Le Moyen-Orient est-il à un point de bascule géopolitique ?

C'est la première fois dans son histoire que la République islamique attaque frontalement directement l'état d'Israël. Une attaque ou une contre-attaque selon le point de vue qui a surpris nombre d'analystes et d'experts puisque beaucoup jugeaient l'Iran trop faible pour franchir un tel cap. Alors pourquoi l'Iran est-elle entrée en guerre ? L'Iran est-il entrée en guerre ? Et dans le même moment, tandis qu'Israël a de nouveau franchi la ligne bleue au Liban, assiste-t-on à un point de bascule dans la région pour en débattre, pour en discuter deux invités ce soir ? Rina Bassiste, bonsoir.

Vous êtes ancienne diplomate, correspondante de la radio israélienne et rédactrice au journal américain Almonitor. A vos côtés, David Rigoleros, bonsoir. Vous êtes chercheur à l'Institut français d'analyse stratégique, chercheur associé à l'IRIS et rédacteur en chef de la revue intitulée Orient Stratégique. Dernier numéro en date concernait le Liban, il s'intitulait Polycrise et menace existentielle. Merci à tous les deux d'être ce soir dans Question du Soir.

Ce qu'ont fait nos forces armées il y a quelques nuits était totalement légal et légitime. C'était la moindre des punitions pour le régime usurpateur sioniste face à ces crimes stupéfiants. Le régime sanguinaire et le chien enragé des Etats-Unis dans la région. La République islamique d'Iran fera son devoir dans ce domaine avec force et détermination. Il n'y aura ni précipitation, ni retard dans notre action.

Le guide suprême d'Iran, l'Ayatollah Ali Ramene, il s'exprimait cet après-midi. Il faut peut-être commencer par nous aider à comprendre, Rina Bassiste, ce qui a permis à l'Iran de contre-attaquer tous les analystes ces derniers jours. La plupart d'entre eux, du moins, expliquaient que le risque était grand pour l'Iran de franchir ce cap-là. Alors comment comprendre cette contre-offensive ?

Oui, tout à fait. Il y avait le sentiment d'abord, on sait que l'Iran est plongé dans une crise économique depuis très longtemps. L'Iran cherche justement à écarter, à soulever toutes les sanctions qui étaient mises en place par la communauté internationale et par les Américains. On sait aussi que l'intérêt suprême, en fait, du régime d'Ayatollah, c'est de préserver son programme nucléaire. C'est pour ça, en fait, qu'il y avait cette hypothèse de la plupart des analystes que l'Iran ne va pas risquer tout ça. Justement pour attaquer Israël, et en plus, une attaque de grande ampleur avec 180 missiles balistiques.

Et pourtant, on dirait que l'humiliation de l'Iran était telle que le régime ne pouvait pas, justement, rester sans réponse. Cette humiliation, elle n'est pas de ces derniers jours. Ce n'est pas justement la question de l'élimination de Hassan Nasrallah. C'est déjà depuis, en fait, l'élimination d'Ismail Aniyah, du chef de Hamas, sur le sol iranien, à Téhéran même. Et donc, il y avait d'abord ça. Il y avait maintenant l'élimination de Hassan Nasrallah, qui était un allié extrêmement proche du régime d'Ayatollah, et même du guide suprême Ali Khamenei. C'était l'action d'étro, on dirait, pour le régime d'Ayatollah.

Vous parlez de la crise économique, il y a évidemment la révolution qui secoue désormais depuis deux ans aussi ce régime iranien, qui traverse ce pays de fond en comble. David Rigoulet-Rose, est-ce que vous êtes d'accord avec ce diagnostic ? Dans le fond, c'est d'abord par réaction à une forme d'humiliation que l'Iran a réagi.

Oui, d'humiliation et aussi de nécessité de restauration d'une forme de dissuasion stratégique. Parce qu'en réalité, la rupture stratégique, elle était déjà intervenue en avril dernier, le 13 et 14 avril. Lorsque, pour la première fois, c'était son précédent, Téhéran avait pris la décision de lancer près de 350 drones et missiles. Et je dis que c'est une rupture stratégique, parce qu'effectivement, il y a un paradigme qui est totalement modifié à ce moment-là. Alors, aujourd'hui, c'est une étape supplémentaire, je dirais. Mais à l'époque, ce qui était intéressant, jusqu'à présent, tout se faisait à travers les mandataires.

Il y avait le principe du plausible deniability, c'est-à-dire que ce n'est pas nous, il y a une marge pour les mandataires. Et en 13 avril, l'Iran s'est senti obligé, pour des raisons stratégiques, d'intervenir. Et d'ailleurs, le chef d'état-major, à l'époque, avait dit, je cite, que si le régime israélien attaquait, il ferait l'objet d'une contre-attaque de l'Iran de manière systématique. Une nouvelle équation a été établie en avril. Et cette nouvelle équation, elle est déclinée aujourd'hui avec cette deuxième phase qui était redoutée, qui a été différée, parce qu'elle a fait l'objet d'un grand débat, en fait, au sein du Nesame, le système iranien.

