Audition programmatique #20 - Numérique - April et Savoirs communs

bienvenue pour cette audition programmatique sur le numérique le numérique c'est ce formidable outil qui a transformé nos vies nos manières de travailler de communiquer de se cultiver qui a complètement bouleversé notre rapport au temps et aux distances malgré la la liberté et l'horizontalité qu'il permet le développement massif d'Internet a aussi favorisé l'émergence d'acteurs privés hégémoniques le poids de ces géants n'est cependant pas une fatalité un autre modèle existe fondé sur le partage la CR en commun et la protection de la vie privée et afin de promouvoir un numérique en commun je vous invite à à retrouver les propositions de la France insoumise dans ce premier livret sur le numérique disponible sur avenirencommun.fr donc cette audition programmatique va nous permettre de revenir sur les enjeux de se livrer de comprendre et d'approfondir certains aspects pour rappel le programme est une démarche collective qui s'appuie sur le travail d'association de contribution individuell et il est en amélioration continue donc pour faire cette république numérique nous pouvons nous appuyer sur des modèles comme je le disais en introduction notamment les logiciels libres et les communs et pour en parler nous avons le plaisir d'accueillir Étienne Gonu chargé de mission d'affaires publiques à l'April association de défense des logiciels libres et Lionel Morel cfondcteur du collectif savoir commun donc merci déjà à tous les deux d'avoir accepté notre invitation et petit rappel mais c'est important toujours de le préciser donc votre présence n'est absolument pas une adhésion à la France insoumise mais vous êtes bien entendu invité à titre d'expert pour alimenter le débat et pour accompagner cette interview avec moi donc etora et Thomas qui sont coanimateurs en fait du livret numérique messieur merci etura une première question on va on va commencer cette audition par la question des logiciels libres qui a été beaucoup mise en avant par Jean-Luc Mélenchon et par l'ensemble de la France insoumise pendant pendant la campagne alors peut-être déjà pour commencer on va vous laisser l'honneur de définir ce qui est pour vous un logiciel libre et pourquoi l'April c'est fait un devoir de promouvoir et de défendre le développement des des logiciels librej merci pour cette occasion de discuter d'échanger sur ce sujet assez essentiel de plus en plus malheureusement vu les les menaces qui pèent sur nous mais enfinon il faut rest dans une démarche positive alors logiciel libre logiciel libre c'est pas déjà une réflexion technique c'est un mouvement c'est une réflexion société c'est une aspiration à plus de partage comme vous le disiez et le critère distinctif d'un logiciel li par rapport à un logiciel que nous on end souvent propriétaire nous on parle de logiciel privateur puce qu'il nous prive de droit la distinction essentielle repose sur la licence c'estàdire les droits d'utilisation qui nous nous permet plutôt l'éditeur du logiciel finalement j'ésite même dans les propos puisque je parle finalement du paradigme du logiciel privateur qui nous donne des droits qui nous concède des droits d'utilisation avec le logiciel libre la licence garanti quatre libertés essentielles c'estd liberté d'utiliser le logiciel comme bon vous semble d'étudier son fonctionnement on parle du code source euh de le modifier de l'améliorer selon vos propres critères de l'arranger à vos propres besoins de le remettre à votre sauce et puis de partager de partager le ciel tel que vous l'avez reçu ou tel que vous l'avez amélioré donc c'est toutes ces réflexions de collaboration de caboration Richard Stalman qui est le on va dire le fondateur le prier théoricien du logiciel liible le fondateur notamment de la chistoper Foundation en 85 le père aussi du projet gnou qui a donné conu le système d'explitation gnou Linux il associé à l'idée de libre la la triptique de la devise française liberté égalité fraternité donc liberté d'usage l'égalité qu'on a tous les mêmes droits et fraternité dans cette idée de collaboration on travaille ensemble au développement d'un projet la prix va défendre le logiciel libre dans cette idée n parle reprend cette idée logiciel libre société libre B c'est ce constat on est dans une société où l'informatique est quasi omniprésente est quasi omniprésente euh comment faire société c'est comment vivre ensemble comment faire société dans une société qui est informatisée donc garantissant un socle de liberté finalement de se dire que le logiciel les outils qu'on va utiliser notamment pour interagir pour exercer nos autres liberté essentiellement liberté d'expression avec Internet aussi en considération de privé euh que ces outils servent so au service des gens qui l'utilisent des utilisateurs plutôt que de servir l'intérêt de l'éditeur si on n'est pas capable de savoir comment fonctionne le logiciel ça n'est pas capable de mettre la main dedans bah comment savoir que ce logiciel n'est pas en train de servir un intérêt qui n'est pas le nôtre un exemple que Mo JIME bien prendre parce que je TR très parlant c'est l'obsolescence programmée même imposer maintenant le logiciel c'est des fonctions logicielles parfois l'observence program quand l' primimante va cesser de fonctionner c'est parce que l'éditeur de l'imimanteimprim de mettre une fonction logicielle pour dire au bout de temps d'impression tu cesses de fonctionner clairement c'est pas du tout dans l'intérêt l'utilisateur on dit une expression qui est très connue qui date de 2001utilise un peu trop souvent peut-être donc laurence est un professeur d'vard réputation la manière dont écrit le logiciel va régir dans dans espace tel qu'il le dit la manière dont écrit le logiciel va conditionner l'exercice de nbre de libertés va conditionner l'exercice l'usage finalement qu'on va faire de ces outils là et en ça c'est la loi le code représente la loi qui va conditionner ces exercce et je vais finir sur un point pas trop monopolisé je c'est pas qu'un problème et c'est loin d'être un problème uniquement l'informaticien de la même manière que par la liberté de la presse moi je suis pas journaliste mais la liberté la presse est essentielle pour moi en tant que citoyen qui aspire à des libertés qui aspire à vivre en démocratie j'ai besoin j'ai besoin du logiciel libre aussi sans être informaticien moi-même c'est-à-dire que moi-même je ne peux pas aller étudier le code source je n'ai pas les compétences je peux alors j'ai j'ai suivi des tutoriels pour comprendre de trois bases mais je peux pas moi-même améliorer le logiciel moi-même l'adapter à mes besoins en revanche le fait de savoir que d'autres personnes ont accès à ce logiciel là que ce qu'on appelle l'audit l'audit mais un audit citoyen on peut voir ça un peu comme ça d'autres personnes peent vérifier le logiciel voir s'il n'y a pas des fonctionnalités qui vont aller contre mon intérêt cette liberté là me suffit donc j'ai pas besoin de l'exercer moimême cette liberté tant qu'elle est existante et tant qu'elle est garantie pour tous elle est aussi garantie pour moi et moi je vais finir là en tant jurist une phrase qui est connue liberté des un s'arrête comm celle des autres moi je préfère celle-ci la liberté des uns passe par celle des autres et je trouve que le logiciel libre exprime bien cette idé là pour continuer nous on défend ce monde du partage et des logiciel libr mais on vit quand même dans un monde du coup je pense dominé par les logiciels privateurs mais pas seulement on on a quand même des influences de certaines certaines communautés de logiciels libr de certains logiciels assez centraux qui ont une vraie existence auprès du du grand public est-ce que tu peux nous en parler plus et éventuellement nous dire qu'elle est un petit peu l'état des lieux des forces de de de l'influence de des sociétés privées plutôt qui défendent du logiciel privateur mais pas toutes certaines utilisent du livre au quotidien je vais faire de mon mieux parce que vra que ça r dans des considération techniques qui parfois dépasse compétences en tant que juriste alors il y a deux aspects déjà c'est vrai que notamment sur Internet que l'infrastructure internet c'est quand même conu beaucoup sur du logiciel libre on utilise régulièrement des logiciel libres notamment quand on se balade sur Internet sans s'en rendre compte notamment du je crois des serveurs beaucoup sur les serveurs qui B essentiellement basé sur Linux beaucoup dans les entreprises parce que je crois apparemment il y a quand même reconnaissance croissante de l'intérêt même pour leur per performance dans dans les entreprises de l'intérêt du logiciel d'être capable systématiquement d' logiciel qu'ils utilisent à leur porte besoin plutôt que de devir c'est du privateur c'est finalement on achète ce qu'on appelle un peu logiciel clé en main on le plaque sur nos systèmes d'information et ben on doit adapter ces besoins à l'outil ce qui est contreintuitif finalement avec le libre on peut adapter on peut à tout moment adapter l'outil à nos propres besoins euh dans le grand public bah les plus connus il a Firefox VLC le petit C orange parce que tout le monde a dû s'en servir à un moment donné voilà qui est français tout à fait et qui ont eu et ben je