MÉLENCHON VS ZEMMOUR : ET APRÈS ? | CONTRE-MATINALE #3

[Musique] bonjour à toutes et tous on espère que vous êtes en forme malgré les idées nauséabondes qu'on a pu en temps hier soir lors du débat Mélenchon Zemmour et sur lequel nous reviendrons au cours de cette émission ce débat est une autre preuve si l'on fallait une de la nécessité de la nécessité des construire ensemble une matinale qui viendrait apporter de la nuance du respect et de la complexité dans le débat public pour soutenir la matinale il ne vous reste plus qu'une semaine encore un petit effort et nous attendrons le palier de 100.000 euros rendez-vous sur la page Ulule pour faire un don le lien vers la cagnotte figure en description de la vidéo au sommaire de cette troisième pré matinale bien chargée la titrologie Théophile passera en revue les unes de la presse française et commentera l'actualité aux côtés de deux sociaux du média qui interviendront par téléphone on continue de parler des candidats à la présidentielle la presse Sandrine Rousseau Xavier Bertrand qui lui aussi crée la surprise pour mener sa campagne l'homme a choisi de tenir à l'écart de sa famille politique on poursuit avec les présidentielles hier soir a eu lieu le débat un temps tant attendu qui a opposé le candidat Jean-Luc Mélenchon au non candidat Éric Zemmour un débat également très contesté qui continue de diviser la gauche fallait-il accepter d'affronter l'extrême droite était une faute politique d'y aller pour répondre à cette question lancinante on reçoit l'historienne Ludivine bantini qui a coécrit face à la menace fasciste parue aux éditions textuelles et le porte-parole jeunesse de la France insoumise David Guiraud et en conclura cette émission avec un témoignage celui de fatiha alcabedar elle est la fille de Claude Jean-Pierre un homme noir de 67 ans décédé des suites de ses blessures occasionnées par une violente intervention policière la famille se battent depuis pour obtenir justice et vérité sur les circonstances de la mort de ce sexagénaire elle se confiera aux médias [Musique] on commence en douce on commence en douceur avec avec toi Théophile à la titrologie la titrologie ça devient une tradition mais oui une belle tradition qu'on nous envient par ailleurs dans les autres médias alors ce qui imaginait que le débat Mélenchon Zemmour au monopoliserait les l'espace médiatique aujourd'hui et ben ils se sont trompés en tout cas pour ce qui concerne les quotidiens et c'est normal étant donné qu'ils ont dans leur grande majorités bouclées dans la nuit c'est à dire avant la fin du débat il ne pouvait pas en parler sans prendre le risque de voir leur contenu périmé avant même la sortie en kiosque bien entendu leur site internet n'ont pas ce problème et mettre bien en avant le fameux débat alors qu'est-ce qu'il y a à la une des journaux selon toute évidence Angela Merkel et la reine de la semaine aujourd'hui encore le départ de la chancelière allemande qui représente très clairement la fin d'une ère est à la Une à la Une de l'humanité qui titres sur les inconnus de la prémercueil à la Une aussi de la croix qui titres en grand après Merkel et nous rappelle que dimanche prochain dimanche là dans deux jours les Allemands et l'Iran Un nouveau chancelier en même temps qu'il renouveler le bundestal c'est à dire leur parlement fédéral le Figaro choisit lui aussi un sujet international covid-19 le défi d'une vaccination planétaire un sujet très pertinent parce que même si 12 milliards ça m'a étonné le chiffre 12 milliards de doses de vaccins ont été produites en 2021 seul 2% des habitants de DPI à faible revenus ont été vaccinés ce qui expose ces pays à des variants agressifs comme le variant Delta mais ce qui expose aussi le reste de l'humanité a de possibles variants provenant de ces pays et résistant au vaccin Le Figaro explique que les initiatives visant à diffuser le vaccin partout dans le monde échoué notamment parce que des firmes comme Pfizer ou moderna qui développent les vaccins ARN messagers n'ont pas respecté leurs engagements Le Figaro est bizarrement muet en tout cas très en retrait sur la question de la levée des brevets la levée des brevets sur ses vaccins hors de prix qui résoudrait mieux le problème que les actuelle lesquels soumettent les pays pauvres à la charité des pays riches qui eux-mêmes subventions de leurs industries de santé en offrant généreusement des doses aux nations qui de toute façon ne pourraient pas les acheter on ajoute la salle les politiques d'influence qui sont menées par les uns et par les autres l'idée aussi mais à sa Une un sujet international le brexit et c'est le brexit et c'est le lendemain qui descendent en tout cas qui décentrait pénurie de main d'oeuvre chaîne logistique perturbée produit manquants départ de citoyens européens on a peur à la place des Britanniques des conséquences de leur choix démocratique et surtout personnellement j'ai du mal à comprendre le montage photo à la Une on voit un rouleau de papier hygiénique sur lequel est scotché le mot brexit bon je suppose que vu qu'on parle de pénurie et de risque de pénurie le papier hygiénique illustre le risque de pénurie de papier hygiénique parce que quand même et je l'ai lu de mes yeux lu une pénurie mondial de papier toilette nous guette en raison d'une pénurie de containers et de cargo qui ralentit les échanges internationaux mais pas du brexit enfin bref je m'égare le monde mais lui aussi à sa Une un sujet international économique écologique des forages en Arctique qui aggravent la crise climatique selon un rapport de l'ONG reclee finance ou bien reclim finance plus de 120 banques financent l'expansion petrogaziaire dans le Grand Nord et mettent en péril la biodiversité l'opinion revient sur l'affaire des sous-marins et explique comment Joe Biden impose sa loi et pourtant Jo s'appelle Joe robinet Biden ce qui trahit ses origines françaises mais comment le frère Jean le frangin comment il a pu nous faire ça bref à la recherche du sujet franco-français ou plus léger je suis allé regarder les une des hebdos et magazines sortis hier et là j'ai trouvé ça la Une de Paris Match avec Éric Zemmour et son énarque de proche collaboratrice qui délibère avec lui de manière très originale est-ce que c'est mal de rigoler de tout ça bref dans le même élan j'ai regardé la Une de l'aide d'eau people public qui nous explique que Marion Maréchal-Le Pen a épousé son bel italien en voici de libérer des migration assimilables n'est-ce pas mais plus sérieusement la Une de Society consacrée aux