Parce qu'il y avait l'idée qu'effectivement, il y avait la possibilité, vue de Téhéran, d'ailleurs, ça a été manifesté par le nouveau président Massoud Pézeskyan, le risque d'un piège. C'est-à-dire que l'Iran rentre dans cette logique escalatoire et qu'après, il y aurait une succession de répliques et de contre-répliques.

Vous semblez dire que cette contre-offensive est toute naturelle, qu'elle est, au fond, la continuité de ce qui s'est déjà déroulé en avril. Mais alors, pourquoi tous les commentateurs étaient sceptiques quant à cette réaction ?

C'est jamais naturel. Non, c'est un choix politique, dangereux, risqué, qui est assumé comme tel. Les commentateurs, effectivement, se disaient que c'était une prise de risque telle qu'il était peu probable que Téhéran le prenne. Mais en même temps, quand je parle de contraintes, effectivement, en termes de restauration, de dissuasion, c'est presque... on est amené à des décisions qu'on ne souhaite pas forcément prendre initialement.

Et ils ont arbitré, et vraisemblablement, ceux qui ont pesé, ce sont les gardiens de la Révolution, qui ont arbitré pour peser, et en disant qu'effectivement, il y avait eu l'élimination de l'élimination d'Anié, il y avait eu l'élimination d'Assad Nasrallah, qui était quand même un enfant de l'Iran. Il faut préciser qu'il y avait un général des passes d'Aran auprès d'Assad Nasrallah. Donc, c'était une cible directe contre l'Iran aussi. Et donc, le choix a été fait, effectivement, de lancer non plus seulement des drones, mais des missiles balistiques. Et donc, on saute un seuil, un nouveau seuil.

Rina Bassiste, est-ce que l'Iran a les moyens de ses ambitions dans cette contre-offensive ? On rappelle naturellement qu'entre l'Iran et Israël, il n'y a pas de frontières, et donc que l'aviation est le seul moyen pour attaquer directement Israël, ou alors des missiles balistiques à longue portée. Est-ce que, dans le fond, l'Iran a les moyens de mener cette guerre ?

Oui, non, vous avez raison, parce que, d'un côté, on sait que ça fait des années, en fait, que l'Iran est en train de produire ces missiles balistiques. Donc, ils ont quand même une quantité assez impressionnante de ces engins. De l'autre côté, leurs avions sont très anciens. En fait, on a mentionné tout à l'heure les sanctions américaines, qui pèsent, en fait, sur l'armée de l'air iranien. Donc, l'Iran, bien sûr, est capable de lancer beaucoup de missiles balistiques vers Israël, mais incapable, en fait, de venir attaquer Israël avec ses avions et avec ses pilotes. Là, il y a un déséquilibre au Israël, bien sûr, un avantage militaire assez extraordinaire par rapport à l'Iran.

Et si j'ajoute aussi une couche à ce que David a très, très justement dit tout à l'heure, il y a, bien sûr, ce côté d'humiliation. Il y a aussi ce choix stratégique politique qui a été fait par le régime iranien. Et il y a aussi, en fait, la question des relations entre le régime iranien et le Hezbollah. Et pourquoi ? Ça, on a vu cette attaque, la première attaque d'avril. Pourquoi ils ont attaqué en avril ? Ce n'était pas du tout à cause de Hezbollah. C'était parce qu'il y avait un officier de gardien de la révolution qui a été éliminé, a priori, par Israël en Syrie.

Donc, ils n'ont pas du tout répondu à ce qui s'est passé au Liban, pas du tout ce qui s'est passé dans la bande de Gaza non plus. Bon, là, on a une autre situation. Et les discours qu'on a attendus aujourd'hui par Ali Khamenei, pourquoi il a fait ces grands discours tellement publics avec des milliards, peut-être des dizaines, des milliards de personnes ?

Alors que sa parole est d'habitude si rare, d'ailleurs.

Exactement. La dernière fois qu'il a fait, c'était il y a quatre ans.

C'était en 2001.

En 2020, après l'élimination de Qasem Soleimani par les Américains, par les Israéliens. Donc là, bien sûr, il a pleuré son plus proche associé, le commandant et gardien de la révolution. Et là, il fait pareil pour Hassan Asrallah. Donc, en fait, il met sur le même pédestal les deux personnes et là, il répond au Hezbollah parce que ça fait des mois que Hezbollah dit, mais pourquoi c'est vous les Iraniens, nos alliés ? Même on est vos proxys, bon, même s'ils ne vont pas le dire comme ça. Pourtant, vous ne faites rien pour nous. On se sent lâchés. Donc là, il y avait cette pression qui a augmenté, augmenté, augmenté.

Après l'élimination de Hassan Asrallah, les Iraniens ne pouvaient plus ne pas répondre à cette pression.