pense qu'on peut les applaudir pour ça je sais pas exactement quel chiffre on leur a proposé je sais pas quelle boîte leur a proposé de les racheter pour plusieurs millions ils ont refusé c'est leur BB c'est leur projet ils aiment travailler ensemble ils aiment travailler pour leur valeur donc ils ont défendu les libertés de tous en acceptant finalement de pass se Pier à à ces tê là et je pense que on est peu nombreux à capable de refuser plusieurs millions se mettre à l'abri toute sa vie euh un moyen de domination qui est quand même très important de part du privateur et pour le citer Microsoft notamment et ça commence à poser d' problème surinnet sur matériel mobile c'est la vente forcée quand vous allez dans le grand public alors si on s'y connait un peu on peut trouver des des ordinateurs nu ou installés avec nu c'estàd sans logiciel sans système d'exploitation ou avec un système d'exploitation libre il faut le savoir il faut aller chercher ça demande un peu de de connaissance déjà s que si vous allez dans une grand enseigne tous les ordinateurs vous affichent Windows on vous propose jamais autre chose vous achetez vous pouvez très difficilement vous le faire rembourser voire pas vous l'installez vous avez les conditions d'utilisation donc le contrat que vous allez signer avec le vous allez signer avec Microsoft dans ce caslà donc il vous dit bah soit vous acceptez ce contrat là soit vous avez pas le droit de l'utiliser sauf que ça on vous le dit après l'acte d'achat et on vous l'a pas montré on vous l'a pas montré avant déjà rien que là il y a des quand Mme des des des des v problématiques en plus là la le conseil la Cour de justice européenne n'a pas reconnu que c'était une pratique céit une pratique pas reconnu que CIT de la vente forcée ça c'est de la vent lier donc on étudiera ça au cas par cas reconnaître que c'est de la vente forcée c'est de dire en fait systématiquement ça c'est desloyal de base et intrinsquement c'est contraire à l'intérêt du consommateur et il faut refuser ces pratiques là donc ça c'est aussi un levier important on voit aussi dans les récemment il y a eu le partenariat qui a fait un peu de bruit entre l'éducation nationale et Microsoft donc ben on va conditionner les les petites têtes les petits enfants dès le plus jeune âge à utiliser ces outils là ce qu' faut pas quand même r c'est une réalité on est très sédentaire dans nos usages donc si finalement on amène à réduire je pense que c'est le but de Microsoft et de d'autres aussi mais sur cet aspect là c'est de reconna de de faire considérer l'informatique ou de lier informatique et Microsoft comme une seule et même chose qu on pense PC un PC c'est pas ça peut être plein d'ordinateur pardon différents systèmesexation dessusimaginaire commun tout de suite on pense Windows donc là il y a quand même on voit toute une stratégie qui est très globale qui manque donc aussi une réponse globale pour pour créer finalement un amalgame entre les deux donc là je pense que là ils ont fait un GR couant directement les ordinateurs le Microsoft dans les écoles donc ça ça parti voilà il a plein de stratégies bien s les lob mais ça classiquecoup d'aspect il une phrase j'ai déjà entendu qui qui disait le logiciel libre libre a déjà gagn mais personne ne le sait et en fait c'est une réalité c'està-dire que ce que tu disais sur les serveurs c'est c'est plus de la plus de la la moitié maintenant en fait des serveurs sur Internet qui tournent avec du logiciel libre et il y a d'autres domaines où le logiciel libre é Dom trè implanté par exemple il y a plus de la moitié des sites internet aujourd'hui qui tournent avec WordPress qui est aussi un logiciel pour coup est-ce qu'il y a une explication oui il y a une explication parce qu'en fait contrairement à ce qu'on nous veut nous faire croire c'est pas forcément cette logique privatrice qui économiquement est la plus efficace c'est-à-dire que le logiciel libre il a une vraie efficacité donc les logiciel libr sont développés par des communautés en fait de développeurs souvent épaulés sur des fondation qui organise le travail d'une manière décentralisée et en général démocratique et C ce mode de travail on dit entre pè il a une efficacité très forte et par exemple ben Linux qui un système d'écotation qui est euh il a été développé sur cette base là et il est l'équivalent de de Windows si voulez les communauté ont réussi à développer ça mais c'est c'est vrai aussi par exemple pour les logiciels de bureautique on connaî il y a a la suite Office mais à côté de ça il y a Libre Office qui s'est développé et qui rempl exactement les mêmes fonctionnalités et voir souvent mieux avec une développement un développement communautaire donc en fait il y a une efficacité aussi du logiciel libre le fait qu'on puisse contribuer le fait qu'on puisse au niveau mondial voilà avoir ce qu'on appelle en fait des Comand numérique qui se développe qui est qui qui qui est un vrai atout et même je dirais il y a même une sorte d'hommage maintenant des des grandes firmes propriétaire au logiciel libre c'estàdire que tout en fond quoi c'est même Microsoft est devenu un contributeur au logiciel libre vous avez Netflix aussi qui contribu beaucoup et vous avez en fait même les les GFA sont devenus eux-mêmes des contributeurs au parce que c'est devenu quelque chose de tellement important sur internet que c'est incontournable c'est c'est justement une des questions qu'on a eu à la sortie du livret des des échos des personnes qui nous ont écrit sur la boîte mail livret numérique en commentaire des articles et cetera de personnes qui disaient le logiciel libre c'est bien mais comment on le finance c'est-à-dire quelle source de rémunération pour les créateurs de logiciel libre et cetera et nous dans le cadre de cette campagne présidentielle et de notre de notre future arrivée au pouvoir euh comment l'État peut être derrière ça quel modèle promouvoir pour une rémunération euh bah que les les personnes qui contribuent à ce logiciel libre puissent puiss en vivre vous soulevez en fait beaucoup de questions en même temps finalement non mais c'est vrai que c'est une question qui est essentielle et qu'on nous oppose souvent alors déjà il faut savoir joue pas de chiffr précis il y a plein de boîtes qui vivent très bien on des logiciel libre les locaux de la pr ça boîte qui s'appelle his très bien du logiciel libre il sont une quinzaine en plus peutêre maintenant il ont recr enfin voilà donc ça fonctionne très bien maintenant la rémunération c'est plus des contributeurs les créateurs l c'est des communautés qui cré du logiciel il y en a qui sont professionnels d'autres qui font ça parce que ça bénévolement parce que ça les éclate parce que ça les amuse de participer avec d'autres un projet commun réussir là ça interroge finalement la place la valorisation du travail de l'activité qu'on va faire il y en a qui par c'est r plein réflexion autour de ça maintenant professionnellement c'est on aachète pas quand on aachète pas un logiciel libre on achète un logiciel clé en logiciel libre c'est pas systématiquement gratuit mais c'est vrai que ça souvent on sort finalement qu'importe la gratuité dans déf logiciel finalement c'est c'est une baseque est commune moi j'aime bien prendre cet exemple dans le concret comme de l'artisanat merci un professionnel moi je peux aller acheter du bois tout seul par contre j'ai ni le talent ni la formation je suis pas charpentier je suis incapable de me construire une charpente je pe acheter le bois la manière je peux prendre un logiciel libre j'ai pas du tout les compétences pour l'adapter à mes besoins professionnel si je suis une boîte donc qu'est-ce que je fais ben j'appelle les spécialistes qui vont venir qui vont me l'installer ensuite qui vont faire de de l'administration système pour moi sur cette base là don il a toute une économie qui existe déjà qui est très fonctionnelle qui qui croit d'ailleurs et euh donc il y a pas en fait de problème du tout de ce point de vue là maintenant pour l'État ben l'état ce qu'il peut faire déjà c'est fair une politique euh politique cohérente qui va défendre ça euh elle peut le faire déjà en intégrant des l dans son propre fonctionnement euh nous ce qu'on défendait là lois numérique en lois République numérique maintenant on défendait la priorité au logiciel li priorité au logicial déjà c'est en fait c'est tout simplement de dire que quand une administration a besoin d'accueillir un logiciel ou faire évoluer ses systèmes d'information elle doit donner au priorité au logicialiste doit raisonner son choix et parmi les critères donc il faut un logiciel qui va faire tel tel tâche techniquement elle doit aussi réfléchir la licence et la licence c'est-à-dire qu'elle doit prendre un logiciel Ben qui lui garantit qu'elle peut faire ce qu'elle veut avec liberté d'usage qui lui garantit qu'elle peut aller étudier le code source qui lui garantit qu'elle peut le modifier si en a besoin et qui lui permet de le partager euh tout défendit la priorité et le but finalement la loi va pas tout faire mais ça donne impulsion ça donne un signal de dire ok on s'engage là-dedans derrière il faut mettre en place il faut concrétiser mais c'est donner ce signal là c'est un encouragement qui a été c'est un encouragement logiciel