Tensions entre Donald Trump et Elon Musk : "Tout le monde attendait cette rupture"

Et dans le grand entretien ce matin, l'anatomie d'une rupture, rupture spectaculaire, invective, insulte, menace entre l'homme le plus riche du monde et l'homme le plus puissant de la planète. Regards croisés avec nos deux invités sur cette rupture et ce qu'elle peut signifier, les conséquences qu'elle pourrait entraîner entre Elon Musk et Donald Trump. Vos questions chers auditeurs au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. Et donc avec nous en studio, David Chavalaria, c'est Maya Candel. Bonjour à tous les deux et bienvenue Maya Candel. Vous êtes historienne spécialiste des Etats-Unis, autrice d'une première histoire du trumpisme qui paraît chez Gallimard.

Et c'est vrai que l'histoire s'est accélérée avec ce président-là et qu'il y a une ère Trump, comme on a pu parler d'une ère Reagan ou d'une ère Roosevelt, on va y revenir. David Chavalarias, vous êtes mathématicien, directeur de recherche au CNRS et l'auteur de Elon Musk en 50 tweets apparaît aux éditions du Seuil. Et c'est assez passionnant de voir l'idéologie d'un homme raconté à travers des fragments, à travers des textes aussi courts, aussi fous souvent, mais qui en disent très long sur son idéologie. Partons quand même d'abord de cette rupture, de ce fracassant divorce public. Est-ce que ça vous a étonné ? Est-ce que ça vous a sidéré ? Maya Candel.

Alors je crois que tout le monde s'attendait depuis six mois à cette rupture. Tout le monde l'attendait presque. Mais quand même la manière dont ça s'est déroulé et vraiment dont ça s'est accéléré en l'espace d'une heure à Washington jeudi, avec chacun sur son réseau social, c'était quand même assez spectaculaire. Et Musk est quand même allé très loin. On sait que peut-être qu'il prend pas mal de drogue, donc il y avait peut-être aussi ça.

C'est ce que dit le New York Times.

C'est ce que dit le New York Times, le Wall Street Journal depuis longtemps également. C'est vraiment des choses qui reposent sur beaucoup de témoignages et même celui de Musk. Et ce qui est assez spectaculaire, c'est qu'il arrive...

Mais c'est ce qui devait arriver à Riva ou est-ce que malgré tout vous êtes surprise ?

Non, en fait, très franchement, ces deux égaux démesurés, deux personnalités narcissiques, on s'attendait à ce qu'à un moment il y ait un clash. Après, chacun a besoin de l'autre, donc effectivement, il y a quand même une surprise. D'autant plus que c'est allé très loin. Il franchit quand même une ligne rouge en disant « Trump n'aurait pas été élu sans moi ». Et là, c'est là qu'on a vu vraiment Trump réagir. Ça remet en question la légitimité, son aura, son assise électorale. C'est là où, à mon avis, Musk est allé un peu vite, un peu loin.

Et on va y venir justement aux détails de cette confrontation. Qu'est-ce que vous en pensez, David de Chavalarias, justement ?

Je rejoins tout à fait l'analyse de Maya Candel. C'est-à-dire que tout le monde attendait un peu le clash des gaux. Steve Bannon disait « il y a un ciel et deux soleils », c'est pas possible.

Mais il y a deux rois soleils et seulement un ciel. Et c'est Steve Bannon, ancien conseiller spécial de Donald Trump, qu'il le disait en novembre dernier. Il prophétisait cette rupture. Et c'est l'un des idéologues du premier mandat de Donald Trump et notamment de ce virage ultra-conservateur.

Exactement. Mais là où c'est un petit peu surprenant, c'est que ça aille si fort, si loin. C'est-à-dire que non seulement Musk a dit que Trump n'aurait pas été élu sans lui, mais en plus, il a dit que Trump était dans les Epstein Files. Donc c'est accusation de pédophilie. Donc c'est cette personne qui a fait du trafic sexuel et qui est morte dans des circonstances assez obscures alors qu'il était en prison. Et il a dit « c'est pour ça qu'on n'a pas révélé les Epstein Files, c'est parce que Trump est dedans ». Donc là, on a presque vers un point de non-retour.