David Rigoulerose, au-delà peut-être du fait que l'Iran soit au pied du mur, c'est ce qui vient d'être dit, au-delà aussi de l'humiliation, est-ce que ce qui est en jeu également, c'est le risque de voir son capital géopolitique, lentement construit depuis 1979 dans la région, peu à peu morcelé par le travail, les guerres menées par Israël ?

Ah oui, c'est incontestable. La dissuasion iranienne, justement, pour pallier sa faiblesse en termes conventionnels d'armée régulière du fait des sanctions, les avions, l'armée, voilà, des faiblesses structurelles de l'armée régulière, c'était les mandataires, la projection de ce qu'on appelle l'arc de la Moukawama, c'est-à-dire de l'addite résistance à Israël qui regroupe un ensemble d'organisations dont le fer de lance était le Hezbollah. Alors Hamas participait avec un statut particulier puisqu'il est d'obédience sunnite. Tous les autres groupes, effectivement, relèvent de l'obédience chiite et particulièrement le Hezbollah, qui est une création de l'Iran dans les années 80.

Donc il y a un lien intime, c'est un peu le bijou de la couronne, le Hezbollah. Et donc, effectivement, une partie de la dissuasion iranienne se faisait à travers ses mandataires. Or, aujourd'hui, c'est la situation post-7 octobre, Israël a décidé de l'aminer, de faire exploser l'arc des mandataires. Et donc il y a une dégradation stratégique, évidemment, de cet outil par Téhéran. Ce qui explique d'ailleurs la réponse directe aussi. C'est une manière de compenser ça. Et le deuxième volet de la dissuasion, c'est le balistique. Et d'ailleurs, c'est pas un hasard si l'Iran utilisait dans la frappe en question les missiles balistiques, dont certains sont hypersoniques, les FATÉ.

C'est un signalement stratégique. Et avec un arrière-plan, évidemment, il y a la question du nucléaire, bien sûr. La protection du programme nucléaire ? En tout cas, c'est une manière de dire... On dit qu'aujourd'hui, Téhéran disposerait d'environ 3 000 missiles. Il en a utilisé 200. Ça donne une idée du rapport et de ce qui reste possible. Mais avec une très grosse prise de risque, effectivement. Parce qu'ils savent très bien qu'il y aura une réponse israélienne. Et donc, on est dans une logique potentielle escalatoire d'engrenage.

Rina Bassiste, vous êtes d'accord avec cela ? Depuis la mort en particulier d'Assad Nasrallah, ce qui est en jeu, c'est la protection en Iran du programme nucléaire et de son développement ?

Oui, même si par cette opération qu'ils ont faite par attaquer Israël, d'une certaine façon, ils ont aussi mis ça en danger. Parce que c'est plus facile de rester à côté. Et justement, on n'est pas provoqué...

C'est plus facile de rester désormais pour Israël, directement sur le sol iranien.

Voilà. Donc là, ils prennent les risques. Israël va prendre ce programme nucléaire comme cible. Tout à fait. De l'autre côté, c'est intéressant leur choix, en fait, de missiles balistiques. Pourquoi ? Parce que quand on parle de programme nucléaire iranien, il faudra trois éléments pour qu'un pays vraiment peut attaquer nucléairement un autre pays. Donc d'abord, il faut les matières, donc l'enrichissement de l'uranium. On sait que là, l'Iran est très avancé. Deuxième chose, il faut avoir le savoir-faire pour construire, utiliser l'uranium enrichi pour construire une bombe. Et on pense que l'Iran, c'est là où l'Iran se trouve maintenant.

C'est une étape qui est très difficile à détecter, parce que ce ne sont pas les grands centres, justement, d'enrichissement, les centrifuges. Ce sont des choses qui sont dans des petites structures. Et le troisième élément, c'est comment, en fait, on transporte la bombe. Comment on la lance ? Et là, il y a le choix de missiles balistiques. L'Iran, justement, a fait la démonstration comment cette dernière partie, il les maîtrise parfaitement. Donc, ils ont les missiles, les missiles fonctionnent, ils savent comment les lancer. S'ils ont une bombe, ils peuvent, justement, tirer sur Israël.

Je voudrais citer la chercheuse Amélie Ferret. Elle a fait paraître dans Le Monde cette semaine une tribune, je la cite, affaiblie par une série de revers, le programme Olympic Games, visant ses infrastructures nucléaires, les assassinats successifs de ces scientifiques chargés du programme nucléaire, le retrait américain de l'accord sur le nucléaire iranien, l'élimination de figures majeures comme le général Soleimani, chef de la force Al-Quds, branche d'élite des gardiens de la révolution. La République islamique est confrontée aujourd'hui à une contestation interne croissante, alors que son économie traverse une profonde crise, fin de citation.

Il faut tenter d'articuler aussi cette démonstration de force à l'extérieur avec les difficultés rencontrées par l'Iran à l'intérieur, David Rigoulet ?