libre qui a été ratifié enfin qui a été passé ratifié voà en terme de signal c'est très m maintenant on peut voir et sinon c'est là aussi que l'État va participer à à au développement du logiciel priorité en le en lisant du logiciel libre déjà parce que bah au sein de l'État une administration qui va développer une fonctionnalité peut-êre qu'elle va intéresser d'autres administrations d'autres collectivités d' y un partage aussi au sein ça va valoriser d'ailleurs le travail des agents qui en interne faire en interne en externe mais çaoriser le travail des agents en interne qui vont saisir de leur routil qui vont adapter qui vont dire tiens moi j'ai fait ça ça donc un travail de mtilisation qui est intéressante et puis vers l'extérieur fin c'est de l'argent public qui veut financer ça voilà c'est assez normal que ce soit de l'argent enfin que que le public ait accès ensuite au investissements de l'État donc ça crée une synergie de cette manière là pas si tu veux rajouter des choses oui il y a une vraie économie qui s'est créée autour du logiciel libre mais qui fonctionne pas de la même manière que l'économie traditionnelle en gros en général c'est pas le logiciel qui est vendu parce qu'il est toujours librement téléchargeable ENF pas toujours mais dans l'immense majorité des cas librement téléchargeable ce qu'on c'est du service autour et donc c'est une économie de service qui peut se développer autour du logiciel libre qui en France d'ailleurs est assez robuste la France c'est pas un pays en retard en matière de développement de de de ces entreprises autour du logiciel libre donc là où il y a des effectivement il y a des des améliorations possibles c'est je dirais effectivement sur le rôle de l'État il y a une vraie l'État pourrait devenir aussi un contributeur comme tu l'as dit lui-même au logiciel c'estàd qu'il s'agit pas seulement qu'il les réutilise en prioritairement c'estàd qu'il pourrait y avoir des agents de l'État qui contribuent eux-mêmes à développer du logiciel libre c'est un peu absurde on peut se dire par exemple que toutes les collectivités rachètent des logiciels chacune alors qu'ell pourrai acheter prendre des solutions libres et ensemble financer des développeurs qui eux améliorent le logiciel pour l'ensemble des collectivités comme ça on créit une sorte de pot commun au niveau national et même international qui permettrait d'avancer et et il y a une vraie question de souveraineté aussi derrière cette question là parce que quand on laisse rentrer les logiciels propriétair sur Microsoft à la défence ou dans des dans des domaines comme ça il y a une vraie question à se poser sur quel impact ça a sur voilà l'indépendance de l'État quoi alors c'est parfait parce que tu anticipes justement le la prochaine question donc ce qui est intéressant aussi rapidement de dire c'est ce que vous apportez au débat c'est la preuve aussi que c'est c'estes ressources en fait cette expertise en France elle existe elle est là en fait on n pas la créer en fait en fait qu' suffit juste en fait de de la mettre en avant de de la la soutenir pour qu'elle soit soit un peu plus en fait effective et donc oui si pouvez aussi un petit peu plus parler donc de ce fameux contrat en fait qui a eu entre donc la défense en fait et Microsoft et donc comme tu le disais en fait quelles sont les problématiques que ça va poser en terme de souveraineté mais aussi de sécurité en fait parce qu'on ne sait pas absolument pas qu'est-ce que Microsoft en comme logiciel va permettre est-ce que derrière ils vont pas surveiller on sait depuis les révélations ce donne en fait tout ce que la NSA en fait peut faire en terme de surveillance généralisé mais aussi des États en fait tout simplement oui pour cont PL là-dessus dans la la série des des remarques qu'on a pu avoir à la sortie du livret c'est justement le fait de dire si jamais tous les pays du monde savent quel logiciel euh notre défense utilise enfin c'est-à-dire quel les logiciels que notre administration utilise ça veut dire que c'est la porte ouverte à pénétrer dans tous nos ordinateurs et cetera donc c'est souvent ce qui est opposé en fait à la à la question des logiciel libre c'est la cybersécurité c'est si bah on dit à tout le monde qu'est-ce qui fonctionne sur nos ordinateurs est-ce que c'est pas euh justement l'occasion pour les hackurs du monde entier de de retrouver les failles alors ben on peut commencer sur euh sur la cette idée de sécurité c'est vrai que ça c'est un fantasme al je cherchais n on parle de fantasme de la sécurité par l'obscurité euh donc là moi je juste sur c'était d'un argument donc avvec nous milité c'est passé mais en 20 euh le fait de pouvoir demander communication des codes sources acquis produit par l'État donc c'est passé mais ils ont rajouter une exception de sécurité il y a un sénateur je vais citer son nom parce qu'il faut qu'il soit fier de ce qu'il écrit é deliger voà qui a lui il a il a posé un amendement pour supprimer ce droit d'accès au code source qui est donc un document administratif et tout citoyen a le droit d'accès au documents adistratif donc lui il dit voilà transmettre le code source d'un logiciel permet en conséquence d'accéder aux informations qui régissent ce logiciel il n'y a plus besoin de le pirater donc ça montre il n rien compris finalement la réalité moi je suis pas technicien et pourtant je comprends finalement c'est pas si c'est pas si compliqué à comprendre c'està-dire qu'en fait dans n'importe quel logiciel quand il est programmé que ce soit volontaire ou pas il peut y avoir des failles il avir des erreurs qui vont créer des failles de sécurité des portes déroubées ou des BS d'or la question c'est bah comment on s'en rend compte quand c'est ouvert et transparent n'importe qui peut aller mettre le nez dedans bah ça fait d'autant plus de personnes CAPAES d'identifier une faille et de la corriger quand c'est une boîte noire ces failles existent quand même sauf qu'il y a que les personnes qui ont accès au code sources en général iteurs ou les PR informaticiens voilà qui qui ont fait ça qui peuvent identifier une faille etentif c'est eux qui décident si s'il la corrige on VO bien que na ça les intéressait pas mal de ne pas corriger certaines faille pour garder des accès sur du logiciel c'est beaucoup plus compliqué parce qu'il qu'une personne se r comp a une faille il en fait part et puis c'est pas corriger du jour au lendemain mais on a connaissance de cette faille là donc peut-être qu'on peut aussi agir avant même de la corriger en fonction donc la transparence en terme de sécurité c'est largement reconnu comme étant une vertu pour Microsoft alors sur l'openb il y a un accord de sécurité par ce qu'on a appris eu un casache investigation le 18 octobre qui a traité notamment cette affaire là et l'affaire le charger affaire publique je crois que c'est son terme mais qui importe son titre nous ais dans sa générosité qu'il y avait donc qu'il y aurait un accord de sécurité entre la défense et Microsoft on sa pas ce que ça veut dire dans quel contenu dans qu avec quelle célérité Microsoft ces informations qu'estil ont que fait l'état français de ces informations le reçoit pour ça consid plus un accord d'espionnage que que de sécurité donc on a demandé communication parce que c'est un documentistratif donc on a le droit de demander communication ça c'est en cours on va attendre on va attendre voir on appelle ça un open bar en gros c'est un un contrat qui date de 2007 qui a été renouvelé EN3 13 et qui normalement en voilà qui s'arrête en 2017 donc on att voir s'il sera renouvelé on imagine que oui on appelle ça un accord open bar ça c'est un accord cadre en gros Microsoft libre disposition la gamme de ses produits puisprès au besoin il y a une sorte de forfait l'État en la défense venir piocher les logiciels dont ils ont besoin il y a alors c'est un scandale sur plein d'aspects ce cet accord là en gros il y a quand même un rapport d'expert avant de de lancer de lancer de contractualiser sous ce format là il y a il y a eu quatre scénarios dont le le scénario openb ils ont demandé un accord d'expert militaire en cybécurité d'étudier quatre différents scénarios ce scénario là a eu tous les en tous les drapeau rouges se sont levés ils ont dit risque d'indépendance risque d'addiction au produits Microsoft grave risque pour la souveraineté euh perte de perte d'indépendance risque par rapport à la NSA et ces pratiques notamment voilà de por dérobé ils ont dit non il faut pas faire ça et c'est ce qu'ils ont fait ils l'ont pris il y a eu aussi un rapport de commission de marché public qui lui a dit bon ça m'inquiète sur pas mal d'aspects pareil donc çaà ça a été un peu balayé on a pris récemment en réponse à une question écrite que apparemment il y aurait un bilan qui aurait évalué les aspects POS risqu et risque opportunité pareil on a demandé communication de ce bilan pour voir finalement ok qu'est-ce qui justifie a de tel risqu qui justifie quand même cette contractualisation donc a parlé du risque de souveraineté c'est finalement on sait pas comment fonctionne le logiciel on sait que américain on sait que a accès on dépend finalement on se remet à la bonne fois d'une entreprise étrangère don on n pas la maîtrise du fonctionnement du logiciel et donc c'est