Ça, c'est la bombe. La bombe, il faut citer les textes. Il est temps de lâcher la bombe vraiment grosse. Donald Trump figure dans les dossiers Epstein. C'est la raison réelle pour laquelle ils n'ont pas été rendus publics. Bonne journée, Day JT, qui est le nom de Donald Trump. Et c'est une accusation d'une violence inouïe portée par Musk.

D'ailleurs, la réponse est assez violente aussi, puisque de son côté, l'administration Trump dit qu'elle va se pencher sur la nationalité. Elle parle effectivement des problèmes de drogue. Maya Kendall, elle dit qu'elle va se pencher sur sa nationalité, la nationalité du sud-africain Musk. Il faut peut-être revenir au point de départ officiel de cette rupture. Le point de départ officiel, c'est l'argent, la grande et belle loi budgétaire. C'est comme ça que Donald Trump l'a décrit, qui supprime notamment des crédits d'impôt sur les voitures électriques. C'est peut-être là que le bas blesse, parce que Musk est patron de Tesla. Est-ce que c'est un point de départ officiel ou officieux ?

C'est-à-dire, est-ce que c'est vraiment là le problème d'origine ? Alors, je pense que le problème d'origine, il est plus ancien. En réalité, ça fait déjà deux mois à Washington qu'il y a des heures que Musk est petit à petit évincée, que Trump tranche quand il y a eu beaucoup de heurts très violents entre Musk et certains des ministres, des responsables d'agences de Trump. Et Trump a toujours tranché pour son secrétaire au Trésor, son secrétaire d'État, etc. Donc là, il y avait déjà... Musk était un peu rappelé aux réalités politiques. Qui détient le pouvoir politique ? Qui est l'exécutif ? Voilà, c'est Trump et son équipe.

Mais au-delà, ce qui est intéressant, c'est vrai que cette semaine est vraiment passionnante sur beaucoup de niveaux, parce que l'opposition, en effet, elle porte sur cette loi. Et cette loi, elle porte un débat aussi profondément sur ce qu'est le trumpisme aujourd'hui, ce qu'est le parti républicain aujourd'hui. Trump, en 2024, est revenu avec une nouvelle coalition plus large, qui inclut donc Musk. Musk, c'est la partie la plus visible, la partie émergée de cet iceberg, de la droite tech, de la Silicon Valley qui s'est ralliée à Trump. Mais il y a toujours, vous citiez Bannon, il y a toujours ce maga canal historique et ce point qui est que Trump a transformé le parti républicain.

Il en a fait le parti, comme il dit, des travailleurs. Le parti, il a élargi la base vers les moins fortunés, vers les moins diplômés, etc. Or, cette loi, elle creuse le déficit, qui normalement était la bête noire des républicains, moins aujourd'hui. Mais aussi, elle fait des cadeaux aux entreprises en prenant aux plus pauvres.

Elle va coûter de l'argent, en fait.

Et elle va coûter énormément d'argent.

Elle va coûter 2 000 milliards, je crois, d'euros, de dollars.

Là, ils en sont même à presque 4 000 milliards. Mais il y a quand même ce point qu'elle fait des économies sur les plus pauvres, sur Medicaid, sur des programmes qui vont réellement aux plus pauvres, dont beaucoup sont des électeurs républicains.

On parle de 5 milliards de dollars d'augmentation de la dette, alors que 5 000 milliards de dollars, pardon, les sommes sont astronomiques d'augmentation de la dette, alors que, justement, Elon Musk, lui, incarnait le Doge, avec ce E qui incarne l'efficacité. Et on va en parler dans un instant. Il avait promis 2 000 milliards, lui, de dollars de coupe. Et, bon, quelques mois plus tard, on est très loin du compte. Il a été remercié. Le chiffre avancé, c'est de 175 milliards d'économies. Il n'y a que la question de l'argent. Et il faut revenir à un tweet fondateur, David Chavalarias, puisque cette guerre, elle se joue notamment sur les réseaux sociaux.

