Budget 2025 : la réunion décisive | Parlement Hebdo - 31/01/2025

Générique - Alexandre Poussart: Bonjour à tous. Heureux de vous retrouver dans "Parlement hebdo", l'émission qui vous fait vivre l'actualité de la semaine au Parlement. - Elsa Mondin-Gava: Comme chaque semaine, un débat entre un député et un sénateur.

Aujourd'hui, Sylvain Berrios, apparenté au groupe Horizons. Face à vous, Rémi Féraud, sénateur socialiste de Paris et candidat à la mairie de Paris. Vous êtes soutenu par Anne Hidalgo. - Alexandre Poussart: Vous allez débattre tous les deux du budget 2025 et de la négociation entre les 7 députés et les 7 sénateurs de la commission mixte paritaire pour tenter de trouver un compromis sur ce projet de loi de finances.

La gauche et le RN brandissent la menace de la censure du gouvernement. Comment lutter efficacement contre le trafic de drogue? Le Sénat a voté les principales mesures de la proposition de loi transpartisane contre le narcotrafic.

Un texte soutenu par le gouvernement. - Elsa Mondin-Gava: D'abord, on s'intéresse aux négociations autour du budget. Nous prenons la direction de l'Assemblée nationale, où nous attend Stéphanie Depierre.

Cette commission mixte paritaire est bien une étape décisive pour le projet de loi de finances. - Stéphanie Depierre: Oui, 7 députés et 7 sénateurs sont réunis en négociation pour trouver un accord sur le budget 2025. Le budget de Michel Barnier avait chuté.

L'accord est en bonne voie. Il y a eu de multiples réunions préparatoires et d'abord au sein du bloc central entre Les Républicains, les macronistes et le MoDem. A priori, les dispositions prévues avant la réunion sont respectées pendant cette réunion.

Il y a eu des discussions entre le gouvernement et les socialistes pour tenter de convaincre les socialistes de ne pas censurer le gouvernement de François Bayrou. Les concessions faites aux socialistes sont a priori respectées durant cette commission mixte paritaire. C'est une première étape.

S'il y a un accord, il faudra qu'il soit validé par l'Assemblée. C'est là que ça va coincer puisque le gouvernement n'a pas de majorité. Il sera probablement obligé de recourir au 49.3.

C'est là qu'on aura le verdict final du Parti Socialiste. Va-t-il censurer le gouvernement? Réponse dans les prochaines semaines. - Alexandre Poussart: Merci.

Je vais poser cette question directement à Rémi Féraud. Avec ce budget qui se dessine, est-ce que les socialistes vont censurer le gouvernement? - Rémi Féraud: Je ne peux pas encore vous répondre. - Alexandre Poussart: Mais quelle est la tonalité? - Rémi Féraud: C'est notre objectif, en tout cas le mien, que la France puisse avoir un budget, même très imparfait.

Parce que c'est mieux que de ne pas avoir de budget du tout. Mais ce n'est pas sans conditions. Bien sûr, il y a des négociations qui avancent.

Il y a la CMP. Il y a aussi la possibilité pour le gouvernement de déposer à l'Assemblée de nouveaux amendements après la CMP. Et puis, il y a des discussions collectives des socialistes en début de semaine.

Rien n'est acquis en matière de non-censure, mais notre objectif, c'est de permettre à la France d'avoir un budget. Pour ça, je crois que nous avons montré notre démarche très constructive, notre capacité de compromis. Qu'on ne s'y trompe pas, j'ai voté contre le budget avec mes collègues socialistes au Sénat.

A la CMP, il n'y a pas d'approbation par les socialistes de la copie qui sort de la CMP. Il ne s'agit pas de voter pour le budget. Il s'agit de ne pas le censurer pour que la France ait un budget. - Elsa Mondin-Gava: Rien n'est encore acquis.

Est-ce que le gouvernement doit tout faire pour que les socialistes ne le censurent pas? - Sylvain Berrios: On doit tout faire pour avoir un budget et sortir de cette instabilité politique, mais aussi de cette instabilité économique. On doit tout faire pour avoir un budget.