c'est grave c'est grave sur beaucoup d'aspect cet accord là il est très inquiétant juste sur sur les aspects de sécurité on peut remarquer par ex que la gendarmerie au contraire utilise beaucoup le logiciel libre et la gendarmerie a certainement autant besoin d'être sécurisé que que la défense c'est vrai que c'est contreintuitif mais c'est pas parce que le logiciel est ouvert que votre système d'information lui va être ouvert c'est deux choses complètement différentes votre système d'information il utilise des logiciels mais il peut être sécurisé et le logiciel libre n'empêche absolument pas la sécurisation d' système un système d'information et il y a même un la plupart des des transmissions de données chiffrées sur Internet notamment par le seeur bancaire et tout sont chiffr avec des logiciels li s'appelle libre SSL par exemple logiciel de certification de sécurité des échanges sur entre internet quiog c'est la question de la sécurité au contraire elle est plutôt favorisée par le logiciel li je rajouter ça parce que c'est un argument qu'on nous oppose souvent en attendance dire oui pas réduire la sécurité logiciel libre personne ne dit que ça suffit c'est pas la logiciel li mais c'est briques c'est rien finalement une des briques essentiel à la sécurité mais aussi avoir une bonne hygiène informatique des Bonot de passeport enfin voilà c'est mais c'est une des briqu essentielle c'est pas la seule mais c'est positif pour la sécurité je rajouterai dans un domaine politique qui nous intéresse c'est les votes en ligne par exemple c'est pareil l'obscurité d'un logiciel privateur n'est pas acceptable pour sair s'il y a pas un trafic des votes derrière ou quelque chose qui est programmé pour influer sur décision est-ce que vous avez ou éventuellement un avis rapide sur [Musique] logiciel libre ou pas de logiciel libre le vote en ligne pose des problèmes et autes finalementement démocrati en terme de sincérité du scrutin et cetera même le logiciel libre c'est pas une réponse à tout sur ce cadre là logiciel libre c'est pas une réponse on fait le vote en ligne est un problème en soit Auel des outils sur les questions liées à la démocratie participative par exemple on pourquer on a parlé de la loi République numérique qui était cette loi qui a été la première à avoir été discutée en ligne que le gouvernement a mise ouvert au commentair en ligne il l' fait sur une plateforme qui n'était pas en logiciel libre et il y a eu beaucoup d'interrogations sur le fait de de savoir quelle était la transparence du processus parce qu'il absolument rien qui nous garantit en fait que les résultats on pas été modifiés quoi et donc du coup voilà si on faire la démocratie participative en ligne le fait de pas utiliser de logicier libre ça fragilise énormément la confiance qu'on peut avoir dans la démarche des autorités publiques l'anecdote il y avait je sais pas je sais pas exactement mais c'était ce fameux algorithme en fait de sélection à la faculté que je sais plus si la pris ou pas qui avait demandé absolument qu'on le publie en fait ils avaient reculé et finalement comment ils ont fait en fait ils l'ont publié c'estàd ils l'ont imprimé dans un format en fait du coup complètement illisible et dis mais voilà finalement vous AZ demandé ok on le publie mais en fait mais on on dit pas en fait on dit pas comment c'est et finalement cette question même du logiciel libre ben elle aurait réduit en fait du coup tout ce problème tout cette problématique bien en amant en fait pour quelque chose qui qui est complètement légitime en fait qui de savoir comment les gens en fait sont sélectionnés il peuvent rentrer à la fac ou non en fait c'est logiciel ATD et ça c'est il y a des progrèss mais on voit à quel point il faut ramer c'est été fait il m dit demandes d'accès il y a eu le logiciel des impôts nous on était la PR pas fait la p on a fait des demandes sur avoir accès on a soutenu la personne plutôt qui fait cette demande là cell calcule de l'impôt ils ont VO ils ont dit non ils ont dit non ils ont dit non ils ont fini par accepter puis après ils sont rendu compte que céta une super opportunité ils ont fait desatons autour il y a plein de super projets qui se sont développés et puis en fait pas de problème il y a pas de problème de sécurité il y a pas d'autres problème donc finalement on fait confiance c'est un problème finement confiance aussi dans le citoyen pas pas tout des on a cette image du pirate en capuchonné sont g il y a plein d'opportunités à partager à remettre de l'horizontalité je trouve que l'exemple de démocratie participative alors on peut après réfléchir a ce que c'est la solution pour la crise démocratique et cet si on veut le faire si on utilise C outil là ça n'a pas de sens incohérent dev voir réfléchir on va mettre dehorizontalité mais on va vous imposer un outil qui réfléchit verticalement un problème de cohérence qui j complètement sur la confiance si on fait ça cons une consultation publ sur les consultations publies qui éta sur même logiciel privateur d' a participé pu yait c'est tout bête mais les contributions sur C cont les gens derrière la plateforme laî PL particip sontutêtre une exper il ont participé même fait des contribution SAF que leur contribution é épl quel que soit Leon fait elle fait partie des premières qui sont mises en avant donc il av celle des députés ce qui se tient puis mettent certaines de leurositions c'est leur et puis celle sans critères sans explication ce qu'on appelle uneure d'égalité de traitement donc ça montre aussi si on n pas la main sur le logiciel logique qu'on le réfléchisse ensemble et donc de de l'autre côté du prisme de de la confiance dont tu parlais on aimerait aussi aborder en fait le sujet des DRM avec vous et donc si vous pourriez du coup déjà rapidement en fait définir expliquer en fait à ceux qui nous écoutent ce qu n DRM et finalement pourquoi entre autres la prix le souhaite lutter contre on va l'expliquer alors les DRM les DRM c'est alors l'acrony c'est digital Right Management en fait finalement c'est les technologies alors eux il disent gestion des droits technologie de restriction des usages app des menote numérique al par vrou numérique mais je c'est pas bon terme puis que c'est bien aussi de se protéger not chifr c'est des motes numériques et qui vont nous empêcher d'utiliser certains il y a plein de versions techniques différentes mais c'est pour nous empêcher certains usages par ex probl de format vous avez une liseuse ça va vous imposer limit dans la capacité partag vousz à copiesire sur X terminaux différents ça peut s'exprer manières différent là c'est quand Mme très particulier les DRM gr c'estation sur qui gère ça elle est interdit de base à créer un quelques exceptions près mais qui sont très difficiles à appliquer elle interdit de contourner ces DRM c'estd d'attaquer les DRM pour les pour les mettre à mal et finalement les détruire donc ça interdit ça donc finalement le DRM c'est comme de la police privée c'est finalement uniteur g de droit d'auteur vont créer un outil empêcher des gens pour pour imposer leur visage de leur droit d'auteur et l'État va protéger enfin le droit va protéger leur police privée leur manière d'agir sur le à l'inverse de l'intérieur on considère que lesd suprimé purement et simplement puisque c'est un frein commensurable partage du savoir et cetera ce qu'il faut revendiquer plutôt c'est positivement le drit à l'interoparabilité l'interoparabilité alors ça repose sur les formats ouverts un format sa tous donc c'est le point texte ça va être le point ODT pour format de liofice par exemple c'est des formats dont on connaît les spécifications qui sont sont gouvernance horizontale transparente aussi et qu'on va pouvoir c'est des associations souventocrati qui vont gérer ça collectivement voir comment développe ces formats là avec un format ouvert c'estàd que n'importe qui qui va éditer un logiciel va pouvoir prendre ce format là en compte pouvoir l'intégrer dans son logiciel pour qu'il soit visible avec son logiciel donc à l'heure où on parle don personnelles de portabilité des données ça c'est des considérations qui sont essentielles l'teroparabilité c'est la capacité pour peut-êtreter que il y a peut-être savoir plus fort que moi sur droit d'auteur l'interoparabilité c'est finalement les machines peuvent discuter ensemble c'est une sorte si on prend des pièces de puzzle c'est comme si elles étaient fluides c'est qu'elles peuvent toujours s'himriquer entre elles et ça voilà à notre époque vu lesel point nos échanges une relation son informatisé c'est quelque chose de très important pour le partage savoir justement donc en revendiquant ça après finalement les DRM seraiit contraire à cette liberté à ce droit c'est comme ça je pense qu'on peutter efficacement oui c'est un des gros sujets de l'environnement numérique les DRM en gros les DRM si vous voulez l'origine c'est un peu le deus exmina inventé par les industriies culturelles face à la peur en fait que générit engendrer le numérique d'un partage incontrôlé dans les années 90 en fait ils ont inscrit ça dans un traité international de l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle 96 exactement ensuite ça a été transposé au niveau de l'Union européenne en 2001 et transposé dans la lo française