D'un côté, celui de Trump, trousse sociale. De l'autre, le très puissant X d'Elon Musk. L'attaque de Musk d'aujourd'hui, elle fait écho au premier tweet commenté du livre où vous rapportez que le fils de Musk... C'était une scène sidérante. Elle dit à Trump, dans le bureau ovale, lors de la première conférence de presse du Doge, tu n'es pas le président, tu dois t'en aller. On y est.

Oui, tout à fait. Alors, on peut dire que les enfants répètent ce qu'ils entendent de leurs parents. Oui. Et donc, effectivement, comme on disait tout à l'heure, ça devait arriver. Très clairement, Musk a toujours dit que la politique et l'économie devaient être séparées. Et pendant longtemps, il n'était pas impliqué en politique. Et quand il s'est mis à proposer ses services à Trump, notamment autour du Doge, parce que le Doge, c'est un peu son invention, c'était aussi dans un but assez particulier, c'est-à-dire de détruire l'État fédéral américain. Et c'est ce qu'il a fait. C'est-à-dire qu'il n'était pas là vraiment pour faire des économies, de son point de vue.

Il était là pour casser les agences qui régulaient ses entreprises. Et donc, il a une autre obsession qui est très liée à la crise actuelle. C'est qu'il a un projet, plus que civilisationnel, il veut aller sur Mars pour sauver l'humanité. On pourra y revenir.

On va en parler, oui.

Mais pour réaliser ce projet, il faut qu'il y ait une Amérique à la fois forte et saine économiquement. Et donc, il a une obsession qu'on retrouve dans tous ses tweets depuis longtemps. C'est la question du déficit. Et donc, évidemment, cette nouvelle loi qu'a passée Trump, qui creuse le déficit, pour lui, c'est aussi, d'une certaine manière, la goutte d'eau, parce que ça menace son projet direct qui est d'aller coloniser Mars.

Ce n'est pas que les voitures électriques. Ce n'est pas que le crédit sur les voitures électriques.

D'ailleurs, il a rappelé qu'il y a une interview de lui où il dit « Je n'ai pas besoin de subventions pour les voitures électriques. » Les Républicains essaient de dire « Il n'est pas content parce qu'on a supprimé les subventions aux voitures électriques, mais il a ressorti une vidéo où il dit « Moi, je n'en ai pas besoin de ces subventions. » Lui, ce qu'il veut, c'est aller sur Mars. Et pour ça, il a besoin d'un état fort.

Même si le cours de Tesla a dévissé de 14% jeudi, que ses bénéfices ont chuté de 71% au premier trimestre 2025 et que c'est vrai que ça pourrait coûter très cher à l'entreprise.

Mais c'est intéressant ce que vous disiez, David Chavalarias, parce que vous dites « Musk a toujours été pour bien séparer la politique et l'économie. » Et en fait, là, l'un de ses derniers tweets, qui date d'hier, je crois, c'est un sondage qu'il fait sur son compte Twitter pour dire « Est-ce que vous êtes pour la création d'un parti qui, grosso modo, représente les classes moyennes ? » Ça veut dire que lui, il serait tenté peut-être par la politique, par la présidentielle peut-être à terme ?

C'est-à-dire que je pense qu'il a compris ces derniers mois ou ces dernières années que la politique faisait de l'ingérence dans l'économie, que donc s'il voulait maîtriser et mener à bien ses projets, il avait aussi besoin de se mêler de politique et de géopolitique.

Mais Candel, c'est-ce qu'il a raison, Musk, lorsqu'il dit au fond que Donald Trump lui doit son élection, puisqu'il a contribué de près de 300 millions de dollars de sa fortune personnelle à la campagne de Trump et qu'il a tweeté « Sans moi, Trump aurait perdu les élections, les démocrates contrôleraient la chambre des représentants, les républicains seraient à 51 sièges contre 49 au Sénat. » Est-ce qu'il faut le prendre au sérieux ?