primaires qui broie les candidats à attiré mon attention c'est vrai qu'en 2017 les primaires n'ont pas porté chance à Fillon ni à Benoît Hamon et on ne sait pas ce que ça va donner cette fois-ci avec les écolos pour ne rien vous cacher c'est peut-être Society qui sera la ma lecture de ce week-end merci Théophile merci Nadia avec nous deux socios qui vont commenter un peu cette petite titrologie en tout cas revenir sur des titres qui ont attiré leur attention en particulier alors est-ce que Dominique est avec nous oui comment ça va Dominique donc ça va contente de vous voir content de t'entendre et donc j'avais envie de rebondir moi sur la question de la santé parce que c'est vrai que dans la presse que tu as présenté Théo et un peu partout on parle beaucoup du covid mais la masque quand même de notre point de vue beaucoup de choses qui se passent sur les territoires qui sont la très grande difficulté d'accès aux soins et la destruction complète de notre système de santé hospitalier médecine générale etc à l'occasion de cette épidémie on voit disparaître l'ensemble des services publics qui existaient sur nos territoires ça devient dramatique pour les citoyens alors c'est c'est contre intuitif puisque le covid devait justement nous donner de nous réarmer et de réarmer les territoires puisque selon certaines analyses on entre dans une aire des pandémie et donc je comprends pas comment cette crise de covid peut détruire les infrastructures de santé qu'est-ce qui se passe par exemple dans les territoires où tu vis très con crètement par les titres que tu as cité Théo tout à l'heure ben c'est ce qui ramasse l'argent en l'occurrence notamment l'argent de la sécurité sociale et l'argent des états ce sont les laboratoires ça n'a pas été les hôpitaux et ça c'est un choix c'est un choix politique localement on a bien vu que de façon systématique et méthodique la poursuite de la destruction de la réponse sanitaire sur notre territoire elle a disparu et elle disparaît de plus en plus on a des exemples énormes nous de gens qui cherchent des des médecins généralistes tout simplement pendant là j'ai eu une demi-heure ça fait 10 ans qu'elle n'a pas vu un médecin généraliste des gens avec des soins importants ils sont obligés de faire trois heures de route pour aller dans la vallée du Rhône pour trouver un spécialiste enfin voilà ça devient comment dans la vallée du Rhône parce que nous on est en Ardèche et les gens doivent faire deux trois heures de route maintenant pour accéder aux soins des dès lors que voilà il n'y a plus de réponse sur place l'hôpital étant des confitures complètes alors là dessus ça ajoute l'opposition d'une partie des soignants à l'obligation vaccinale et du coup ça ne fait qu'aggraver on peut pas imaginer que ce gouvernement ne savait pas tout ça quand il a fait les différents choix qu'il a fait on ne peut pas l'imaginer si beaucoup Dominique on espère que tu reviendras souvent nous expliquer ce qui se passe à nous raconter des histoires particulières qui ne remontent pas forcément au niveau national Nadia il faudrait peut-être qu'on comprenne un autre intervenant mais en tout cas c'est le premier la première fois qu'on lance cette ces appels aux abonnés et je pense que ça peut être une certaine richesse exactement c'est ce qu'on sait ce qu'on avait dit d'emblée quand on a présenté le projet de la matinale c'est qu'on donnait la parole aux experts à différents intervenants mais également public puisque cette matinale et la vôtre on veut faire entendre vos voix et qui mieux que vous même pour les faire entendre donc on va continuer avec ces prises de parole de manière assez récurrente d'ailleurs vous pouvez réagir dans le chat et nous envoyer vos petites questions et si le temps nous le permet on y répondra volontiers est-ce qu'on peut avoir des nouvelles de l'autre socio d'accord c'est en cours mais en tout cas j'ai un peu rigolé sur la question des une people mais quelque part c'est un sujet sérieux parce que historiquement ne voyait pas on voyait très peu de politique dans la presse people la presse people people comme public et on voyait surtout pas les politiques d'extrême droite et et quelque part ces photos volées ou plus ou moins volées parce que dans le cas de Eric Zemmour il y a des polémiques on dit que c'est une pas par hasard une mise en scène mais ces photos les quelque part et quelque part ça participe aussi de leur plan média pour affirmer je sais pas leur jeunesse peut-être pour Éric Zemmour leur leur bonheur pour finalement créer une forme d'identification projection avec avec les Français et je trouve que c'est spécial c'est une évolution de la scène médiatique avec son épouse mannequin sur des bateaux au Fouquet etc non mais c'est vrai c'est vrai que finalement si les politiques deviennent des stars ils deviennent aussi moins redevables ils deviennent on commence à les juger sur autre chose que leur programme ou sur autre chose que leur réalisation et puis finalement on les juge un peu comme on jugerait les rois et les reines d'Angleterre les princes de Monaco et encore c'est sympa moi j'aurais dit c'est comme si on jugeait un petit peu des candidats téléréalité moi j'ai plus pensé à ça tu vois c'est sûr que en tout cas c'est particulier donc si on peut passer à un autre intervenant on va le faire sinon en fait on va continuer je pense Nadia on va effectivement on va continuer cette on va beaucoup parler de la présidentielle endurance cette émission cette résidentiel s'annonce pleine de surprises des candidats non candidats écume les plateaux télé pour promouvoir leur programme politique quand d'autres c'est riches je cite en seul rempart au rassemblement national après avoir longtemps chassé sur ses terres je parle de Xavier Bertrand actuel président de la Région Hauts-de-France qui est candidat à la présidentielle officiellement déclaré depuis le mois de juin dernier il souhaite faire cavalier seul loin des républicains et à même refusé de participer à la primaire de la droite l'ex-ministre de Nicolas Sarkozy se revendique gaullisme social mais que contient ce programme qui est réellement vous aviez Bertrand le journaliste Yann Hamel s'est penché sur la question il y a d'ailleurs consacré un livre Bertrand l'obstiné c'est le titre de son ouvrage paru aux éditions de l'archipel Irving magie c'est entretenu avec yannamel pour en parler on écoute quelqu'un qui se présente comme gaulliste social en gaulliste social pourquoi parce que son premier leader chez les gaulliste c'était ce gain donc