en 2006 donc là maintenant on est lié par ces dispositions là et en gros si vous voulez ça ça inverse complètement le rapport qu'on a au bien culturel quand il passe en forme numérique quand vous achetez un livre c'est vous qui possédez le livre vous avez plein de libertés qui viennent associer vous pouvez le prêter à un ami vous pouvez le donner pouvez le revendre le support papier garantit de liberté mais toutes ces libertés là avec les dam en fait elles ont été supprimé elles sont sous contrôle elles sont très encadré et quelque part c'est plutôt le le livre numérique qui vous possède parce que le le DRM par exemple qui est le plus répandu qui s'appelle Adobe Digital édition qui est sur les ebook non seulement il va vous empêcher de faire certains usages mais on sait qu'il a aussi des fonctions de traçabilité Adobe c'est à quel page vous êtes arrêté dans votre combien de pages vous avez lu et ils ont ces données là sur l'ensemble des gens qui utilisent des livres numériques qui utilisent leur DRS donc j'aimis beaucoup une phrase d'un juriste américain qui s'appelle Eben Moglen qui a beaucoup contribué au dévelppement du logiciel libre qui dit avant nous lisions les livres désormais ce sont eux qui nous l et ça c'est aussi dû à cette question des BRM donc au nom de la protection du droit d'auteur en fait on a accepté une grosse régression de NS droit culturel sur les objets que culturels qui que que que qu'avant N posséd ben là on voit bien du coup le lien entre la lutte contre les DRM et le soutien au logiciel libre notamment en fait pour faire face à tout ce qui est la surveillance généralisée en fait et pourouvoir C être sûr de de ce que l'on fait en fait et qu'à tout moment on n'est pas observé en fait que ça soit par des entreprises en fait ou par par des états et donc pour aller plus loin fait sur ce ce domaine en fait des des DRM en fait du droit d'auteur eu il semble aussi important en fait d'aborder le le domaine commun qui est un des sujets en fait qui est du livr numérique donc là Lionel si tu pouvais aussi essayer rapidement en fait de de de présenter ou d'introduire au moins d'expliquer en fait déjà c'est c'est qu'est-ce qu'un commun et en fait et ensuite pourquoi défendre en fait un domaine commun et notamment un domaine commun informationnel alors je vais essayer de de pas être trop long les les communs ils ont une longue histoire qui est née bien avant le numérique hein avant avant d'avo d'avoir des communs numériques on a eu des communs naturelsin ça existe encore d'ailleurs aujourd'hui on peut gérer des pâurages en commun des forêts en commun on peut gérer l'eau en commun euh donc en gros c'est un commun c'est une ressource est partagé par une communauté qui s'auto-organise pour en assurer la gestion et la durabilité dans le temps et qui pour ça définit des règles d'usage qui vont être négociés et pour que ça fonctionne normalement il faut qu'elle soit négociée démocratiquement et donc on a une une chercheuse américaine qui s'appelle emostrom qui a eu le prix Nobel d'économie en 2009 pour ses travaux sur les communs et qui avait montré que quand une ressource é géré en commun elle a plus de chance d'être gérée de manière durable que si elle été gérée par le marché ou par l'État en fait a ouvert toute une réflexion au niveau économique sur la possibilité de donner à des communautés de prendre à leur charge des ressources et de les de les développer d'en prendre soin et en fait internet a fait a fait naître toute une nouvelle génération de commun en fait parce que les logiciels libres ils ont cette nature de bien commun dans la mesure où il y a des communautésà Linux c'est une communauté de développeur qui s'est organisée au niveau mondial pour produire cette cette cette ressource qui est partagée grâce à la licence et qui a des règles en fait d'utilisation notamment un logiciel il a aussi une règle très importante qui évite que la ressource soit réappropriée ou repropriétarisée il y a une règle notamment qui dit que si vous utilisez un logiciel libre et que vous en faites du une version dérivée vous devez la repartager sous la même licence par exemple une entreprise qui a utiliser un logiciel libre qui en fait une nouvelle version est obligé de reverser au pot commun tous les apports qu'elle fait à partir de ce logiciel pour éviter que il y ait une réappropriation de ce qui a été ouvert par la communauté une première fois et ça c'est un quelque chose d'absolument essentiel dans le logiciel libre cette dimensionl et donc après on peut citer d'autres exemples de commun numérique vous avez pe- le plus beau c'est Wikipédia en fait qui est voil un exemple de création de connaissance collaborative qui est basé lui aussi sur des licences libres et une communauté qui a réussi à se donner des règles pour développer et protéger aussi il y a des règles qui empêchent le vandalisme dans Wikipédia par exemple qui sont maintenus par la communauté vous avez vous en avez un autre je pe CER qui s'appelle open Street Map c'est une communauté qui a dit que c'était très très nocif que ce soit Google qui est une sorte de monopole sur la carte du monde à travers Google Maps qui ont décidé de produire eux même les données cartographiques et de faire un outil alternatif qui cartographie en fait donne des cartes voilà donc en fait les communs numériques c'est tout un horizon qui s'est créé où des communautés sont pris en main par ellmême se sont organisé autoorganisé pour produire des ressources qui sont devenu absolument essentiell et tu es m fondateur d'un collectif en fait qui cherche à faire la promotion de commun si tu peux nous nous expliquer rapidement quelle est votre action quels sont vos oui on a qui s'appelle savoir commun sur les biens communs de la connaissance qui vise en fait à développer des politiques publiques qui soutiennent en fait ce genre d'initiative et à faire en sorte que le droit aussi reconnaisse la notion de commun et que la protection de ces communs puisse entrer dans la loi pour qu'il a des recours en cas nous on appelle ça des enclosures c'estàd des formes d'atteinte au commun informationnel justement c'est un débat qui avait eu lieu au moment de bah du projet de loi sur Laé publique numérique euh il y avait un amandement qui avait été fait pour inscrire le domaine commun informationnel dans la loi et l'amendement avait été rejeté euh donc là nous notre but en tant que enfin pour le programme pour la présidentielle c'est effectivement de faire porter par nos députés é liux législatives la défense de ce domaine commun mais est-ce que tu peux préciser en en quoi la consécration dans la loi d'un domaine commun informationnel permet de protéger les communs informatiques en quoi le cadre juridique actuel qui définit un domaine domaine privé et par opposition tout ce qui n'est pas dans le domaine privé le domaine public mais qui n'est pas clairement consacré en quoi le fait de l'inscrire dans la loi permettrait de les protéger l'idée du domaine commun informationnel qui avait été avancé dans la loi c'est de dire doit y avoir des ressources qui sont tellement fondamentales en fait des Ste de brique essentielle de la connaissance quiell doivent pas être du tout approprié doivent rester libres pour tous d'usage et dans ce domaine là on a tout ce qui relève du champ des idées des concepts voilà et qui doivent des fait qui doivent rester inapproprié je vous donne juste un exemple par exemple amazon a déposé aux États-Unis un brevet sur l'achat en un clic donc là en gros il dépose un brevet sur quelque chose qui est tellement basique que en fait il dépose un brevet sur une udée et quand on permet à des firmes de s'approprier des choses qui relèvent du domaine des idées là c'est même plus une invention en fait c'est c'est un concept et ben en fait on a on permet l'appropriation de briques qui sont vraiment essentielles il y a beaucoup en fait de de brevets abusifs comme ça qui sont déposés sur des choses tellement tellement basiques que ça empêche complètement l'innovation dans un domaine l'autre domaine qui est fragile c'est celui ce qu'on appelle le domaine public c'estàd les œuvres elles sont protégées 70 ans après la mort de l'auteur prenez la JOC boléo de Rabel et ensuite ils dev rentent dans le domaine public et là une fois qu'ells sont dans le domain public elles sont librement réutilisables mais il y a des tas de stratégies qui ont été développé pour se réapproprier les es du domaine public récemment on a vu que la Warner par exemple aux États-Unis revendiquer un copyright sur Happy Birthday to you la chanson qui était en fait dans le domaine public il a fallu une action en justice très complexe pour arriver à faire tomber ce faux copyright et il y a il y a des autres cas h là aussi ça existe du côté public on a beaucoup de musées en France qui rpplique des droits d'auteur sur les les images des Res du domain public voilà la Joconde porte un copyright qui est mis par la Réunion des musées nationaux qui estime avoir un droit d'auteur sur sur l'image de la jour et du coup ça fait et du coup ça fait le lien un petit peu aussi le ce qui avait été sur la liberté de panorama en fait et ce qui s'était passé on en a un petit peu reparlé il y a très peu avec notamment la candidature de Paris au JO 2024 avec un