Oui, oui, effectivement, il y a, on va dire, il y a un hiatus entre ce qui est la politique extérieure du régime qui est en fait une manière aussi d'assurer son avenir, alors même que ça, paradoxalement, ça grève ses ressources pour l'interne et donc ça facilite la déstabilisation interne. Donc c'est très ambivalent, mais en même temps, la question nucléaire est centrale parce que le régime considère que c'est son assurance vie à terme et comme le disait Rima tout à l'heure, la question est réglée en fait en termes de maîtrise du cycle. Ils sont à 80% d'enrichissement. Les inspecteurs de l'AIEA, de l'agence internationale, ne peuvent plus... De l'énergie atomique.

De l'énergie atomique, Raphaël Grossil a signalé, ne sont plus reçus en Iran. Donc on est aveugle sur l'état du programme. Il y a la maîtrise du balistique. Ce qui est intéressant d'ailleurs, c'est que quand il y avait eu la signature en 2015 du fameux GCPOA, les Iraniens avaient pris soin de laisser de manière périphérique la question du balistique pour ne pas que ça soit intégré dans l'accord sur le nucléaire même. Et le point central, c'est qu'aujourd'hui, ce n'est plus un problème technique, l'éventuelle réalité de l'amitié réalisation.

C'est en fait le fruit d'une décision politique éventuelle qui pour l'instant n'aurait pas été prise mais qui pourrait être accélérée par l'évolution de la situation justement et qui pourrait pousser le régime à passer le Rubicon. Alors ce serait très difficile d'évaluer, mais en tout cas, il faut un essai nucléaire. Les Américains auraient la possibilité de le voir avec les satellites mais les marges effectivement de ce qu'on appelle le breakout time, le moment où on prend la décision et où il y a la fabrication, il est très réduit aujourd'hui.

Rina Bassiste, la question allait à 1000 euros ce soir. Comment peut réagir Israël cette fois-ci face à cette offensive iranienne sur son propre sol ?

D'abord, il y a le Premier ministre Netanyahou qui a promis qu'il y aura une riposte. Donc si on le croit, c'est une question de, je ne dirais pas des heures, mais des jours peut-être.

Il y a mille et une manières de riposter, on le sait.

Maintenant, la liste est assez longue. Je dirais que les deux, trois premières possibilités qui sont évoquées par les spécialistes, bien sûr, on a bien parlé de la question nucléaire, donc une frappe sur des sites nucléaires. On a bien vu ça en avril avec les frappes sur Israël où Israël n'a pas exactement attaqué les sites. C'était plutôt endommagé des radars qui protégeaient d'une certaine façon les cités nucléaires d'Israël. L'hypothèse est que, comme le régime iranien, ça fait des années en fait qu'il enterre son programme nucléaire très profondément au sol, ça sera presque impossible de complètement détruire un site nucléaire, mais il sera quand même peut causer des dégâts.

Donc ça, c'est une possibilité. L'autre, bien sûr, les installations pétrolières. Et on sait que ça, c'est une possibilité que l'administration Biden est moyennement chaude parce qu'on va avoir sûrement une hausse de prix de pétrole s'il y a une telle opération. Après, on peut se lancer dans toutes sortes d'autres hypothèses. Par exemple, une frappe sur, justement, un site de fabrication de missiles. On peut se lancer dans une hypothèse d'une frappe contre, en fait, des personnes aussi, contre les régimes même, et même Ali Khamenaï, peut-être sur des symboles étatiques. Je ne sais pas, une coupure d'électricité partout en Téhéran avec une attaque cyber.

Donc, il y a une multitude de possibilités, mais il y aura quelque chose, il y aura une riposte.

David Rigoleros, le scénario, vous, que vous privilégiez, et au-delà d'ailleurs, à quelle temporalité?

Il faut toujours être très prudent pour les modalités et la temporalité, parce que, de toute façon, pour des décisions aussi qui engagent autant, en général, c'est le résultat d'une réflexion stratégique. Alors, ce qui est sûr, c'est qu'il y aura une réponse qui va être substantielle, parce qu'elle ne peut pas être aussi limitée qu'avec une frappe sur Issaël, comme en avril, justement, qui était la contre-réplique israélienne. Donc, elle sera substantielle. Elle peut être sur plusieurs registres. Alors, ce qui est sûr, c'est que les Américains ne veulent pas que ça soit contre les cibles nucléaires. D'abord, pour deux raisons.

D'abord, parce que ça donnerait un prétexte en or pour Téhéran, pour franchir le pas, premièrement. Et ensuite, de toute façon, ce ne serait pas forcément efficace, comme le disait Rima. De toute façon, pour une raison simple, c'est que, par exemple, comme Nathan, c'est à 80 mètres de profondeur. pour bombarder quelque chose comme ça, il n'y a que les Américains qui disposent d'un type de bombe qui ne va même pas, qui va à 60 mètres, de toute façon. Donc, ça ne ferait que retarder le programme et accélérer la prise de décision. En revanche, il peut y avoir un ciblage, effectivement, sur les sites pétroliers. Le problème, c'est que ça peut pénaliser la population.