Philippe Seguin il l'était parce que Philippe Seguin était anti-européen donc il a il s'est dit depuis toujours il se dit c'est guise et donc droit de social ça c'est son discours bon le problème c'est que il est devenu superiste mais ensuite il est devenu quand Villepin est tenu Premier ministre est devenu villepiniste et quand Sarkozy apparaissait en fin 2006 comme celui qui avait gagné il peint finalement ne serait pas candidat il est devenu Sarkozy c'était voilà il a donné 5 une grande interview quand il a annoncé sa candidature à l'élection présidentielle dans le coin du social pas de l'écologie il y a pas un mot sur l'écologie et l'environnement c'est quand même assez extraordinaire pour être candidat qu'est-ce qui veut montrer au contraire que si c'était lui il y aurait on ne laisserait plus rentrer les immigrés c'est ça je veux dire et qu'on mettrait on mettrait les tous les délinquants en prison y compris les les jeunes de 15 ans je vois pas en quoi c'est un programme social le programme politique il est pas original c'est le programme de la droite comme on dit classique qu'on retrouve qu'on retrouve dans le futur pratiquement tous les candidats qui est pas totalement différente de ce que le programme propose Macron mais encore une fois bon on crée des emplois on fait comment c'est bien beau moi vous pouvez promettre énormément de choses lui d'ailleurs moins que les autres je veux dire au niveau augmentation de salaire il en promet pas et après il veut dire qu'on va on va construire des prisons 20 000 présents 20000 places dans les prisons ok qui c'est qui va payer les 20000 places dans les prisons lui il dit la police n'est pas efficace qu'est-ce qu'il va faire concrètement mais il a vous proposer que les Allemands soient payés directement et même même expulser les expulser les les étrangers en situation et notamment les étrangers qui ont commis des délits bon la Suisse l'a fait c'est à dire qu'il y a eu un paraît faire un homme la population a dit oui un étranger qui a commis un délivre c'est très bien c'est le pack qui a décidé mais c'est beaucoup plus compliqué que ça parce que vous avez des accords avec les pays les pays où ça allait très bien comment ça se passait si vous avez viré 10000 ou 20000 algériens l'Algérie va pas forcément se montrer très conciliante on a été obligé de l'adapter c'est pas aussi simple que ça tirer des millions d'étrangers votre il avait proposé si vous êtes vous agressez un policier immédiatement vous met en prison bon ok mais il faut un juge d'instruction il faut voir si c'est vrai le policier peut former à vous accuser sans que ça soit exact vous êtes peut-être défendu vis-à-vis d'un policier qui a commencé à vous dire là on l'attrape tout de suite on le met en prison non c'est illégal moi ce qui m'a ce qui m'a frappé chez c'est Xavier Bertrand c'est qui c'est toujours il s'est présenté depuis 2015 comme l'ennemi l'ennemi des rassemblements national il est même dit qu'il était le seul à lutter contre le rassemblement national non il oublie que quand il était en 1998 quand il était adjoint au maire de Saint-Quentin il y avait un conseiller municipal chez Charlesbourg ça veut dire quelque chose a été réélu a été élu président de Picardie avec les voies du Front national Charles Bart était conseiller municipal également de Saint-Quentin et après cette réélection il y a eu 200 manifestants qui sont rentrés dans la maison mairie de Saint-Quentin pour dénoncer pour dénoncer la présence de Charles Burke qui était élue avec les fournisseurs et dire Bertrand je suis désolé jamais protesté contre la présence parmi ses collègues de Charles Bauer qui avait été lui avec les voies du Front national qui sait qui a signé contrat avec Patrick Buisson pour ses sondages à l'UMP c'est Xavier Bertrand qui était secrétaire général de l'UMP quand on voit ce qu'il propose en tant que président pour ça je me suis dit il est encore plus à droite que Marine Le peut-être pas de Zemmour Marine Le Pen contre les deux communication bon il y a un rapport de la Cour des comptes qui est paru au mois de février qui est assez extraordinaire parce que Xavier Bertrand arrive en au conseil régional il a dit moi au départ c'est l'emploi c'était très bien et donc je crée proche emploi et il a créé donc au prof emploi annonçant qu'il allait créer 60000 emplois par an bon vous avez le rapport de la Cour des comptes il est incapable de dire combien il a créé d'emploi au bout de 5 ans que fait un conseil régional régional essentiellement s'occupe des lycées et s'occupe des trains bon il avait promis que les Français à l'heure de vous etc ce qui a pas été le cas et c'est pour ça que je citais dans sa ville de Saint-Quentin ils n'ont même pas le TGV Xavier Bertrand était ministre du travail sur Sarkozy il a jamais fait venir une seule entreprise le discours c'est dire je vais faire après qu'est-ce qui se passe il se passe rien [Musique] [Musique] [Musique] je pense que le débat c'est la démocratie c'est même la façon de d'expurger les violences la fameuse catharsiste donc moi je suis pour le débat je pense que c'est comme ça qu'on confronte les idées qu'on qu'on fasse entre choquer même les idées la démocratie c'est ça même des idées choquantes qui doivent s'affronter qui doivent se confronter et puis pourquoi j'ai accepté ce débat avec Jean-Luc Mélenchon c'est une autre question parce que moi j'ai débattu avec beaucoup de gens et je proposais même beaucoup de débats beaucoup refusent par exemple récemment une de vos chaînes concurrentes à proposer à Monsieur Barnier de débattre avec moi qui a refusé ou Monsieur Bertrand ou à Madame Le Pen tous refusent Jean-Luc Mélenchon lui accepte j'ai souhaité ce débat parce qu'on est à 7 mois d'une élection présidentielle je suis candidat et les occasions de convaincre doivent être toutes saisies en particulier lorsque le pays progressivement est contaminé par les idées des perspectives absolument incroyables que développent un homme qui est devenu dorénavant le mentor le penseur de toute la droite et de la droite extrême pour moi la délinquance que nous vivons n'est pas une délinquance c'est un jihad voilà c'est une guerre qui nous est menée une guerre de civilisation une guerre de pillage une guerre de vol une guerre de viol et une guerre de meurtre le par honte non j'ai pas honte du tout monsieur Zemmour nous serons nombreux à ne pas vous laisser faire vous ne chasserez pas les musulmans vous ne les obligerez pas à choisir entre l'Islam et la France pas plus que la génération