Alors, on ne saura jamais exactement quel rôle a joué l'argent de Musk dans cette campagne. Il faut rappeler que Kamala Harris avait levé un milliard de dollars en quelques mois qu'elle a dépensé et ça ne l'a pas porté à la victoire. C'est vrai que Musk a joué un rôle assez décisif dans les dernières semaines. Il s'est installé en Pennsylvanie, il a organisé ses loteries à un million de dollars. Il a fait campagne pour Trump. Mais là où c'est une hérésie pour Trump, c'est que Trump vraiment se réclame de cette victoire de novembre. D'ailleurs, il exagère un peu quand il dit qu'il a gagné de manière écrasante. Mais enfin, de fait, il a gagné le vote populaire pour la première fois.

Il a élargi son socle électoral. Mais je crois que Musk, justement, ces derniers mois, on a vu les limites aussi. Il n'a pas un impact politique, il n'a pas de socle électoral.

Qui est le perdant de l'histoire et le vainqueur, d'après vous ?

Moi, je pense que les Trumpistes peuvent trouver vraiment un bénéfice à ça. Parce qu'une des attaques des démocrates, c'est de dire oui, regardez, c'est l'oligarchie, ces milliardaires de la Silicon Valley. Trump peut dire, bon, ben voilà, j'écarte Musk. Mais encore une fois, Musk, c'est qu'une petite partie, même si ça représente beaucoup de milliards. Il y a beaucoup d'autres titans de la Silicon Valley. Il y a un entrisme d'un certain nombre de leurs employés, de ces entreprises. On a David Sachs qui est en charge de l'IA. On a tout un tas de gens qui sont en place. Même si Musk s'en va, ces gens-là sont toujours en place. Ils ont un agenda et ils vont pouvoir le mener à bien.

Même question, David Chavalarias. Est-ce que vous pensez que Trump serait le gagnant ?

C'est difficile à dire, mais surtout, il y a plusieurs échelles de temps. Elon Musk a dit, vous, dans trois ans et demi, vous ne serez peut-être plus là. Moi, dans 40 ans, je serai toujours là. C'est sûr que Trump, avec son pouvoir politique, comme Poutine l'a fait, par exemple, avec les oligarches en Russie, il a le pouvoir de mettre au pas n'importe qui.

Il redevient le commander-in-chief.

Il suffit qu'il envoie des poursuites judiciaires, il met les gens en prison et voilà. Par contre, Musk a quand même un pouvoir de nuisance assez important de fait de ces technologies. Il a X pour l'opinion, il a Starlink. C'est-à-dire que sans Starlink, les États-Unis ont des problèmes. Le réseau de satellites. C'est le réseau de satellites. Il faut savoir que Musk a la plus grosse flotte de satellites. C'est que 60% des satellites au monde appartiennent à Elon Musk.

Justement, David Chavalarias, il faut parler du spatial. Vous en parliez tout à l'heure. Parce qu'il y a un véritable enjeu autour de ça. On voit d'ailleurs qu'ils s'accrochent tous les deux, Trump et Musk, aussi sur ce sujet-là. C'est-à-dire que Trump dit, je vais faire des économies sur les subventions des contraintes de SpaceX. On a de l'autre côté Musk qui répond qu'il va mettre hors service son vaisseau spatial Dragon Crew. Dragon Crew, qui est quand même celui qui emmène les astronautes vers la navette spatiale internationale. En fait, ce n'est pas anecdotique du tout, l'espace, pour Elon Musk. Vous le montrez dans votre livre. On le voit dans ses tweets, en fait. C'est fondamental.

Oui, c'est complètement fondamental. Sa conquête spatiale et sa conquête de l'espace proche de Terre, donc son réseau de satellites, est complètement au cœur de son entreprise, à la fois pour aller sur Mars, mais aussi pour contrôler la Terre. Et donc, encore une fois, sans Elon Musk et ses technologies, ils ne peuvent plus gérer la station internationale. On peut dire que c'est à la limite mineur.