Sur les infrastructures critiques, en général, c'est très sensible pour un pays. Sur des cibles militaires, des passes d'arrange, justement, notamment l'aile aéronautique, qui est en cause dans le lancement des missiles. Alors, pour le coup, ce serait proportionné par rapport à ce qui a été fait. Donc, il y a un débat avec les Américains. Les Américains ont dit qu'ils voulaient faire en coordination, c'est-à-dire qu'ils ne veulent pas laisser tout à fait les Israéliens faire ce qu'ils veulent parce qu'ils savent qu'ils sont engagés en dernier ressort pour la sécurité d'Israël. Donc, ils veulent se garder une marge de manœuvre pour éviter d'être entraînés dans une logique escalatoire.

Mais la réponse sera substantielle puisque Jake Sullivan, qui est le conseiller à la sécurité nationale du président américain, a dit que cette réponse devrait être sévère.

On reste au Proche-Orient, on change cependant de théâtre d'opération. Je voudrais vous faire entendre la voix du diplomate et universitaire libanais Gassam Salamé. Il était l'invité de la matinale de France Inter aujourd'hui.

Les Israéliens ont essayé déjà de, je cite, libérer le Liban en 1982 ou encore en 2000. Mais on a vu le résultat que ça a produit. George Bush a essayé de libérer le Moyen-Orient de ses dictateurs en Irak, en Afghanistan et ailleurs. Et il est en train de dessiner des aquarelles au Texas aujourd'hui. Mais regardez ce qui s'est passé en Afghanistan. Les talibans sont au pouvoir et l'Irak est mis à feu et à sang depuis 20 ans.

Donc, cette hubris, cette espèce de démesure dans l'ambition qu'on peut refaire, ré-ingénierer la région avec l'usage massif de la force est une espèce d'illusion qui a, hélas, hier habité la tête des néo-conservateurs américains et qui, très visiblement, habite aujourd'hui celle des dirigeants israéliens.

Rina Bassiste, hubris des mesures, c'est cela, les fondements, aujourd'hui, de la stratégie de l'armée israélienne, de Benyamin Netanyahou en particulier ?

Je ne suis pas du tout un porte-parole de M. Netanyahou et de son gouvernement, mais je pense, et c'était bien constaté dans la décision, en fait, qui a été prise par le gouvernement israélien il y a trois semaines, ils ont décidé, en fait, d'ajouter un but à la guerre à Gaza. Il y a deux, trois buts qui étaient déclarés, l'élimination des capacités militaires de Hamas et, bien sûr, le retour des otages. Éradiquer le Hamas, même. Ça, éradiquer, ils ont dit après le 7 octobre, après, c'était modifié quand même pour éradiquer les capacités militaires et gouvernementales de Hamas et, bien sûr, la libération des 101 otages qui sont encore à Gaza.

Donc là, le gouvernement israélien a ajouté un but de cette guerre, disons, de faire en sorte que les résidents du nord d'Israël qui étaient évacués justement à cause de tirs insensés depuis le 8 octobre de la part de Hezbollah, qu'ils puissent retourner chez eux.

Les 80 000 déplacés du nord d'Israël. Voilà, exactement.

Donc, le but n'était pas d'éradiquer Hezbollah. Et pourquoi le but n'était pas d'éradiquer Hezbollah ? Parce qu'Israël sait que ce sera impossible. Donc, ce que les gouvernements israéliens cherchent, en fait, c'est impliquer tout simplement la résolution de l'ONU 1701. Et qu'est-ce que dit cette résolution ? Cette résolution dit que tous les militants de Hezbollah doivent se retirer et se déplacer à l'autre côté du fleuve de Litani. Ça fait plus ou moins 30 kilomètres de la frontière israélienne, de la frontière nord et que Hezbollah aussi doit se désarmer. Si on arrive à une telle situation-là, c'est peut-être une situation avec Israël peu vivre. Qu'est-ce que ça veut dire peu vivre ?

Il faudra qu'il n'y aura plus de tirs, en fait, des roquettes sur tous les villages, tous les kiboutzim dans le nord d'Israël. Donc c'est ça, en fait, le but est maintenant d'Israël. Pour que le Liban, justement, résoudre sa crise politique, ce n'est pas du tout le but d'Israël. On sait qu'on ne peut pas y arriver. À la fin, c'est aussi le problème des Libanais.