On sait tous que ce budget sera imparfait. Quand bien même ce serait un budget du socle commun, il sera de toute manière imparfait. Nous aimerions avoir une baisse des dépenses massives.

On sait très bien que dans ce budget, il n'y aura pas de baisse des dépenses massives à la hauteur de ce que nous attendions. Donc ce sera un budget imparfait. Il n'en demeure pas moins qu'il nous faut un budget.

Il faut se rappeler d'où on part. On part d'un déficit qui a explosé. Il a atteint 6,1%.

On est aujourd'hui dans une logique de ramener ce déficit à 5,4%, ce qui est un effort conséquent. Et il faut le faire rapidement. De toute manière, on sait très bien que ce sera imparfait, mais il faut discuter autant de temps qu'il faut pour pouvoir obtenir un budget.

Il faut discuter avec tout le monde. - Alexandre Poussart: Le gouvernement fait des concessions aux socialistes qui sont pour l'instant respectées dans cette négociation sur le budget. Ca veut dire qu'il y a quand même une satisfaction sur ce qui a été arraché par les socialistes dans cette négociation? - Rémi Féraud: Le respect des concessions qui ont été faites pour que les socialistes ne votent pas la censure, vous voulez dire.

On peut penser notamment à l'annulation de la suppression des 4000 emplois dans l'Education nationale. Il semble que cela soit respecté. Il y a eu de nouvelles mesures depuis qui ont été prises.

Je pense notamment à tous les coups de rabot budgétaires qui ont été inscrits par le gouvernement ou par la majorité sénatoriale lors de la discussion au Sénat, à laquelle j'ai participé comme sénateur socialiste, membre de la commission des finances. Des coups de rabot extrêmement lourds sur l'écologie, sur l'enseignement supérieur et la recherche, ou alors des coups de rabot plus limités mais sur tous les ministères. Je pense notamment à la baisse des crédits pour l'hébergement d'urgence, alors qu'il y a des milliers de personnes à la rue.

La baisse des crédits pour l'accueil des demandeurs d'asile également. Le gouvernement va devoir faire des efforts supplémentaires en recettes ou en tout cas, en dépenses pour pouvoir arriver à un compromis et une non-censure du budget. - Elsa Mondin-Gava: Sylvain Berrios, vous dites que ces coupes sont nécessaires.

Ca ne fait plaisir à personne, mais vous, vous assumez de devoir tailler dans chacun de ces budgets? - Sylvain Berrios: On doit faire baisser les dépenses publiques. J'entends la gauche parler parfois d'augmenter de façon très forte l'impôt sur la fortune immobilière.

Même si vous augmentez de 100% cet impôt, ça ne ferait que 2,5 milliards de plus. La masse qui est devant nous, la masse de ce déficit impose qu'on ait une baisse des dépenses. L'impôt ne résoudra pas et ne peut pas résoudre l'impasse financière dans laquelle on est.

Il faut être attentif dans les propos que l'on tient. Il ne faut humilier personne. Le gouvernement a tenu sa parole vis-à-vis des socialistes.

Ca, c'est important. Il n'y aura jamais de grandes avancées, il n'y aura jamais un budget parfait, mais le gouvernement a tenu sa parole, et c'est important. - Alexandre Poussart: Un des points sensibles de cette négociation budgétaire concerne l'aide médicale d'Etat, qui permet de financer les soins des étrangers en situation irrégulière.

Le Sénat avait baissé de 200 millions d'euros ces crédits, ce qui était une ligne rouge pour la gauche. Pour en parler, on va retrouver Stéphanie Depierre à l'Assemblée nationale. Il semble qu'un compromis a été trouvé sur l'aide médicale d'Etat. - Stéphanie Depierre: Oui.

Les députés et les sénateurs se sont mis d'accord pour baisser les crédits de 111 millions d'euros par rapport au budget Barnier. En 2025, il y aura 1,2 milliard d'euros consacrés à cette aide médicale d'Etat. C'est en fait le même montant qu'en 2024.

Les sénateurs LR proposaient de consacrer seulement 1,1 milliard d'euros. Le PS voulait 1,3 milliard. C'est finalement le compromis proposé par les macronistes à 1,2 milliard qui l'a emporté.