précédente des hommes comme moi n'est admis qu'on demande aux Juifs de choisir entre leur religion et la France ni aux chrétiens de choisir entre leur religion la religion est une affaire privée ce que nous avons en commun c'est la cité moi j'étais condamné parce que je défendais une certaine idée de la France et que et qu'on suffit maintenant le humoristan ça existe d'accord c'est pas mal ça existe oui oui ça existe un pays où les femmes sont rabaissées un pays où il y a la peine de mort qui vous plaît un pays où les homosexuels sont punis et un pays où on a dévoilé internationale là vous décrivez les banlieue islamiques émotionnels l'Arabie Saoudite oui ça s'appelle aussi leur programme c'est ce que vous racontez ce mélangeant ah ça c'est très bien parce que vous voulez là-bas est-ce que vous venez de décrire c'est exactement les banlieues islamisés ou les femmes se font insulter cracher dessus quand elles sont habillées en jupe et qu'elles ne peuvent pas rentrer où étiez-vous quand les femmes ne pouvaient pas rentrer dans les cafés à Sevran tous les victoires c'est comme ça mais bien sûr enfin mais voyons ben si on continue comme cela la France en 2050 sera un Liban en grand c'est à dire tout simplement un pays où il y aura à peu près des communautés qui comme l'a dit l'ancien ministre de l'Intérieur monsieur Colomb était côte à côte et seront face à face commençons par dire que le défi est absolument immense si on ne fait rien alors c'est vrai qu'il y a des gens qui pensent que 2022 on saute on verra en 2000 ans ils sont là quelques-uns sont même candidats juste pour prendre une option sur le coup suivant ça c'est les politiciens la vérité est la suivante vous me parlez de 2050 bien par rapport au défi numéro un que nous avons c'est comme ça dans l'ordre des choses qui peuvent nous mettre en péril commun c'est que en 2050 si on ne fait rien si on ne fait rien si on fait quelque chose pour commencer maintenant parce qu'après c'est trop tard la Camargue le marais poitevin Dunkerque et Bordeaux seront sous l'eau si on ne fait rien si on fait quelque chose non les choses peuvent se passer différemment un million de Français seront inondés chaque année vous aurez quatre mois de sécheresse par an vous aurez des pics de température à 55 degrés et la question fondamentale du cycle de l'eau c'est à dire l'accès à une eau potable va être compromis un peu partout dans le pays comme c'est déjà le cas dans un certain nombre des départements et territoire d'outre-mer comme Mayotte comme la Guadeloupe et comme la Réunion [Musique] et on espère que les internautes qui nous suivent vont très bien et que vous arrivez à digérer un petit peu votre petit déjeuner merci Ludivine bantini et David un Giraud d'avoir accepté notre invitation de discuter du débat entre Jean-Luc Mélenchon et Eric Zemmour je le disais c'est un débat qui divise la gauche et au sein même de la France insoumise David Giraud selon vous fallait-il aller accepter cette invitation de débattre il semblerait que oui puisque pour vous il était question de mettre fin à 10 ans d'impunité médiatique on l'a choisi ce débat moi je préfère être honnête déjà il y a deux choses que le débat divise les gens par exemple que des gens ne puissent pas supporter le discours de Zemmour parce que c'est trop violent parce que je juge pas ça voilà cette question là elle se pose de toute façon depuis longtemps pour moi je vais assez news donc voilà c'est une question on se la pose que que il y a des citoyens cueillaient y compris des intellectuels qui remettent une question Pourquoi pas moi je suis pas en discuter j'ai un peu plus de mal je le dis honnêtement avec les membres d'organisation politique qui nous disent que faut pas débattre avec Zemmour mais par contre manifester avec lui la manif de policiers il y a pas de problème bon ça voilà ce jeu je le dis parce que faut quand même mettre quelques points sur les i maintenant oui on l'a choisi c'était pas parce que on part du constat que la France est travaillée en profondeur Zemmour c'est pas juste une bulle médiatique c'est plus ça ça l'a été un moment c'est vrai c'est une construction médiatique on sait faire son parcours mais ces idées il les diffusent depuis 15 ans dans la société c'est pas le seul et alors rassemblement national il y a une droite qui s'est aussi mémorisée et ça et et ça a touché l'esprit des gens et donc on considère que sur ce genre de grandes audience on peut faire vivre d'autres choses et puis le débat je pense un des avantages de ce débat d'hier et ça a été passé tout à l'heure c'est que moi je pense que Zemmour a pas réussi à faire passer l'idée auprès des gens que il y avait que l'islam il y a eu la question de l'écologie il y a eu la question du social pour le coup faut le reconnaître les journalistes de BFM ont bien tenu les séquences il y en avait deux qui étaient prévus ça a été respecté et de ce point de vue là j'espère que ça a fait prendre conscience aux gens que l'islam c'est pas le seul sujet du débat que que les présidentielles peuvent pas se jouer que sur ça maintenant oui il y a des il y a des débats est-ce que est-ce qu'on discute mais encore une fois moi c'est déballage je les connais bien je vais je vais chez je vais chez news mais juste moi je fais de la politique quoi voilà j'ai pas juste un point de vue dans l'absolu sur ce que je me demande c'est ce que ça marche ou pas et le vrai critère en vérité pour savoir si ça marche ou pas c'est l'efficacité du discours au moment où ça se pose je crois pas que déserter soit forcément en bonne solution voilà je peux comprendre mais j'en ai acquis la certitude j'ai qu'une autre certitude c'est qu'on va sur ces trucs là faut pas être mauvais voilà quelques jours déjà avant ce débat Jean-Luc Mélenchon lui-même était hostile à l'idée de des débattre avec avec qu'est-ce qui lui a fait changer d'avis mais moi aussi moi aussi j'étais au style il y a quelques il y a quelques mois quelques années j'étais hostile il y a un truc qui change la donne c'est qu'il est candidat à la présidentielle et qui va être sur les débats c'est à dire qu'en fait c'est pas juste cette fois-ci la question c'est pas de se dire est-ce qu'on va chez cnews sur son terrain pour la fronter dans un débat d'idée ou pas c'est que pendant les débats la présidentielle Sofia un gros retournement de situation mais j'y crois pas surtout vu la paire ce qui se passe dans les sondages pendant les débats à la présidentielle il sera autour de la table donc on pourra pas dire bon bah j'y vais