Vous êtes d'accord avec ça, David Riboulé-Rose, ce qui justifie, ce qui légitime aujourd'hui l'action d'Israël, les bombardements au Liban, l'assassinat d'Assan Nasrallah. C'est d'abord et avant tout l'application de cette résolution ? En tout cas,

c'est une résolution effectivement qui a été votée en 2006 après la guerre déjà entre Israël et le Liban et qui impliquait effectivement le retrait des forces du Hezbollah jusqu'au Litanie et la présence de la finule avec l'armée libanaise, ce qui n'a pas été le cas. Donc depuis des mois, effectivement,

la force de l'ONU

qui a été déployée et qui n'a pas beaucoup de pouvoir, évidemment, pour faire respecter la dite résolution. Et donc depuis des mois, depuis décembre notamment, il y a une succession de déclarations des responsables militaires et politiques pour dire que ce statu quo n'est plus possible. Le statu quo qui était toléré avant le 7 octobre ne l'est plus après le 7 octobre parce que ça représente désormais, du point de vue israélien, une menace existentielle et qu'en plus, il y a l'idée qu'il y avait un scénario similaire à ce qui s'est passé à Gaza, un scénario similaire en Galilée, justement, de la part de la force radouane du Hezbollah. Donc cette situation n'était pas tenable.

Alors dans un premier temps, les Israéliens ont demandé à la dite communauté internationale de faire ce qu'il fallait pour effectivement contraindre le Hezbollah de se retirer, ce qu'il n'a pas fait. Il y a une initiative, un tandem, on va dire, franco-américain qui a essayé de faire prévaloir la voie diplomatique sans succès et c'est ce qui a justifié effectivement au bout d'un certain temps l'option, finalement, la validation de l'option militaire en précisant qu'il y a un consensus en Israël sur cette opération plus important encore que sur Gaza où les modalités de combat sont contestées à cause de la problématique des otages. Il n'y a pas ce problème au Nord.

C'est-à-dire que même des gens qui ne sont pas des bouts de feu et qui sont des adversaires déclarés de Netanyahou, en l'occurrence Benny Gantz, par exemple, même Yair Lapid, sont pour cette opération en considérant que c'est une nécessité pour permettre le retour des 70 000 résidents en Galilée. De ce point de vue-là, il faut faire attention à l'effet d'optique. Ce n'est pas la guerre de Netanyahou. Lui, il va coller son agenda personnel, sans doute, mais c'est une attente de la société israélienne dans son ensemble.

Sur son agenda personnel, justement, Ben Abassi, sur l'agenda personnel de Benjamin Netanyahou, est-ce qu'il profite, j'allais dire, de ce contexte aussi pour renforcer sa légitimité sur le plan politique et sa crédibilité depuis le 7 octobre ?

Bien sûr. Après le 7 octobre, il y avait un effondrement de sa popularité, aussi de son parti et de sa coalition dans l'opinion publique israélienne vu de l'échec phénoménal, il faut l'avouer, côté militaire, côté opérationnel et aussi côté politique parce que, finalement, c'était le gouvernement Netanyahou qui, pendant des années, a permis les Qatar à financer le Hamas en détriment l'autorité palestinienne. C'était une politique de M. Netanyahou, ce qui s'est prouvé à la fin catastrophique le 7 octobre. Là, on voit quand même M.

Netanyahou qui monte dans les sondages, donc, bien sûr, il profite politiquement, mais David a très bien dit que, contrairement à ce qui se passe dans la bande de Gaza, où il y a énormément de gens qui appellent au gouvernement Netanyahou d'arriver à tout prix à un accord avec le Hamas pour la libération des otages et, en conséquence aussi, à un cesseur les feux à Gaza pour cette frontière du Nord. Il y a la grande partie de l'opposition, en fait, qui les soutient aussi. Pourquoi ? Parce que le problème avec Hezbollah, ça ne date pas de 7 ou de 8 octobre. Ça fait 20 ans ou 18 ans, moins, que ces gens-là qui habitent dans le Nord, ils subissent quotidiennement des tirs de roquettes.

Certes, ça a beaucoup accéléré depuis le 8 octobre quand Hezbollah se rejoint à la campagne de Hamas, mais on a toute une génération d'enfants qui ont grandi dans le Nord d'Israël sachant qu'en tout moment, ils doivent savoir où est l'abri, s'il ne faut jamais y courir. Ce n'est pas une situation normale. Là, depuis un an, en fait, dans deux jours, on sera dans une situation où toute une région d'Israël est devenue des villes fantômes. Donc, Netanyahou, certes, il sert peut-être de cette situation de se renforcer aussi, on le voit dans les sondages, mais il y a aussi quelque chose qui dépasse le clivage politique.

Il y a un vrai craint de la société israélienne, un craint existentiel de cette menace de Hezbollah et c'est pour ça qu'il peut réagir tant qu'il fait.

Et dans le même temps, David Rigouleros, ce qui frappe, c'est aussi la multiplication des fronts autour d'Israël, en Israël également, lorsqu'on voit le front de Gaza, lorsqu'on voit le front qui est en train de s'accélérer au Liban, le front peut-être prochainement en Iran, les menaces qui viennent aussi du Yémen, de la Syrie, la question aussi de la colonisation en Cisjordanie, comment Israël peut gérer autant d'enjeux militaires, stratégiques, dans le même temps ? Est-ce que le pays en a les moyens ?