Le Parti Socialiste l'a même voté, tout en disant qu'il n'était pas tout à fait d'accord, mais il explique surtout qu'il reste vigilant sur les critères. De manière globale, il explique que ce budget sera forcément un mauvais budget pour les socialistes, mais qu'il essaye de le rendre moins mauvais. Un discours qui ne convainc pas du tout La France Insoumise, qui, depuis le vote de cette décision sur l'aide médicale d'Etat, dénonce l'attitude des socialistes et explique qu'ils sont complices d'une baisse des crédits du budget consacré à la santé. - Elsa Mondin-Gava: Ce compromis, c'est les mêmes dépenses que l'aide médicale d'Etat de 2024.

Est-ce que cela peut vous convenir? - Rémi Féraud: L'essentiel, c'est de maintenir le principe de l'AME, un principe humain et humaniste dans la vision de l'immigration, mais aussi de protection de la santé publique, pas seulement des personnes qui arrivent sur le territoire, mais aussi de tous les Français. Donc le maintien de l'AME, d'un budget suffisant, peut-être qu'il faudra le revoir en cours d'année, oui, c'est évidemment extrêmement important pour nous.

Je crois que là-dessus, avec un certain nombre de députés et de sénateurs de la majorité, il y a un accord de principe. J'espère que l'AME sera maintenue dans ce budget et que Les Républicains n'en feront pas un totem. On n'est pas seulement sur une question budgétaire.

On est sur une question de valeur. Cette dimension est aussi très importante aujourd'hui. - Alexandre Poussart: Cette nouvelle concession faite à la gauche sur l'AME, est-ce que le risque maintenant pour le gouvernement, ce n'est pas de s'exposer à des critiques venues des Républicains et un risque de censure venue du Rassemblement National, qui dénonce le laxisme sur l'immigration? - Sylvain Berrios: Je crois pas.

L'aide médicale d'Etat, c'est une question de dignité pour les personnes qui sont sur le territoire français. Si j'étais vulgaire et je vais l'être, on va pas laisser crever les gens dans la rue. Je pense qu'aucun parlementaire, LR, Horizons, MoDem, n'accepterait cette logique.

En revanche, ce que nous disons collectivement, c'est que l'AME doit servir à soigner et uniquement à soigner. Une fois qu'on est parti de là, la dépense peut être abordée. Mais sur le principe, je pense que personne n'a à l'idée de vouloir laisser mourir des gens dans la rue sous prétexte que la France ne serait pas capable de soigner ceux qui sont sur le territoire français.

Cela pose d'autres problèmes, d'autres sujets, ceux de l'immigration. C'est vrai qu'il y a un corollaire entre l'AME et l'immigration. C'est un autre sujet.

Mais l'AME, lorsqu'on est sur le territoire français, c'est une question de dignité. La France ne peut pas laisser mourir des gens dans la rue. - Elsa Mondin-Gava: Il y aura bien dans ce budget concernant les entreprises une taxation pour celles qui font énormément de bénéfices.

Bernard Arnault s'est dit clairement contre cette taxe. Il dit qu'on va taxer le made in France. Il dit de regarder du côté des Etats-Unis.

Que dites-vous à Bernard Arnault qui est mécontent de cette nouvelle taxation? - Rémi Féraud: Que c'est tout notre contrat social qui est en jeu, c'est-à-dire la capacité du pays à créer des richesses. Bernard Arnault a beaucoup apporté à notre pays, mais aussi tous ses salariés.

Notre capacité à faire en sorte que cette création de richesse en France doit aussi être redistribuée, pour les services publics, pour la solidarité. C'est ça, notre contrat social. Il faut que les Français s'y retrouvent.

La politique de l'offre doit entraîner au moins un peu de ruissellement. Si le développement de nos entreprises et la création de richesse n'entraînent pas la possibilité pour l'Etat, pour la protection sociale, d'apporter un plus aux Français, pour l'école, pour l'hôpital, pour la solidarité, pour financer toute notre protection sociale, alors, c'est tout notre contrat social qui est en jeu. C'est ça que j'ai envie de dire à Bernard Arnault.

