangereuse et donc c'est ses intérêts qu'il faut mettre en balance donc je suis un peu surprise qu'on met sur le même plan les époux ont volé le fourgon il n'y a pas de lézard nulle part bah écoutez on va on va les écouter moi je n'ai pas accès au dossier d'accord oui là je n'ai pas accès au dossier donc moi je dis ça comme un cadeau 2 et pour cela il ya un cadre légal si on conteste la légalité du placement sur écoutes de la retranscription de ces écoutes parce qu'il porterait atteinte aux droits de la défense il ya une chambre de l'instruction qui est là pour en juger mais on ne juge pas d'une légalité des écoutes via la presse interposée sans avoir même eu accès au dossier je trouve ça assez hallucinant oui mais on accuse du coup c'est quand même le pouvoir d'avoir su mais d'avoir caché on y voit là mais françois hollande il savait jean marc ayrault dit tu oublieras dit qu'elle savait pas mais moi je dis qu'elle savait and valls dit qu'il savait ça aussi serein j'ai alors si vous voulez manger ça c'est du bruit c'est du bruit elle attendait non ce que je trouve assez hallucinant c'est qu'on demande tous les jours que les magistrats soient indépendants au moment où ils exercent leur indépendance en faisant leur travail et s'il s'intéresse à des personnes qui ont d'immenses responsabilité dans notre état alors on se sait me de l'indépendance avec laquelle il travaille il faut savoir ce qu'on veut on veut des juges indépendants on veut pas des juges indépendants cela m'a alors ça m'a aidé c'est arrivé tout de même vous poser une question bien sûr vous appliquer le droit mais je suis pas votre chauffeur de taxi mais je ne regrette d'ailleurs parce que je vous avais le reconnaît tel bond bd vous pas frappé quand même par la disproportion par rapport aux mêmes maux jurisprudence que vous avez évoqué entre la gravité objective des procédures utilisées et la fragilité des présomptions qui les ont justifié non pas par leur contenu mais c'est que vous avez évoqué des affaires de terrorisme des affaires de trafics grave or là nous sommes dans sa classe et la ferme est en cours la sphère tapie crédit lyonnais et le financement des biens de la campagne présidentielle le signal d'un magistrat on a des présomptions à des deux prises réseaux sociaux n'utilisa moyen très lourd il faudra peut-être nous interroger sur les conséquences de ce cette jurisprudence s'il est avalisé parce que ça pourra valoir pour beaucoup d'autres où la présomption suffira à proportion mais ni l'importance du personnage il savait bien ce sera on évitera pas la dimension et l'importance du personnage nous en deuxième partie d'abord l'état l'avocat maître soulez larivière la légalité des écoutes en question allait pas discutable c'est prévu par le code c'est fait c'est pas un problème de ces problèmes de légalité c'est un problème de d'opportunités c'est un problème de mesure de qualité prix s'ils voulaient quand on a un chirurgien a parfaitement le droit de vous opérez il a le devoir de le faire mais pas forcément au point de vous bousiller parce qu'il veut réussir bien son opération bon y'a un rapport qualité prix ont tout même dans ce qui est légal et ce n'est pas simplement le sujet parce que on englobe dedans la question du secret professionnel de l'avocat et ce secret professionnel de l'avocat il va te finir par disparaître d'ailleurs il faut prévenir les journalistes qui sont ils sont juste après dans la ligne et qui va être atteinte donc qu'est ce que c'est que le secret professionnel c'est la condition pour ce qui concerne la défense des citoyens de l'existence de cette défense est alors le secret oui il peut pas vous un pot il est étanche wifi bon mais il peut pas être à boîtier étanche et et furent à moitié ou bien il était temps joue bien il est pas le secret professionnel c'est pareil quand vous avez des écoutes téléphoniques qui sont faites entre un avocat et son qui sur son client le client parle il est enregistré l'avocat lui répond il est il est enregistré bon comment voulez-vous faire la distinction entre le secret professionnel dans le cabinet d'avocats et le secret professionnel au téléphone c'est pas possible on peut pas avoir un pot qui fuit à moitié ils fuient c'est tout donc à putte secret professionnel c'est une foutaise pour quelque chose nous regardons sur toutes ces questions et sur en deuxième partie avec brice couturier d'un tout petit mot alain gérard slama est ce que tout cela au fond quand même ne prend pas cette dimension là parce qu'elle a une dimension qui s'appelle nicolas sarkozy juge réal bord dans cette affaire je ne pense pas vous savez en cours de parcours prévoit que le président de la république même pour un délit mineur petit comparaître pouvait puisque l'otan existant autour autrement dit c'est proportionnel à l'importance de la personnalité ce soit nicolas sarkozy ou un autre il s'agit du président de la république et par conséquent même si le soupçon et véniel on pourra peut-être le justifier en disant ce n'est pas acceptable la part d'un personnage de ce niveau là nous revenons sur vous