Le problème, c'est que le pays considère qu'il n'a pas le choix. Et d'ailleurs, cette logique multifront, elle avait été anticipée intellectuellement. Le pays considère qu'il n'a pas le choix ou le gouvernement israélien considère que le pays n'a pas le choix ? Les Israéliens le considèrent ? Oui, qu'ils sont effectivement entourés, notamment par les mandataires. Et ce qui est intéressant, c'est que cette logique multifront, elle avait été formalisée stratégiquement par Youaf Galante avant le 7 octobre.

Il y a beaucoup de déclarations qui disait que, je cite, nous avons fonctionné pendant des années en partant du principe que des conflits limités pouvaient être gérés, mais ce phénomène est en train de disparaître. Parce qu'il y a une convergence des arènes. Et les arènes, c'est les fronts, justement, sous la houlette de Téhéran, du point de vue...

Et il se trouve que, justement, aujourd'hui, dans la rhétorique du gouvernement, il y a explicitement l'idée qu'il y aurait 7 fronts, puisque vous évoquez, donc il y a effectivement Gaza qui est la guerre ouverte, un deuxième front qui est ouvert avec le Nord, mais il y a également des fronts potentiels en Syrie, en Irak, avec les mandataires pro-iraniens, avec, effectivement, les Houthis au Yémen qui ont fait l'objet de deux frappes d'Israël.

Qui, là aussi, sont de potentiels proxy iraniens comme on a l'habitude de le dire. Voilà.

Et puis, la question très sensible, évidemment, les Cisjordani. Donc, une multiplicité de fronts avec le vrai front, en fait, le front central, qui est le front lointain, c'est l'Iran.

Je voudrais vous faire entendre la voix de Karim Sadiapour. C'est un analyste politique irano-américain et il s'exprimait hier sur la chaîne CNBC TV.

Nous entrons vraiment dans des eaux troubles au Moyen-Orient. Si Israël attaque les installations pétrolières iraniennes, cela aura des conséquences majeures sur l'économie mondiale en termes de prix du pétrole. Je pense que les Chinois ne seront évidemment pas satisfaits de cela. Et les Russes, même s'ils sont alignés sur l'Iran, pourraient, éroniquement, se réjouir en privé d'une hausse des prix du pétrole. Si Israël attaque les installations nucléaires iraniennes, il court le risque que l'Iran annonce se diriger désormais à toute vitesse vers l'utilisation d'armes nucléaires. Il y a donc beaucoup de préoccupations ici.

Vous savez, Israël prend souvent des mesures sans consulter au préalable les États-Unis. Et pour quelque chose de cette ampleur, je pense qu'il travaille en étroite collaboration avec l'administration Biden pour coordonner et calibrer les bonnes représailles contre l'Iran.

Je crois que l'analyste

a très bien décrit le dilemme dont l'administration Biden est confrontée. Quel sera le moins pire scénario pour la réponse israélienne ? Si on dit que la réponse est bien attendue, est-ce que c'est mieux entre guillemets qu'Israël frappe justement les cités nucléaires ? Bon, ça sera un affront à l'orgueil du régime iranien. Est-ce que ça sera mieux qu'Israël frappe justement les cités pétrolières ? Et là, justement, on a les risques des hausses de prix du pétrole et on est un mois avant les élections aux Etats-Unis. Donc, cette question, bien sûr, pèse beaucoup pour les Américains. Peut-être un mois pour M. Netanyahou qui ne va pas faire des cadeaux spécialement à M. Biden.

Je ne pense pas qu'il cherche à aider trop Mme Kamala Harris dans sa campagne. Donc, il y a toutes ces questions.

Est-ce que vous savez quand même si Benjamin Netanyahou écoute un tantinet soit peu l'administration Biden aujourd'hui si cette administration a une influence sur le gouvernement israélien ?

Je crois que ce n'est pas noir et blanc parce que c'est très facile à dire que Netanyahou n'écoute pas. Je crois que c'est un peu plus nuancé. Pourquoi ? Parce que d'abord, on voit que la réponse n'est pas encore ici. Donc, on est déjà quelques jours après l'annonce de M. Netanyahou qu'il y aura une réponse. Donc, on peut bien s'imaginer qu'il y a encore des discussions avec les Américains. Et s'il y a des discussions, ça veut dire que leur avis pèse encore. Après, il y a un autre petit exemple que peut-être on peut évoquer.

Il y avait aujourd'hui le ministre des Affaires étrangères iranien qui est arrivé ce matin à Beyrouth et on sait très bien que les Israéliens ils ont la capacité d'atteindre son avion. Ce n'était pas fait. Donc, il est arrivé en toute sécurité à Beyrouth pour voir le premier ministre libanais. Israël n'a pas interféré. Là aussi, on peut bien imaginer qu'il y avait des discussions sur la question avec les Américains pour dire aux Israéliens certes, ça apparaît comme une bonne occasion mais non, on n'a fait absolument rien.

David Rigolero sur ces relations bilatérales entre les États-Unis et Israël d'une part, les États-Unis et l'Iran d'autre part.