Alors que le populisme guette, que l'extrême droite monte, il faut que les Français s'y retrouvent, il faut que l'on se tourne à nouveau positivement vers la politique et vers ces enjeux qui sont au coeur de notre politique économique et sociale. Il ne faut pas de chantage à la délocalisation. - Alexandre Poussart: Les grands groupes qui ont fait des bénéfices doivent-ils respecter ce contrat social et faire preuve de solidarité? - Sylvain Berrios: La solidarité existe déjà.

Je rappelle que sur les recettes fiscales, vous avez 100 milliards d'euros de TVA qui sont des recettes de consommation, donc une recette liée intimement à l'économie. L'impôt sur les sociétés, c'est de l'ordre de 75 milliards d'euros. C'est déjà une redistribution.

Il faut faire très attention parce que les recettes fiscales de l'Etat sont intimement liées à l'activité économique. On a vécu le dernier trimestre 2024 avec une régression de notre PIB. Si on rentre dans un cycle de récession, à ce moment-là, nous n'aurons même plus les moyens d'assurer la solidarité actuelle.

Donc je ne suis pas d'accord avec ça. D'ailleurs, ce budget me gêne de ce point de vue. Je suis favorable à ce que l'on continue de soutenir massivement l'activité économique, ce qui nous permet ensuite d'avoir une action sociale efficace.

Il faut faire attention parce que nous risquons de casser le modèle économique français, et ça a des conséquences. D'ailleurs, on le voit aujourd'hui. Vous avez des plans de licenciements massifs qui sont liés à des défauts d'investissement. - Elsa Mondin-Gava: Ca se chiffre en milliards d'euros, les très grands groupes qui font des bénéfices. - Sylvain Berrios: Mais ces grands groupes emploient des milliers de personnes en France qui payent déjà des impôts.

Il ne faut pas pleurer, nous avons des champions, il faut aussi les respecter. Je ne dis pas que Bernard Arnault a raison. Je dis simplement: essayons juste d'écouter leur raisonnement sur le coût du travail et sur la façon dont on a à gérer un modèle économique sans le fracasser.

On doit pouvoir trouver un équilibre. Dans ce budget, pour nous, à Horizons, c'est un problème. La dépense publique ne baisse pas suffisamment.

Attention à ne pas casser le volet économique du pays. - Alexandre Poussart: Rémi Féraud, pour conclure sur la position des socialistes, quels vont être les points importants à négocier avec François Bayrou dans ces derniers jours de discussions budgétaires? Quelles vont être les mesures symboliques que vous demandez? - Rémi Féraud: Il va falloir que nous ayons la réunion entre socialistes.

Ca peut être en recettes, parce que la fiscalité sur le capital reste très insuffisante à notre avis. Mais je pense que ce sera surtout en dépenses qu'il va falloir que l'on voie là où il faut demander au gouvernement un effort supplémentaire, pour que la position des socialistes soit claire et suivie par tous les députés socialistes. Il y a encore quelques jours pour cela avant le vote sur la censure à l'Assemblée nationale. - Alexandre Poussart: On va parler de la lutte contre le trafic de drogue.

Le Sénat a voté cette semaine les principales mesures de la proposition de loi transpartisane pour lutter contre le narcotrafic. - Le constat est partagé par tous les bords politiques et par le gouvernement: la France doit rapidement se réarmer face au narcotrafic. - Nous avons abouti à un diagnostic inquiétant, celui d'une France qui est submergée par le narcotrafic, où cette activité criminelle génère aujourd'hui chaque année un chiffre d'affaires de 6 milliards d'euros. - C'est donc dans une rare concorde que le Sénat a adopté une boîte à outils policière et judiciaire: 24 articles issus des travaux d'une commission d'enquête sénatoriale.

Parmi les mesures, la création d'un parquet national anti-criminalité organisée, sur le modèle du parquet antiterroriste. - Nous voulons coordonner les parquets. - La proposition de loin étend aussi les compétences de l'office national anti-stupéfiants pour en faire une DEA à la française, l'agence américaine de lutte contre la drogue.