Puisque la NASA utilise cette navette spatiale de SpaceX pour ravitailler la station spatiale internationale, et que Musk a dit qu'elle ne serait plus disponible.

Exactement. Mais Trump veut lancer aussi son Dome d'Or, ce qu'il appelle le Dome d'Or, c'est-à-dire un système de protection satellitaire pour la guerre nucléaire, et il a besoin de Musk pour ça. Donc, en fait, là, on touche vraiment à la géopolitique américaine et à la puissance des États-Unis militaires. Donc, ça va être difficile de faire ça en Musk ou de ne pas reprendre ces entreprises, réquisitionner ces entreprises.

Et on file au standard d'Inter. Bonjour, Elisabeth.

Oui, bonjour, France Inter. Merci à vous tous.

Et bienvenue. Vous avez une question pour nos invités.

Oui. Alors, les Américains, bien sûr, ont voté massivement pour M. Trump, en novembre, mais depuis son élection, que pensent les Américains de M. Trump, de ces changements nombreux et brusques et d'opinions, notamment sur le plan international, qui est très grave. Donc, que pensent les Américains, y compris de M. Trump, y compris son électorat, et même les cadres ou un certain nombre d'entre eux, qui feront qu'ils seront, ces cadres-là, le parti républicain de demain.

Merci pour votre question, Elisabeth. Maria Candel, alors, que reste-t-il, justement, de la base des Trumpistes et de ceux qui l'ont porté au pouvoir ?

C'est une excellente question, et c'est vrai que c'est ça aussi qui se joue cette semaine autour de cette loi, comme je le disais. Après, on a différentes catégories d'électeurs de Trump. Donc, les magas, les canals historiques, ceux qui sont vraiment, qui pensent que c'est le retour du Christ, enfin, qui sont complètement sous son charme, pensent qu'il fait beaucoup de choses, la multiplication des décrets, voilà, leur donnent une impression d'action, ils attendent encore de voir le résultat, ils se méfient des analyses de la presse généraliste, etc.

En revanche, il y a toute une part de l'électorat, ceux qui ont voté vraiment pour le businessman, parce qu'ils se disaient qu'il allait mieux gérer, que les prix allaient baisser, etc. Et tous ceux qui sont, justement, représentatifs, qui sont parmi les plus pauvres, qui bénéficient. Il y a peut-être entre 8 et 13 millions d'Américains, par exemple, qui seraient affectés par les coupes à Medicaid, qui, en gros, donnent une assurance santé aux plus pauvres, etc. Voilà. Eux, ils voient les négociations du budget, ils commencent à entendre qu'ils pourraient perdre leur assurance santé, et là, ils commencent à être un peu plus réticents, ils disent qu'ils n'ont pas voté pour ça.

Les prix des œufs, qui sont toujours extrêmement élevés, le prix des iPhones qui peut augmenter, voilà, tous ces gens-là qui ont voté pour lui, notamment là où il a vraiment augmenté sa base électorale, ils commencent à se poser des questions. Là, Maya Candel, vous parlez des électeurs.

Oui, absolument. Il y a aussi le parti, les militants, le parti républicain. Il y a certains qui appellent à en cesser le feu, je pense aux milliardaires et financiers Bill Ackman. Et puis, il y a quand même les parlementaires qui ont l'air d'avoir choisi plutôt Donald Trump,

le camp Donald Trump. Les parlementaires, ils ont les mêmes électeurs que Trump. Donc, eux, ce qu'ils regardent, c'est le pouvoir politique. Tant que les électeurs... Enfin, encore une fois, Musk, ce n'est pas un élu. Il n'a pas de base électorale. Il a plutôt eu un effet contre-productif quand il y a eu les dernières élections, là, au mois d'avril. Et donc, voilà. Après, encore une fois, les marges sont extrêmement étroites. Donc, il suffit que Musk convainque ou finance la campagne de deux sénateurs et trois représentants pour que les équilibres changent.