pas parce qu'il est là et c'est pas vrai que va y avoir un scénario ou tous les dirigeants soi-disant républicains vont lui tourner le dos pendant le débat ça n'arrivera pas il sera là donc à partir de ce moment là à quel moment nous on choisit de mettre ce conflit là sur quel terrain et oui c'est vrai c'est un choix c'est un choix tactique je comprends qu'il puisse être discuté mais c'est un choix tactique et moi j'estime que le débat dire nous donne plutôt raison voilà après avoir parce qu'on va voir change là mais mais c'est sur cette question c'est sur ce terrain là qu'il faut poser est-ce que ça a marché ou pas est-ce que l'objectif est rempli ou pas le reste pour moi c'est très théorique comme discussion peut-être avant de donner la parole peut-être à Ludivine pour penser pour vous poser la question de savoir ce que vous avez pensé de se débat est-ce qu'il fallait le faire ou pas on va entendre d'autres voix à gauche qui sont beaucoup plus nuancées que vous David Giraud [Musique] vous savez en langage un peu de communication on appelle ça gratter le buzz il y a qu'en fait il voit une bulle médiatique avec Zemmour il se dit peut-être que ça va m'inspirer un peu dans ma campagne je pense que c'est une faute politique non je regarderai pas un débat qui fait finalement la part belle à l'extrême droite moi je regrette ce choix je trouve que on a rien à gagner à débattre avec l'extrême droite quand la personne n'est pas candidate il faut qu'on lâche rien cela ne rien alors lâcher moi je ne débattrai pas avec eux je n'ai rien à faire avec eux je n'ai rien à parler avec pour moi aujourd'hui monsieur Zemmour est un pur produit médiatique il n'est même pas le candidat ça ne va absolument pas concerner les Françaises et les Français et je pense que ces données du crédit au thèse d'Éric Zemmour qui sont franchement détestables racistes oui je pense bien sûr ça fait très longtemps oui oui écoutez ça fait très longtemps qu'on l'entend tenir des propos absolument indécent qui qui ne font que cliver encore plus faire des différences entre les Français selon leurs origines donc là on voit que les Antilles en eux estiment que débattre avec Zemmour revenaient à le légitimer qu'est-ce que vous en pensez vous Ludivine bonjour à toutes et à tous et merci Nadia je suis absolument d'accord avec ce que disait David tout à l'heure sur le fait que il y a une pleine légitimité à discuter de cette pertinence voilà et que c'est voilà il y a un vrai une vraie discussion à mener ça c'est une chose ensuite là où je ne suis pas d'accord c'est l'idée que grâce à ce débat on va mettre fin à 10 ans d'impunité médiatique c'est exactement le contraire c'est à dire que on revalide pleinement l'existence médiatique de Zemmour au combien quand David tu dis voilà il faut pas déserter non bien sûr qu'il faut pas déserter le combat contre les fascistes les racistes l'extrême droiteisation généralisée mais il y a il y a divers moyens de mener ce combat et donc là toute la question évidemment qui nous occupe c'est de savoir comme tu l'as souligné si c'était efficace ou pas et c'est là en effet que il y a une divergence me semble-t-il moi encore une fois je respecte celles et ceux qui ont dit il faut y aller il faut que Mélenchon Aya et ça va être très important de pouvoir lui rétorquer fermement fermement face à cette à se déversoir juste monstrueux c'est quand même voilà une série d'atrocités qui l'a qui n'a pas hésité à répondre et de ce point de vue il y a plusieurs choses que je voudrais dire le cadre lui-même pour ma part sur la question de la démocratie la démocratie vraie une démocratie véritable telle qu'on la veut moi j'avoue que ce cadre entre deux leaders évidemment pas une demi seconde je ne renvoie d'autres ados mais voilà c'est où on va je vois sur les réseaux sociaux il a mis KO etc on va compter les punchlines et tout enfin moi c'est une conception je trouve de la démocratie qui est qui est terrible parce que parce qu'elle re personnalise le débat politique là où il nous faut beaucoup beaucoup plus de démocratie donc ça c'est la première chose et d'ailleurs Zemmour ne manque pas de s'agripper immédiatement à l'idée que voilà le débat il est démocratique et que on peut on peut la démocratie ça autorise à toutes les idées choquantes donc même avec quelqu'un qui a été condamné pour incitation à la haine raciale religieuse et qui a accusait de violences sexuelles par des femmes la deuxième chose c'est que le dispositif médiatique lui-même du débat est très problématique parce que en effet il y a deux parties il y a une première partie quand même très longue sur la supposée insécurité avec une journaliste qui nous dit que évidemment c'est une préoccupation des Français donc ce qu'on appelle un performatif au sens où on dit quelque chose pour faire croire que cette chose là est réelle et existe et donc on l'a fait exister donc voilà l'insécurité c'est c'est réel la France il y a une question sur cette première partie la France est-elle en danger et à un moment la journaliste dit la France est en danger donc elle elle ne s'embarrasse même plus de de l'interrogation donc c'est vrai que face à ça dans un premier temps je trouve que Jean-Luc Mélenchon est offensif il explique d'emblé que il vient pour expliquer que il faut répondre à ce vous êtes un danger vous êtes un raciste vous êtes voilà quelqu'un qui va répondre la haine notamment des musulmans et de manière générale des immigrés et puis après le débat s'installe et je trouve que aisément de ce point de vue il est habillé il est essaie d'emmener Mélenchon dans sa valse en fait il lui dit plusieurs fois mais nous sommes d'accord mon cher Mélenchon nous aimons la France l'un et l'autre c'est notre point commun etc et au fond c'est le dispositif là qui qui le veut c'est à dire que Jean-Luc Mélenchon il est aussi pour être posé pour pas apparaître agressif et tout mais finalement il y a j'irai pas une complicité évidemment qui s'instaure mais il y a une difficulté à rétorquer mais mais mais vraiment avec virulence face à tout ce déversoir quand il nous parle de Sevran alors que c'est un mensonge géanté quand il nous dit que en fait même si il a pas employé le mot là Eric Zemmour dans dans le débat la remigration c'est vraiment le la fascisation généraliser c'est la question de la déportation c'est la question de la purification ethnique et donc Jean-Luc Mélenchon comme il a pas vraiment la possibilité le temps de répondre vous n'avez pas honte et tout mais je pense que c'est pas suffisant parce