Les sénateurs s'inspirent aussi de la législation italienne antimafia pour accorder l'immunité aux informateurs qui ont commis des crimes de sang. Une mesure longuement discutée. - Dire à des futures victimes que nous abandonnons toute poursuite parce que quelqu'un aura parlé à un moment donné, ce n'est pas si évident que ça à faire. - C'est vrai que c'est un choix moral fort, et un arbitrage que l'on doit rendre.

Est-ce qu'à un moment donné, on passe l'éponge parce que la société a besoin d'obtenir des informations? - Le Sénat s'attaque enfin au portefeuille des criminels, avec une série de mesures contre le blanchiment d'argent, comme la confiscation systématique de biens dont le propriétaire ne pourrait justifier l'origine. L'ensemble du texte doit maintenant être voté en séance mardi au Sénat avant d'être transmis à l'Assemblée. - Elsa Mondin-Gava: Le narcotrafic, c'est un terme qui s'est imposé dans le débat public.

Est-ce qu'il faut une loi? Est-ce que les dispositions qu'on a vues dans le sujet peuvent faire avancer les choses dans cette lutte? - Sylvain Berrios: Le narcotrafic s'est effectivement imposé, avec tout ce que ça véhicule comme violence, comme sentiment d'insécurité réelle que l'on a dans nos villes.

Bien sûr qu'il faut prendre ce sujet à bras-le-corps. C'est une question de santé publique, puisque la drogue fait partie d'une lutte pour la santé publique des Français, des plus jeunes notamment. C'est désormais un élément de sécurité publique.

Donc oui, il faut prendre toutes les mesures nécessaires pour lutter contre ces bandes organisées. Les mesures obtenues par le Sénat, qui sont des mesures transpartisanes et soutenues par le gouvernement, montrent bien qu'on a une volonté commune d'avancer. - Alexandre Poussart: C'est une proposition de loi transpartisane qui a également été votée par les socialistes.

Vous faites confiance à Bruno Retailleau et Gérald Darmanin pour mener cette guerre contre le trafic de drogue, avec ces outils qui sont en train d'être mis en place? - Rémi Féraud: Vous posez la question d'une manière étrange. J'ai confiance dans le fait que cette mobilisation transpartisane peut apporter beaucoup au pays.

J'espère que le gouvernement va s'en emparer, y compris pour augmenter les moyens de la justice, pour le mettre en oeuvre. En tout cas, la volonté affirmée par le gouvernement de reprendre cette proposition de loi transpartisane, qui fait suite à un très gros travail mené au Sénat, je trouve que c'est le chemin qu'il faut prendre. Notre pays est à un point de bascule.

Aujourd'hui, les Français en prennent conscience, les élus en ont pris conscience. Si ce travail transpartisan a été mené au Sénat, c'est aussi en relais de l'alerte des élus locaux d'une situation qui n'est plus uniquement à Marseille, qui se passe sur l'ensemble du territoire national. Il ne faut pas que notre société soit débordée par le narcotrafic, que notre démocratie soit mise en danger par la corruption, la criminalité.

Ce n'est pas encore le cas, mais ça peut le devenir. C'est cette prise de conscience qui a conduit à ce travail commun. Cette proposition de loi, c'est une chance pour notre pays.

J'espère que le gouvernement ne la gâchera pas, mais pour le moment, ce n'est pas le cas. La discussion parlementaire au Sénat, avec des points très complexes, mais il faut y être attentif, sur le respect des victimes, c'est un travail parlementaire au meilleur sens du terme. Il faut s'appuyer dessus. - Elsa Mondin-Gava: Sur le statut de repenti, dire à un criminel que s'il collabore, on peut réduire sa peine, vous dites qu'il faut aller vers ce statut?

Est-ce que ça pose des problèmes par rapport aux victimes de ce trafic de drogue ou est-ce une bonne solution? - Sylvain Berrios: Tout ce qui permet de combattre le narcotrafic paraît être en soi une bonne solution. Le statut de repenti, ce serait quelque chose de nouveau dans la façon d'aborder les choses, parce que vous protégez le repenti très longtemps, dans des programmes qui sont très complexes.

Contrairement à ce que vient de dire Rémi Féraud, je pense que nous sommes dans la bascule. Aujourd'hui, vous avez des quartiers entiers qui sont otages de narcotrafiquants. - Alexandre Poussart: La France est en voie de mexicanisation, comme le dit Bruno Retailleau? - Sylvain Berrios: Non, au Mexique, il se passe d'autres choses.