fabuleux slogan en fait made for sharing bon déjà c'est en anglais mais c'est surtout en fait fait pour le partage sur en plus la tour effffel donc si tu pouvez nous expliquer aussi tout ce qui était lié au fait qu'on ait le droit ou pas en fait de prendre en photo en fait ce qu'il y a dans l'espace public et d' faire sa propre utilisation oui tout à fait en fait quand un monument et dans l'espace public il peut être protégé par des droits d'auteur je sa pas la pyramide du lour le viaduc de Milot sont des uvres architecturales qui sont protégé par le droit d'auteur et en fait on n pas le droit de les reproduire et de partager les les photos qu'on pourrait prendre de ces monuments c'est une atteinte au droit d'auteur des architectes et donc du coup il y a des pays qui ont mis en place qu'ils appellent une liberté de Panorama ça d'abord en Allemagne mais il y a énormément de pays en Europe la majorité qui ont une exception au droit d'auteur qui permet de réutiliser l'image des œuvres quand elles sont dans le dans les espaces publics parce que sinon on considère en fait que ça aboutit à une privatisation de l'image de l'espace public et que ça restreint trop notre possibilité des usages qui décide que du coup certains monuments sont soumis au droit d'auteur c'est l'état français par exemple ou c'est les architectes ou c'est les il faut que le bâtiment soit original ce qui est et ça c'est très compliqué à définir en fait ce que c'est que l'originalité par exemple une maison de ltissement voilà assez banal ça va sûrement pas être protégé par le drit d'auteur mais c'est difficile à déterminer par contre un bâtiment d'architecte qui est vraiment unique il faut qu'il manifeste la la personnalité de l'architecte mais tout ça c'est très très complexe il y a rien qui nous dit exactement à priori si un bâtiment est protégé ou pas quoi voilà donc ça c'est une exception au droit d'auteur qui permet qui permettrait un usage plus large quoi des images du faut voir qu'on a en France on a même régressé là-dessus parce que l'État récemment vient de créer un droit à l'image sur les bâtiments anciens et donc vous avez maintenant les bâtiments des domaines nationaux c'est parle le Louvre Versailles chamb la loi a créé un droit sur l'image de ces bâtiments on peut plus réutiliser l'image de ces C de ces monuments là qui pourtant eux sont pas protégés par Dr donc c'est pour ça en fait qu'on voulait introduire dans cette loi cette notion de domaine commun informationnel pour dire il y a un moment où il y a des choses qui doivent rester et la loi doit protéger ça et le mécanisme qui associé à ça un recours par des associations pour pouvoir aller défendre en justice l'application du droit de tous parce que c'est la loi elle défend les droits privés en fait pourstant quand vous AZ le droit d'auteur c'est un droit privéi intectuelle quand il est violé vous avez tout l'Arenal des tribunaux pour le défendre mais le droit de tous il est jamais défendu donc si on a pas un mécanisme dans la loi pour défendre les droits de tous il faut que les représentant par des associ ition c'est ce droit il reste en fait non appliqué et très facile à violer et donc vu qu'on parle de de domaine commun aussi et de logiciel libre il y a un autre sujet qui nous paraît important de de traiter parce que c'est ils sont sont liés c'est tout ce qui va être lié en fait au aux données personnelles et donc notamment à la fameuse utilisation en fait que font certaines grandes plateformes en fait de nos données personnel et donc là aussi dans quelle mesure en fait les logiciel libre ou à savoir en fait les le domaine commun permettrait ou du moins de protéger ou que chacun puisse réellement exercer en fait un pouvoir en fait puisse vérifier ce qui se passe en fait sur ces données personnelles parce que c'est assez quand même souvent obscur c'est des sujets je pense que terme de valeurs pour lesquelles on milite bien sûr ce sont proche de ce sujet là c'est un sujet qui est Connect c'est c'est pas pour l'pris je pense pas savoir comment non plus c'est pas c'est pas notre cœur de métier donc ça fait partie aussi c'est tout un écosystème qui faut construire qui soit respectueux des util ur qui so centr sur le respect des utilisateurs droamné personn ça fait partie ça fait partie des éléments de réput peut très bienpirer person qu mettre en place publ Glob etohér encore une fois sur je vois vous parz l'autéberg gement c'est c'est encore très compliqué à mettre en place pon pas pr encore de le démocratiser profit pour faire un tout petit peu de pub pour un projet qui s'appelle chaton en place pr faoft qui é à la manvre de ça c'est un très beau projet et en fait au lieu de seulement réfléchir sur l'autohébergement c'est idéal CT c'est de réfléchir à la décentralisation à l'hébergement de confiance fin c'est ça l'enje c'est deavoir confiance de pouvoir avoir confiance dans les la confiance ça nécessite une certaine proximité ça nécessite pas avoir confiance trop à distance plus plus on metintermédiaire MOS on peut avoir confiance la chaton c'est donc de faire finalementacronyme ça tombe bien ça fait chaton c'est collectif d'ébergement alternatif transparent ouvert neutre et solidaire en gros n'importe quel assaut nimpelle structure d'ailleurs peut être un chaton et en gros elle va offrir des services d'hébergement différents types de services choisir celle qu' VE id c'est de remettre dehumain en fait dans la boucle c'est qu'on va on peut discuter avec les gens qui travaillent là pour leur demander comment ça fonctionne tout simplement de recréer finalement cette confience là par expquer les services en fait par exempleg mail oui alors ça peut être de lement de mail c'estyel mais ça c'est compliqué ça peut être ce qu'on appelle des pad donc de l'écriture collaborative ça peut être tout ce qui se fait en fait tout ce qui peut être fait ce qu'on appelle l'informatique à distance le Cloud donc ça peut être toute forme de service et notamment qui joue voilà qui concerne doné personnell stockage de photos et cetera donc ça c'est des projets qui sont à soutenir et ça l'état là il peut avoir aussi créer un cadre favorable pour permettre l'émergence de ces structures ouis sur ces sujets en fait parfois on dit que internet lui-même a été créé comme un commun ou comme un bien commun à l'origine ça a été créé sur c'est pour ça qu'il a été créé sur une base décentralisé où en fait il y avait pas de il y a pas de de centre sur internet à la base ou de autorité centrale il y a une possibilité pour chacun de se brancher sur le réseau d'émettre et de recevoir des informations mais en fait cette nature là à la base elle a été gravement on va dire distordu par le fait qu'une couche de plateformes centralisé se sont mis en place et ont surtout acquis des positions qui sont devenu à la limite de l'insupportable aujourd'hui par le caractère massif des données qu'elles ébergent et là on va parler des Gafa voilà tout de services type Facebook ou YouTube voilà on acquis une une position qui est devenue très très importante donc la sur la question des données personnelles c'est une question qui est compliquée parce qu'en fait elle croise beaucoup de sujets et elle est devenue très très problématique parce qu' aussi des acteurs de ce type là ont acquis une position qui devient beaucoup trop forte aujourd'hui dans l'écosystème numérique on a nous-même contribué à ça c'estàd les individus eux-mêmes ont petit à petit une forme de servitude volontaire c'estàdire on a tous consenti plus ces variaable sur nos individus à laisser partir nos vies numériques au moains de ces acteursl maintenant il y a un vrai enjeu de récupération en fait de du contrôle et ça c'est assez compliqué d'inverser cette tendance là mais l'État a un rôle à jouer qui est central tout à fait au moins dans ce que tu dis dans la promotion en fait des alternative je pense que si on autant d'individus en fait les premier ont consenti finalement à développer ça c'est qu'on avait au départ ou du moins en apparence peu d'alternati en fait qui se présentaiit en fait alors que notamment on peut c'est souligner toute l'initiative de de frav soft en fait sur ison internet qui qui a un succès fou en fait sur le fait ou le framapad ou le framad en fait qui fonctionne très bien qui prouve aussi en fait qu'on peut être coup libre qu'on peut être neutre qu'on peut être du coup respectueux de la donnée et tout en proposant aussi un service de qualité donc là l'État en fait ce qu'on espère du coup doit pouvoir aussi promouvoir en fait ces initiatives là qui sont respectueuses en fait de la vie privée en fait les données personnelles des gens j' pas il y a pas d'Alternativ qui se sont développé c'est qu'on a permis à ce modèle là de se développer sans garantir un de liberté c'est le rôle de l'État c'est de re a une asymétrie des forces qui fait qu'il est très difficile notamment par les assut et fromas c'est extraordinaire ce qu'il faut j'ai perdu son nom et je le regrette il y a eu des des auditions des auditions sur notamment par rapport à la directive sur le droit d'auteur sur les données personnelles réflexion sur les données personnelles et cette personne Philipp a rappelé que considère que frasoft a plus fait pour liberté informati liberté en monde que la plupart