que c'est tellement grave et par rapport au débat précédent sur Marine Le Pen au fond elle est moins à droite moins à l'extrême droite que zéro tout ça c'est un danger extrêmement grave parce que on dit Zemmour il vient rivaliser il vient concurrencer Marine Le Pen je pense le contraire c'est à dire qu'en fait il fait le lit de Marine Le Pen il lui prépare le terrain il familiarise et banalise ses idées avec la complicité du pouvoir en place du gouvernement avec la complicité par exemple dans Gérald Darmanin qui lui aussi rétorque à Marine Le Pen qu'elle est trop molle et donc tout ça nous conduit à quoi à ce dont j'étais riche que voilà Marine Le Pen se trouve finalement au centre au centre du débat et dernière chose il y a beaucoup de choses à dire de toute façon mais ce qui est grave c'est que je sais pas j'ai pas envie de compter les points parce que c'est ça qui est télé mais mes amours à un moment ils cherchent à marginaliser les voilà ce que porte Jean-Luc Mélenchon la justice sociale la question de l'égalité la question des droits voilà la question vraiment d'une perspective émancipatrice et lui dit moi je suis au centre des Français 70% des Français pensent comme moi et en fait ça ça l'installe ça l'installe ça le valide et donc c'est pas du tout une manière de le de le périmé au contraire je divine bantini que vous êtes co autrice de l'ouvrage face à la menace fasciste donc là il y a une volonté quand même assez affirmer de Jean-Luc Mélenchon d'inscrire en tout cas sa participation dans la lutte anti fasciste est-ce que vous pensez qu'il a servi cette lutte pour vous pas du tout c'est bien son objectif là je suis je suis persuadé je ne mets pas du tout en doute la sincérité de gens Jean-Luc Mélenchon et avec voilà toute la sympathie aussi que j'ai ce pour les militantes et militants de la France insoumise et toutes celles et tous ceux qui se reconnaissent dans ce dans cette perspective qui en effet une perspective émancipatrice on peut discuter du fond politique mais c'est c'est indéniable et quand j'entends j'ai envie de dire des insultes mais quand j'entends quelqu'un comme Stéphane Le Foll renvoyait Zemmour et Mélenchon deux ados en disant voilà c'était un débat entre les extrêmes c'est juste monstrueux donc bien sûr que Jean-Luc Mélenchon s'inscrit comme la France insoumise dans un courant anti-fasciste c'est clair mais cette fachilisation à l'oeuvre en réalité le débat se débat avec ce cadre avec toutes les limites du cadre en fait elle est elle continue à être instaurée il est même peut-être nourri qu'est-ce que vous en pensez David Giraud c'est-à-dire que là où j'ai une une gêne c'est que je vois le discours mais je vois pas ce qu'il faut faire d'autre c'est ça c'est toujours c'est à dire que c'est pareil par exemple le bouquin de Noiriel sur la comparaison entre Zemmour et drumes aucun super bouquin d'historien que j'aime beaucoup je vois jamais le l'aboutissement opérationnel quand tu fais de la politique de dire qu'est-ce qu'il faut faire alors dans ce cas-là c'est toujours le même problème et et moi dans dans ce cadre là on s'est posé la question y compris avec Jean-Luc on l'a préparait le fait de pas vouloir être trop insistif c'est-à-dire de pas verser dans le combat de coq c'était aussi un choix voilà c'était un choix de se dire que ce qu'essayer de faire Jean-Luc la démonstration qui faisait c'est qu'il y avait un autre chemin possible pour le pays voilà c'était et moi je pense que ça a été fait parce que dans ce genre de débat moi je l'ai remarqué même quand je passe sur ces news ou autre des fois souvent j'ai des retours de gens qui nous disent mais je suis quand même content que tu nous a représenté quoi voilà et quand Jean-Luc Mélenchon pose des termes quand il dit que si Eric Zemmour s'en prend à Mohamed c'est parce que c'est le prénom du Prophète ce que peu de gens ont fait encore et qu'il assume de dire il y a pas de problème pour le faire bah il y a quand même un enjeu de fierté pour des personnes peut-être pas pour tout peut-être que tout le monde n'est pas touché par ça mais on redonne aussi cette fierté là aux gens dans ce débat là il y a beaucoup de gens qui l'attendaient cette confrontation d'ailleurs je pense que les audiences j'ai pas encore le j'ai pas encore le chiffre des audiences mais c'était quand même un peu plus intéressant notamment pour la jeunesse qui se cherche pour se construire pour se construire ce que les gens se construisent aussi là dedans et sur le fait que Zemmour on l'installe mais le problème c'est que Zemmour il est installé il est installé et effectivement dans les débats médiatiques on ne maîtrise pas tous les termes du débat le dire ils ont invité Jean-Marie Le Pen derrière bah oui je veux dire je vois ça sa tête le type bah oui je suis choqué comme tout le monde et ça on le maîtrise pas et on le maîtrisera pas il faut il faut se dire ça c'est médias là à partir à des gens extrêmement riches qui ont pas forcément d'autres intérêts que soit faire de l'audimat soit pousser des options politiques comme Bolloré on le maîtrisera pas notre et c'est pour ça que je suis là souvent sur sur la contre matinale c'est parce que justement la question c'est à qui appartenait ces médias comment est-ce qu'on diffuse un contre discours et après je le dis il y a pas qu'une manière de lutter contre la montée du fascisme moi je suis d'accord il y a les mobilisations dans la rue il y a la mobilisation contre l'islamophobie qui était quand même la grande mobilisation pour moi de résistance assez discours là il y a il y a le fait d'être solidaire des antifas quand Rafael Arnaud se fait agresser à la gare en montant à Paris quand usu le youtubeur se fait agresser de le dénoncer de pouvoir le dire de savoir le faire mais il y a un moment là ce qui arrive aussi c'est l'élection présidentielle et on le sait que c'est un moment de captation de l'attention des gens on le sait que c'est un moment de débat politique si on le fait pas je pense qu'on passe à côté de quelque chose voilà et je trouve que la démonstration le fait aussi de parler d'écologie de montrer qu'il y a un autre chemin et qu'on va avoir besoin d'être tous ensemble pour ces défis là qui sont les défis majeurs ça reste essentiel voilà et que les gens ont besoin d'être présentés de ce point de vue là je dis pas qu'il y a qu'une solution mais encore une fois les gens qui sont passés là ils ont critiqué l'avenue de Jean-Luc ça me fait rire enfin je veux dire j'adore il a fait des débats avec Zemmour faut il y a un moment