Et on voit un peu, déjà, il y a des représentants, tout à coup, qui avaient voté pour la version à la Chambre qui disent « Ah, mais je n'avais pas tout lu, je n'avais pas... »

Donc, Trump redevient un conservateur comme les autres ou quasiment, on ne va pas aller jusque-là.

Mais Trump reste un politique dans un système parlementaire où il faut mettre tout le monde derrière lui, il faut faire des compromis. Et là, il y a des compromis qui ne passent pas.

David Chalavar, comment est-ce qu'on fait pour choisir entre les 100 000 postes d'Elon Musk, 100 000, 50 tweets qui définissent son idéologie et sa personnalité ?

Alors, moi, je suis parti de ces obsessions parce qu'il y a quand même des choses qui reviennent très, très qu'avant. Donc, le multiplanétaire, l'immigration... La lutte contre le wokisme. La lutte contre le wokisme, toutes ces choses-là. Et après, j'ai fait une recherche qualitative à partir du moteur de recherche de X, qui est très, très puissant. Vous pouvez choisir par date, etc. Et j'ai remonté à la fois tous les tweets sur un sujet donné et puis toutes ces interactions.

Alors, expliquez-nous justement une dernière chose. Comment peut-on s'en prendre à Harvard, qui est l'une des meilleures, sinon la meilleure université du monde, interdire l'arrivée d'étudiants étrangers ? Est-ce que c'est une attitude suicidaire de Donald Trump ou est-ce qu'il ne fait que finalement tirer le fil d'une politique qu'il avait annoncée dès sa campagne ?

Alors, c'est au cœur du trumpisme aujourd'hui qui est vraiment, au-delà même d'un combat idéologique, créationnaire contre le wokisme, il y a une dimension profondément contre le savoir, contre les élites assimilées à ces grandes écoles, ces grandes institutions. Harvard en est le symbole, évidemment. Il faut bien voir qu'il y a une dimension profondément hypocrite. Il y a quand même, parce que quand on parle de l'Ivy League, les grandes universités, tous les gens autour de Trump en sont issus. En sont issus, oui, c'est ça qui est fascinant. C'est quoi, Vance, qui dit les universités, c'est l'ennemi.

Lui-même, il est là où il est parce qu'il a réussi à entrer à Yale ou il a rencontré Peter Thiel. Enfin, voilà. Donc, il y a quelque chose de profondément hypocrite. Mais là encore, ça va avec cette redéfinition qu'ils ont faite du parti républicain qui est devenu vraiment le parti des non-diplômés. Et donc, il y a quelque chose qu'on peut trouver hypocrite, qui est anti-élitiste, mais qui va avec ce côté anti-système qui est au cœur du trumpisme.

Au-delà du spectacle, dernière question, on va se quitter, David Chavalarias. Est-ce qu'il faut s'attendre à des conséquences politiques réelles ou, après tout, est-ce que ça fait partie du grand show trumpien qu'on connaît depuis sa première élection ?

Alors, il peut y avoir plusieurs scénarios et c'est toujours le chaos autour de Trump, donc on peut s'attendre à tout. Mais, en gros, soit ils vont se réconcilier et c'est juste un show, soit il va y avoir une mainmise de Trump sur les entreprises de Musk et il va le mettre au pas comme l'a fait Poutine, soit au contraire, il va y avoir une alliance de second couteau de Trump avec Trump et Musk va, au contraire, monter en puissance.

Donc, trois scénarios possibles et vous reviendrez en parler avec nous. C'était passionnant, en tout cas, de décrypter ce moment de sidération avec vous, David Chavalarias. Je rappelle donc Elon Musk en 50 tweets, c'est aux éditions du Seuil. Maya Candel, vous êtes l'autrice, donc, de cette première histoire du Trumpisme qui est une histoire au temps présent et c'est publié chez Gallimard. Bonne journée à tous les deux.