des politiques publiques c'est très juste donc ce que je voulais dire et là où l'État un rôle à jouer c'est en terme d'éducation je parlais par tout à l'heure du partenariat Microsoft éucation nationale ça montre aussi qu'il y a un vrai problème de conception ce qui éduquer des jeunes des nouvelles générations jeunes génération à ce qui le numérique c'est pas seulement le mettre des outils dans les mains et apprendre ser d'un outil un côté il y a l'pè scientifique il faut comprendre aussi c'est créal comment ça fonctionne nousis l'électricité électricien c'est pas le but juste compr comment ça fonctionne mais c'est aussi d'être des citoyens dans une société informatisée comprendre ce que ça implique que de mettre des photos en ligne que de s'exprimer en ligne comment s'exprimer en ligne comment interagir ensemble comment vivre dans une société informatisée et on est encore très loin pour faire ça et je pense que si on commence à former des générations à avoir une meilleure compréhension de là ils vont eux même participer à la construction société qui qui qui maîtrise mieux et qui donc qui comprend l'importance de la neutralité du N de la décentralisation et C mais al ce que nous disent Google Facebook Twitter ou d'autres c'est que elles le font pour notre bien le captation des informations euh qu'il y a une utilité pardon d'amélioration du service voilà pour avoir un meilleur rendu et bon c'est vrai que parfois donc on a une captation de données aussi pour des utilisations statistiques ou pour par exemple de la localisation pour améliorer le trafic il y a des choses qui peuvent être intéressantes finalement dans ces données si elles étaient un petit peu gérées d'une autre manière et pas dans les mains complèt du privé est-ce que vous nous expliquez comment on pourrait éventuellement qu'est-ce qu'on pourrait faire de ces données de ces Big Data de ces information est-ce que c'est le cadre législatif qui doit bouger je pense cadre législatif il est là pour permettre des gens d'être créatif dans le respect c'est question proportionnalité c'est qu'est-ce qu'on peut faire dans le respect de la vie privée de la liberté de chacun donc c'est c'est c'est un équilibre à trouver l'état il doit juste mettre le curseur sur qu'est-ce qu'il est possible de faire sans imposer quoi que ce soit enfin sans sans comment dire laisser s'exprimer la créativité des gens dans le respect de la liberté donc c'est c'est un curseur ça interroge c'est ça ai je trouve intéressant dans ces réflexions là ça interroge qu'est-ce que ça veut dire le progr c'est quoi l'innovation la le service mais pourquoi faire l'innovation n de sens que si elle sert finalement le bien commun l'intérêt général l'humain finalement si on remet l'humain au centre et donc finalement quand on réfléchit à développement décentralisé où chacun son à dire et finement c'est remettre l'utilisateur c'est lui qui va décider ce qui l'intéresse c'est lui qui va décider pour lui quel service donc si on remet de l'horizontalité qui va participer au développement de plateforme qui va participer au développement d'outils qui va luiême utiliser déjà on remet on remet voilà Onet je pense remet au centre faut remettre au centre de la réflexion Google sa pasogle pas décid ce qui pour moi correspond à usages queir oui en fait services là le PA en grosen qui nous propose c'est de dire vous allez accéder à un service gratuit de qualité et on peut pas leur enlever quand même que souvent quand même le service qualité en échange vous allez accepter une utilisation de vos données personnelles que vous allez consentir en signant les fameuses conditions générales d'utilisation du service quand vous vous inscrivez vous crécochez la petite case sans lire les 80 pages de contrat qu'on vous propose et là vous acceptez un peu là il y a une servitude volontaire vous acceptez des usages de vos données personnelles qui sont extrêmement larges donc en gros il y a et par ailleurs de ça même si les services sont pas extraordinaires il gag valeur énorme à cause de la masse d'utilisateur par une loi qui s'appelle la loi de l'effet réseau où un service gagne de plus en plus de valeur que il est utilisé par un grand nombre et Facebook par exemple c'est un exemple typique quoi y a une telle centralité de facebook aujourd'hui que les individus vont vous dire que c'est difficile de se passer d'être sur Facebook ça vous coupe de l'ensemble des gens qui sont chez vous donc en gros après comment on fait pour limiter l'effet nuisible de de ce genre de choses B déjà il faut il aurait fallu éviter de construire de tels monstres et notamment ces monstres sont il y a un problème fiscal majeur qui s'est posé ils ont construit leur progression sur une capacité à ne pas payer l'impôt et là il y a une responsabilité des inat qui qui est majeure si on veut reprendre la main un des leviers pour reprendre la main làdessus c'est le volet fiscal et notamment au niveau européen par exemple il y a quelque chose qui n'a pas été fait pendant des années les États n'ont pas su se mettre en d'accord sur une fiscalité numérique et ça ça a pesé extrêmement lourd je pense sur l'évolution d' Internet après il y a la législation sur les données personnelles qui est très importante aussi c'estàdire que le problème c'est qu'on peut pas se reposer sur le consentement de l' sur le la capacité de l'individu lui-même à dire non parce que on a tous signé c'est donc il faudrait limiter dans la loi ce que les plateformes peuvent demander en terme d'usage sur les individus donc là il y a un règlement sur les données personnelles qui a été adopté niveau de l'Union européenne qui a permis d'aller un petit peu plus loin dans la protection des données mais il y a sûrement des des choses à faire pour aller beaucoup plus loin en fait et rendre certaines formes d'exploitation soit impossible soit beaucoup plus facile à rendre réversible pour l'utilisateur dans la lo numérique un droit à la portabilité des données qui a été créé qui vous permet de récupérer toutes les données que vous avez dans un service pour les remettre dans un autre qui pourrait être un service libre parce que ça c'est un gros problème aussi vous êtes chez un fournisseur de mail si vous pouvez pas reprendre tous vos mails tous vos contacts et cetera s une forme propre interopérable les réinjejectter dans un service tiers en fait vous êtes lié à la plateforme et vous pouvez plus en part ou alors ça vous coûterait énormément partir pour repartir votre vie numérique à zéro ailleurs donc a la loi elle peut apporter des choses je pense que le levier fiscal il est très très important aussi donc c'est pas une fatalité mais il a quand même vraiment urgence au stade où on en est à aller en arrière parce queon en vous avez parlé de la d'une directive de la directive européenne sur les données personnelles je vais faire le lien avec une autre directive européenne qui est actuellement en cours de discussion la directive sur les droit aur euh il y a eu plusieurs campagnes notamment mené par une député du député européenne du Parti Pirate euh ça me permet de faire le lien avec une une question qui a émergé il y a quelques semaines sur Youtube avec Jean-Luc Mélenchon qui est la question du droit de citation audiovisuel Jean-Luc Mélenchon a été interpellé par des par des youtubeurs notamment Dani Caligula qui l'a qui l'a interpellé sur la question de l'utilisation euh de d'extrait vidéo audiovisuel sur Youtube et plus largement sur la protection dont peuvent bénéficier les youtubeurs face à ce système de censure privée on peut l'appeler comme tel euh on dit précise dans le livret qu'on veut lutter contre la censure privée et ce que fait YouTube est une forme de censure privée c'est-à-dire euh avoir des robots qui analysent et qui laissent aux ayant droit totale liberté de bloquer des contenus sans prendre en compte leur intégration dans des œuvres plus larges et cetera et je pense que c'est quelque chose sur lequel savoir euh commun à travaillé j'imagine la prile aussi sur la la directive moins directement est-ce que pouvez nous faaire peut-être un petit brief juridique sur la cette question du droit de citation citation audiovisuelle le plus simple c'est de réfléchir par rapport à ce qui existait pour l'écrit c'est quand un auteur écrit un essai ou un article il a le droit de citer des portions de textees d'un autre auteur pour étayer son raisonnement et ça c'est une exception au droit d'auteur qui s'appelle l'exception de courte citation en France et euh c'est essentiel qu'on peut pas décemment par exemple faire des articles de recherche ou écrire des livres sérieux si on n'est pas capable de citer d'autres auteurs pour les commenter et pour les critiquer c'est nécessaire pour la liberté d'expression et c'est un mécanisme qui qui existe et qui fonctionne quoi le problème en fait c'est que ce mécanisme là de l'exception de citation il est pas transposé actuellement tout ce qui est audiovisuel peut pas citer de la musique vous pe pas citer de la vidéo ou alors c'est très incertain la jurisprudence est pas claire là-dessus et ce qui se passe en fait c'est que donc si je suis un youtubeur qui commente l'actualité du cinéma ben si je veux parler d'un film et illustrer mon propos par des des extraits du film en arrière-plan