en fait faut pas oublier ce qu'on fait ces gens c'est pas juste la manif avec Zemmour il est allé à the Moreno j'adore il y a pas si longtemps et il se marrait les deux hein enfin je veux dire c'était pas un truc de conflit où il y avait ce niveau d'intensité donc encore une fois cueillez des citoyens qui se posent la question que que le pour et le compte doivent être fait moi je comprends mais de la part de responsable politique quand même c'est on le sent le jeu quoi voilà et encore une fois cette manière de ramener les deux extrêmes ils l'ont fait pour fendre une Rousseau aussi c'est quoi ces histoires depuis quand le fait de lutter contre le racisme de fécond doit être collé d'eau à dos avec des types qui nous explique qu'on vit une espèce de Jihad parce que quoi parce qu'il y a des musulmans en France bah voilà non moi je je suis pas d'accord avec ça et encore une fois que qu'il y ait des questionnements pourquoi pas mais de la part d'autres organisations politiques qu'on largement participé à ça je pense à Roussel je suis désolé moi je suis triste pour les communistes quoi c'est pas ça l'histoire des communistes du pays qui va manifester avec la police qui nous dit que l'enjeu numéro 1 c'est la sécurité etc le type qui est censé être le camp des travailleurs ne parle même plus des morts au travail bah bah écoutez là j'avoue que que là je sais pas du mépris mais j'ai du mal quoi voilà ça ça passe pas pour le coup en tout cas ça a été l'occasion pour Éric Zemmour dans de pouvoir vomir toute cette haine et tous ces concepts que l'on connaît ces concept fétiches et dans un dans un temps long parce que d'habitude il faut rappeler qu'Eric Zemmour et c'est vrai qu'il a l'écume énormément de plateau télé mais c'est dans des des temps qui sont très courts donc là il a eu le temps quand même de dérouler sa pensée toutes les semaines sur cnews hein à la base ouais une heure là on a bien senti que il avait on lui avait laissé vraiment un boulevard pour pouvoir même amorcer la présentation d'un d'un programme politique et avec une audience quand même beaucoup plus importante de toute façon il va le faire enfin je veux dire il là le boulevard médiatique Paris Match même bon alors Paris Match je pense que c'est plutôt les copains de Macron qu'on voit un signal en lui disant tu vas voir c'est ça la présidentielle c'est mon avis mais bon c'est pas très intéressant mais le boulevard médiatique qui de là les gens vont créer là ce qui va se passer il va y avoir un récit autour de Zemmour qui est en train de dévancer Le Pen c'est ça le récit qui est en train de se graisser comment elle va réagir etc parce que c'est ça qui fait vendre du papier tout bêtement il y a je veux dire tous les journalistes sont pas des fachos qu'on pourrairer de faire monter les Grimaud par contre ils ont un intérêt c'est de dépasser les autres chaînes d'information c'est comme ça que ça se passe sur la montée de Drummond c'est bah d'ailleurs c'est dit par par Gérard Marielle c'est des journaux la presse-papier qui se développe vu qu'elle se développe il y a de la concurrence comment on fait pour se démarquer des autres le fait divers le machin et en fait les chaînes d'infos deviennent des rubriques nécrologiques où il y a les faits divers la France à feu et à 100 etc etc on la connaît on l'a déjà vécu cette période la question maintenant c'est comment on fait pour pour lutter contre et encore une fois la seule vraie question pour moi c'est est-ce que l'objectif est atteint au moment du débat moi je pense que oui de ce que je vois le fait que justement il y a pas eu que l'islam comme thème etc et que Zemmour ce soit quand même plutôt effondré sur l'écologie parce que c'est aussi une réalité ça permet quand même d'indiquer qu'il y a un autre chemin voilà on va on va continuer justement revenir sur les éléments de langage de d'Éric Zemmour vous l'avez fait remarquer Ludivine ventini sur le concept de la remigration effectivement on a vraiment se sentiment qu'il a un peu renié ce concept là alors que dans l'émission dans sa mission assez news il l'assumait sans problème on peut peut-être même revoir une séquence raciste je vous en a déjà eu cette conversation raciste ça veut dire que on a une vision du monde qui repose sur la hiérarchie des races c'est ça être raciste maintenant vouloir la remigration ce n'est pas être raciste c'est considéré que il y a trop d'immigrés en France que il y a que ça pose un vrai problème d'équilibre démographique et identitaire que l'identité de la France est en danger et donc c'est dire voilà on va renvoyer les immigrés qui ne s'assimilent pas c'est ce qu'a fait la France pendant un siècle vous n'êtes pas raciste mais c'est pas du tout être raciste que de dire ça c'est le général de Gaulle n'était pas raciste Léon Blum n'était pas raciste dans les années 30 on renvoie des immigrés italiens et polonais parce qu'ils sont au chômage et qu'on estime qu'ils s'assimule pas et c'est la gauche qui fait ça son pas raciste c'est Léon Blum c'est c'est des gens qui qui voyaient qui sont à gauche et qui sont tous à la Ligue des droits de l'Homme ce n'est pas être raciste que ça bon on a un peu l'impression du coup que Zemmour se débine celui qui l'a donné à voir hier sur le lors du débat et celui qu'on vient d'entendre il y a un léger on a voilà je vais peut-être même reprendre ce qu'il disait à Mélenchon et le Mélenchon Ronnie l'ancien Mélenchon est-ce que c'est pas un peu le cas pour Éric Zemmour Ludivine non moi j'ai pas du tout l'impression c'est vrai que là il a pas il a pas assumé remigration mais il manquera pas de le faire un peu plus tard et au contraire il a été extrêmement violent il a parlé de guerre civile il a parlé voilà d'une espèce de Jihad généralisée il a dit on naturalise des femmes voilées comme si c'était comme si c'était meurtrier oui il a parlé de mineurs isolé en disant tout un stock de mineurs isolé comme si c'était de la marchandise en disant d'ailleurs ils sont ni mineurs ni isolés etc et ce faisant cette autoritarisme qu'il revendique parce que lui il dit finalement l'épée du roi la monarchie républicaine tout ça il le valait partout parfaitement donc et face à ça je trouve que sur la question de la violence sociale parce que finalement il a beaucoup été question de de violence de délinquance on a mesuré les chiffres il y a eu d'ailleurs un problème de de ce fameux fact checking parce que le fact checking faudrait lui-même le checker parce que il y a quand même des problèmes sur par exemple ce qu'a dit