Mais on a des quartiers entiers qui sont touchés. Regardez ce qui se passe porte de Clignancourt, ce qui se passe à Marseille. Ne pas ouvrir les yeux sur cette réalité serait important.

Nous avons déjà passé un point de bascule. Donc il faut prendre des mesures extrêmement efficaces. Le parquet spécialisé me paraît aussi une très bonne mesure.

Il faut avoir à l'esprit que les forces en présence sont extrêmement puissantes. La drogue arrive par containers de l'étranger. Nous avons aussi une situation de relations diplomatiques à gérer.

Cela renvoie aussi à toutes nos relations bilatérales avec les pays voisins. - Alexandre Poussart: Je voudrais qu'on parle des consommateurs de drogues. Bruno Retailleau veut les sanctionner plus fermement plus souvent.

Est-ce qu'il faut sanctionner ou accompagner les consommateurs? Je rappelle que quand vous étiez le maire du 10e arrondissement de Paris, en 2016, vous avez accueilli la première salle de shoot en France pour consommer des drogues dures dans un espace sécurisé. - Rémi Féraud: Autant il peut y avoir un consensus droite-gauche aujourd'hui sur la répression du trafic, et je sais que des quartiers ont basculé en France, mais pas le pays dans son ensemble, c'est pour ça qu'il est encore temps d'agir, autant sur la consommation, nous avons de vrais désaccords.

Il faut aussi accompagner les consommateurs, dans une logique de santé publique. D'ailleurs, je crois que c'est ce vendredi matin dans Le Parisien que le chef de la police dit qu'à un moment, sur les consommateurs, la seule logique répressive est inefficace. Il faut être dans une logique d'efficacité sur la répression du narcotrafic et sur l'accompagnement des consommateurs.

C'est dans cette logique que j'avais souhaité l'ouverture de la salle de consommation de drogues à moindre risque dans le 10e arrondissement, à l'hôpital Lariboisière. Tous les rapports qui ont été commandés par le gouvernement ces derniers mois montrent que le résultat est efficace en termes d'accompagnement. Il faut tenir les deux bouts de la chaîne.

C'est comme ça que certains pays ont des résultats bien meilleurs que les nôtres. - Elsa Mondin-Gava: Certains disent qu'il faut ouvrir le débat sur la dépénalisation, sur la légalisation même de certaines drogues, puisqu'on voit que la répression ne fonctionne pas forcément. - Sylvain Berrios: La répression, c'est dire qu'il ne faut pas consommer de drogues.

Ce n'est même pas en consommer un peu, mais c'est ne pas en consommer du tout. Si vous entrez dans un système de stupéfiants, vous avez peu de chances d'en sortir. Il ne faut pas rentrer là-dedans.

La drogue, ce n'est pas bon. Ensuite, sur la dépénalisation, aujourd'hui, certains ont parlé de dépénalisation de cannabis. Vous avez aujourd'hui la contrebande de cigarettes, or la cigarette, c'est en vente libre.

Ce qui s'est passé dernièrement de Clignancourt, c'était pour des ventes de cigarettes à la sauvette. Donc la démonstration qu'une dépénalisation fonctionnelle n'existe pas. Si on veut lutter contre la drogue, c'est 0.

On ne commence pas à la consommer et on ne pardonne pas à ceux qui la consomment, sinon, c'est l'autorisation de fait. C'est assez simple à comprendre, et tout le monde peut le comprendre. - Alexandre Poussart: La dépénalisation du cannabis, ça peut être une solution pour casser le marché noir? - Rémi Féraud: Je pense que ça peut être une solution aujourd'hui.

Je sais qu'il peut y avoir aussi des effets pervers. Je pense que c'est un débat qui doit être ouvert aujourd'hui pour justement, ne pas laisser les trafiquants prendre le dessus sur la République. - Elsa Mondin-Gava: C'est la fin de cette émission.

Merci d'avoir été nos invités aujourd'hui. Merci de nous avoir suivis. SOUS-TITRAGE LIVE: RED BEE MEDIA