je suis dans une grosse insécurité juridique c'est j'ai pas véritablement ce droit de citation qui m'est consacré dans la loi par-dessus ça en plus si je j'ai ma chaîne sur une plateforme comme YouTube YouTube a un système de protection des droits qui s'appelle content ID qui est un algorithme on appelle ça un robot on appelle on l'appelle robot copyright qui est capable de repérer automatiquement s'il y a des portions de musique ou de de vidéo qui sont réutilisé dans un dans un dans une autre vidéo et lui en fait il inflige des sanctions automatisées au au vidas sur Youtube qui les place dans une situation qui est vraiment très très complexe c'estd qu'il savent jamais quand est-ce que le robot va frapper ils savent jamais exactement quelle vidéo va être censuré et quand ils sont mis devant l'agissement du robot qui leur inflige cet avertissement ben ils ontè très compliqué d'aller contester en fait parce que le système can Youtube c'est une sorte tribunal privé en fait le dernier mot revient à enroit or si vous voulez il là je vous ai parlé de la citation qui est pas reconnue mais par exemple il y a une autre exception dans la loi français qui s'appelle la parodie et si je fais une parodie ce droit mais reconnu dans la loi et il y a des tas de parodies qui se font éjecter sur Youtube et qui c'est complètement injustifié parce que là on a le droit de le faire mais c'est très compliqué d'aller revendiquer ce droit sur une plateforme comme YouTube donc dans la directive sur le droit d'auteur à la base donc Julia RA l'eurodéputé avait proposé ce droit de citation de bon il a été éjecté par la Commission européenne mais là cette semaine il vient d'être réintroduit par la commission culture du Parlement européen qui déjà au moins dans un rapport préparatoire dit que oui il faudrait aller vers une forme d'exception de citation élargie c'est pas encore sous forme d'amendement mais voilà c'est encore revenu et ça je pense que c'est très très important déjà pour la liberté d'expression et pour toutes les nouvelles formes de création auj' d si vous voulez créer du contenu audioovisuel du contenu vidéo et si vous pouvez pas le faire dans un cadre sécurisé il y a des générations entières de jeunes vidéastes qui subissent en fait ça sur sur les plateformes et qui ont un sentiment d'injustice qu'on peut comprendre et on voit que même Jean-Luc Mélenchon l' appris un petit peu assez DESP sur en allant sur Youtube c'est un très bon moyen de de se rendre compte concrètement de ce que vivent des des centaines de concitoyens trois points déjà il faut la parodie par c'est des robot copyright il est impossible on est très loin d'être capable de programmer ENF ça demande une intelligence une finesse de conception de savoir on pas programmer l'humour on pas faire comprendre une machine ce qui de l'humour de la parodie là il y a quand même un problème inérant à la chose et puis sur la science mais la culture aussi il y a un côté qui est incrémental et c'est source on se cite mutuellement c'est comme ça qu'on fait progresser la créativité c'est c'est le gros problème aussi du coup de ne pas ne pas revendiquer pas protéger efficacement liberté d'expression et puis pour finir on n pas d'action positive pour revendiquer une atteinte à sa liberté d'expression ça rien que ça c'est quand même quelque chose de très grave c'estd que comme tu disais je sais plus exactement sur quel point mais sur les les photos sur ce qui dépend du bien commun c'est que là effectivement on a aucun recours en plus sur une plateforme centraliséeon pas choix non plus on dépend de la plateforme on est censuré il faut attendre parfois des semaines ou des mois pour pouir avoir légitimement remis en ligne et de manière générale on peut pas on peut pas saisir un tribunal pour dire écoutez j'ai une attinte injustifiée à la liberté d'expression qui est juste une des libertés les plus essentiel dans une dans une démocratie alors du coup je vais me faire un peu l'avocat du diable mais il comment faire pour trouver le juste milieu entre les des auteurs qui légitimement n'ont pas envie de voir l'intégralité bah des youtubeurs par exemple qui n'auraient pas envie que leur vidéos soit intégralement téléchargé et reposté par quelqu'un d'autre et euh cette liberté d'expression comment nous dans ce cadre politique et à la tête d'une administration quel quel est quel est le juste milieu entre la protection légitime de certains droits d'auteur et la défense de ce droit de citation de ce droit de parodie et cetera je pense qu'il faut renverser déjà aussi en fait la logique moi je vais mettre une vidéo normalement au bout d'un certain de vue quelqu'un va pouvoir signaler donc si signaler on remettre de l'humain en fait dans la boucle et inverser cette logique donc cens sur automatique puis après il faut passer 3 mois à essayer de revendiquer sa liberté d'expression on peut se dire que si 5 ou 10 personnes ont vu une vidéo en violation du droit d'auteur ça va pas lui causer un préjudice monumental si au bout d'un moment c'est signalé puis si on voit quelqu'un on peut réfléchir c'est possible de réfléchir à des méodes avir sans la logique plus dans une logique de signalement et ensuite de retrait de retrait si c'est une sorte de confirmation du truc si c'est possible de de réfléchir dire c'est pas c'est très accessible même je trouve euh volonté quoi en fait il y a déjà un mécanisme dans la loi qui est prévu pour organiser ça c'est ce qu'on appelle le mécanisme sur la responsabilité des intermédiaires techniques ou quand vous êtes hébergeur de contenu comme peut l'être YouTube vous êtes pas responsable frontalement de tous les contenus qui sont posés par vos utilisateurs mais vous ne vous vous ne le devenez que si vous recevez un signalement et que vous n'agissiez pas rapidement pour retirer les contenus en fait YouTube a mis en place ce robot pour ne pas avoir à à gérer ce dispositif pour eux c'est une mesure d'économie en fait c'estd qu'il préfèrent gérer ça par un robot plutôt que de mettre en place des vraies équipes de modération qui s'occupent réellement des des plins et c'est directement lié en fait aussi à l'échelle qu'ils ont acquise c'estd quand vous avez une plateforme qui devient trop grande et ben évidemment vous avez énormément de contenu donc il y a un coût beaucoup plus grand à faire la vérification manuelle si on avait des intermédiaires de taille plus raisonnable là on a pas besoin de mettre en place un robot copyright pour pour gérer les les choses et ce qu'il faut savoir quand même c'est que ces plateformes là auraient tout à fait les moyens de faire une modération humaine c'estàd que récemment on a on a vu que Marc Zuckerberg a avoué qu'il y avait 12 personnes qui étaient alloué à modérer sa propre page facebook jour et nuit pour s'assurer que voilà il pass pas de problème donc il est bien capable de payer 12 personnes pour sa propre Facebook et en fait ils ont tout à fait les moyens de mettre en place des équipes de modération le robot copyright c'est une solution de facilité pour eux c'est un moyen d'échapper en fait à le obligation donc après il est bien clair que l'exception de situation ça reste une exception et que elle ne permet pas de reposter un contenu en entier il y a une question de d'usage équitable en fait mais ça l'équité ça ne peut jamais être tranché par un robot voilà il y a un moment où il faut qu'il y a la vérification humaine j'ai vu là dans le rapport de de la commission culture du Parlement européen qui proposait par exemple qu' a aussi un tiers qui soit institué par les États pour s'interposer entre les demandes de retrait et les plateformes ça peut être une solution sachant quand même que c'est ça devrait toujours être quand même la justice qui intervient dans le dernier mot sinon on va vers des formes de de privatisation de la justice qui sont qui sont problématiques donc à mon avis il y a un moyen de concilier les deux je pense que les auteurs enfin il y a des des sociétés d'auteurs qui sont contre cette extension du droit de citation mais il faut voir que ceux à qui ça nuit actuellement l'absence du droit citation ce sont des auteurs les créateurs sur Youtube ce sont des auteurs donc eux-mêmes en fait les auteurs eux-mêmes ont besoin ces mécanismes là et la création serait beaucoup plus fluide si on avait un Dr citation merci beaucoup à tous les deux on va s'arrêter là ça a été rapide mais j'ai l'impression qu'on a pu aborder quand même un grand nombre de sujets importants euh je rappelle aux personnes qui nous regardent en même temps que le livret pour de nouveaux droits et libertés numériqu est publié sur le site l'avenir en commun vous pourrez bientôt le commander également en version papier pour le diffuser autour de vous et je vous rappelle également qu' il y a un deuxième livret numérique qui est en cours de préparation qui concerne la transition de l'économie et de l'administration au modèle numérique notamment la question des données qui a été un petit peu abordé avec avec nos invités la question donc de l'ouverture des des documents des des données publiques notamment et puis la transition de l'économie la recherche dans le domaine du numérique donc encore encore beaucoup de sujets à traiter mais encore merci merci d'être venu aujourd'hui