Oui, c'est très compliqué parce qu'effectivement il n'y a pas forcément une synergie totale. Il y a une triangulation. C'est-à-dire que les Américains avec l'Iran notamment sur la question de l'unique léaire sont toujours dans l'option diplomatique parce qu'ils considèrent que l'option militaire n'est pas une vraie option. Sur quoi, ils n'ont pas totalement tort parce qu'on n'arrêtera pas le programme de cette façon. Et puis, du point de vue israélien, c'est considéré comme une menace existentielle. Et les relations entre les États-Unis et Israël, c'est qu'en dernier ressort, Israël aura le soutien américain si Israël se retrouve menacé.

Donc, il y a une triangulation qui est très compliquée à gérer pour Washington. Elle est d'autant plus compliquée aujourd'hui que c'est une fin de mandat pour Joe Biden dont les relations personnelles avec Netanyahou ont été pour le moins compliquées, on va dire. Et il se trouve qu'effectivement, il y a un affaiblissement du leadership dont pourrait profiter Netanyahou dans les circonstances actuelles. C'est ce qu'on craint d'ailleurs. Parce qu'il y a le syndrome à Washington de ce qu'on appelle le lam-doc, c'est-à-dire du canard boiteux, du président en fin de mandat qui est en situation de tétanie.

Un président sans pouvoir, pratiquement.

En tout cas, il ne peut pas faire ce qu'il ferait. Son capacité d'agir. Voilà. Capacité d'agir très limitée. Et effectivement, Netanyahou instrumentalise aussi ça à son profit. Mais il demeure quand même, comme le disait Rima, quand même, qu'il y a quand même un poids américain qui n'est pas négligeable. D'abord, parce qu'on voit que, contrairement au caractère de Netanyahou, la réponse n'est pas immédiate. Alors que lui, en général, il veut répondre tout de suite. Elle n'est pas immédiate. Donc, elle est faite en concertation avec les Américains. Deuxièmement, les Américains fournissent les armes, beaucoup d'armes, à Israël. Il y a encore une livraison qui a été validée.

Donc, on ne peut pas dire que le gouvernement israélien ne tienne pas compte du tout. Simplement, effectivement, il profite, il profite, on va dire, d'un affaiblissement relatif du leadership dans le contexte du calendrier électoral américain.

Il faut finir cette discussion, Rina Bassiste, en mentionnant, en disant un mot, des États du Golfe, Arabie Saoudite, Qatar, Émirat Arabie Unie. Comment est-ce qu'ils se positionnent vis-à-vis de ces relations de plus en plus tendues, de ces relations même de guerre entre Israël et l'Iran aujourd'hui ?

Oui, c'est mal à imaginer qu'il y a 2-3 ans, on était juste dans la dynamique des accords d'Abraham et d'un rapprochement entre Israël et ses États. Un rapprochement absolument extraordinaire avec l'Arabie Saoudite et même, je pense que, jusqu'il y a quelques semaines, il y avait encore le secrétaire d'État Anthony Blinken qui a encore exprimé une sorte d'espoir comme si cet rapprochement, cette normalisation des relations entre Israël et l'Arabie Saoudite, ça peut se faire pendant le mandat du président Biden. Bien sûr, là, on est à un mois des élections, ça ne se fera pas. donc là, bien sûr, pour M.

Netanyahou, c'est une grosse déception parce qu'il a beaucoup, beaucoup misé sur ces rapprochements et même, on voit que tous les autres pays de golf, même si c'est les Émirats au Bahreïn qui font partie déjà des accords d'Abraham, ils ne sont pas du tout solidaires ici dans la campagne d'Israël contre le Hezbollah. Donc, bien sûr, on est dans une situation extrêmement compliquée et Iran, justement, essaye de profiter de cette situation.

David Rigoleroz, en quelques mots, est-ce que ces États observent avec inquiétude ou est-ce qu'ils jouent tout de même un rôle minime ?

C'est paradoxal parce qu'on ne peut pas dire qu'il soit que la situation du Hamas et du Hezbollah justement amoindrie soit un problème pour eux, au contraire. Ils voient ça plutôt d'un bon oeil mais ils ne peuvent pas le dire parce qu'il y a les opinions publiques donc il y a une disjonction entre les intérêts stratégiques et l'opinion publique. La vraie question, c'est effectivement l'Arabie Saoudite qui était en passe de finaliser et puis il y a eu le 7 octobre donc le processus n'est pas mort mais il est gelé effectivement pendant la durée du conflit.

Merci à tous les deux de ces éclairages, de ces explications. Rina Bassiste, je rappelle que vous êtes ancienne diplomate correspondante de la radio israélienne, rédactrice au journal américain Al Monitor, David Rigoleroz, chercheur à l'Institut français d'analyse stratégique, l'IFAS, chercheur associé à l'IRIS et rédacteur en chef de la revue Orion Stratégique. Merci encore à tous les deux. Merci à tous les deux.