Jean-Luc Mélenchon a juste titre sur le fait évidemment on peut passer l'hiver dans le noir parce que il y a des voilà il y a des compagnies qui coupent quand même même si elles n'ont pas le droit de le faire le gaz et l'électricité bien sûr qu'elles le font et donc bien sûr que ça existe et malheureusement là pour les raisons indiquées c'est-à-dire Jean-Luc Mélenchon il a validé le fact checking il a pas eu la possibilité de le récuser il a quand même dit que si parce que sur le moment il le dit quand même mais bon en fait le problème c'est la puissance de la personne qui arrive de l'extérieur etc mais ce qui dit c'est qu'en fait justement c'est pas qui coupe c'est qu'on réduit tellement le courant qu'en fait les installations sautent dès qu'on fait démarrer la machine à laver quoi voilà et ça pour le coup il a quand même répondu bah on réduit tellement les antennes je crois que c'est en Ampère c'est ça on réduit le tellement fort que en fait il y a plus aucune machine qui marche quoi malgré l'inégalité de cette mais par exemple sur l'écologie bon c'est vrai qu'on peut se dire est-ce que est-ce que finalement Zemmour a perdu etc je pense que les personnes qui ont envie d'être convaincus par Zemmour le son quand même en écoutant ce débat c'est ça c'est la violence c'est la violence de deuxième mot qui qui veut ça parce que en fait si à fascisation c'est tout simplement parce que il y a de plus en plus de personnes qui voient la défaite des mouvements sociaux les uns après les autres etc que la supposée gauche a mener une politique de droite extrêmement agressive etc qui fait que évidemment ce n'est plus ce n'est plus à gauche et donc qui se disent bon bah voilà c'est une crise généralisée et donc la part du gâteau et bien il faut la garder pour nous tout ce que tout ce discours de deux Zemmour pas pour autrui l'étranger le micro le musulman comme si tout ça revenait au même c'est c'est juste atroce mais donc ils ont enfin l'extrême les Identitaires ils ont des discours sur l'écologie en fait c'est pas comme si il y avait Jean-Luc Mélenchon qui avait pu parler d'écologie du de sortir du nucléaire etc les hydroliennes en fait il a lui aussi c'est ça qui est terrible c'est que l'extrême droite va sur ces terrains va sur les à l'impudence d'aller sur le terrain du féminisme que il a cherché à le faire sans évidemment parler de féminisme sur la question du droit des femmes alors que ce type est en effet accusé de violence sexuelles mais mais que par ailleurs évidemment c'est toujours une manière d'exercer son islamophobie son racisme anti-musulman entre autres c'est-à-dire de dire voilà il faut défendre les femmes contre la supposée violence des migrants la supposéphine donc en fait ces terrains ils les occupent aussi et j'ai pas eu l'impression que il était mis en difficulté y compris sur ces terrains-là et je pense qu'on a pas eu la possibilité dans ce débat d'insister vraiment sur le déversoir de la violence sociale des politiques menées il y a eu des petites choses a dit qu'il était pour l'augmentation des salaires pour la retraite à 60 ans etc mais c'était la portion congrue il y avait pas vraiment la possibilité de déployer un programme social offensif émancipateur de ce point donc il est pas possible d'espérer convaincre finalement sur des questions comme l'immigration et la sécurité il est trop installé pour ça et il est beaucoup trop manqué alors les partisans de Zemmour ça va être difficile de les rattraper ça d'accord mais il y a plein de gens qui regardaient le débat qui était ni forcément prolon ni prosemour qui pouvait avoir une sympathie pour l'un ou pour l'autre mais qui peuvent être ne serait-ce que déstabilisés quand même par les argumentaires il faut pas oublier un truc c'est que nous on essaye de créer un récit différent de ce qui est en train de se passer ce débat là c'est pas la fin des débats se débat c'est le début de la présidentielle et je pense d'ailleurs qu'on commence à tous à se rendre compte que ça commence vraiment quoi voilà c'est c'est on rentre dans le dur et et le récit qu'on veut créer c'est que il y a en 18 en 1870 les tirailleurs algériens qui dès les années 1870 combattent les Prusses pour la France mais c'est des leur descendance sont encore là en France ceux qui meurent pendant la bataille de Monte-Cassino c'est essentiellement des noirs et des Arabes le débarquement en Provence la moitié des troupes c'est le mangave ceux qui sont soit par le sang versé soit parce qu'ils ont le droit du sol et qu'on est pour le droit du sol et qu'on assume ça parce que c'est la France le droit du sol et bien on a besoin d'une force politique qui ne recule pas face à ça et qu'assume le débat parce que de toute façon il va y être je veux dire moi je c'est comme avec le FN c'est la même question moi je suis pour interdire le FN s'il faut interdire le FN le problème c'est que maintenant qu'ils sont dans l'arène politique et que ils ont bénéficié du suffrage universel qui représente les Français c'est quand même beaucoup plus dur d'apporter ce positionnement Zemmour c'est pareil moi je suis pour qu'il soit condamné mais là il va être là il a été validé par le système médiatique et ça on n'a pas pris sur ça on n'a pas prise on a juste pris sur la la force de nos de nos arguments et le fait de pas reculer je dis ça parce que je termine là-dessus à gauche ce qui nous tue dans les médias moi je le vois c'est que la plupart des responsables politiques ont peur toute leur vie ils se construisent comme des républicains et aujourd'hui c'est l'extrême droite qui dit en partie ce qui est être républicain ou pas tu es anti flics hein c'est pour changer la police donc tu es pas républicain tu défends les musulmans tu es un islamo gauchiste donc tu es pas républicain et la plupart des responsables politiques je le dis honnêtement ils vont la trouille au ventre sur les plateaux pas parce que c'est des gens méchants ou des ou des gens de droite mais ils vont la trouille au ventre et ils y vont reculons sur les débats moi je le sens il y a une peur physique presque de se faire traiter d'anti républicains alors que toute leur vie se considèrent comme républicain ce que je peux comprendre on a besoin de gens aussi comme Jean-Luc Mélenchon qui sont capables de dire écoutez ça marchera pas comme ça voilà vous y arriverez pas ça ce jeu là ça marche pas avec nous et la détermination reste quand même dans les luttes sociales et politiques un élément mais essentiel pour convaincre les gens la détermination et ce qu'on veut donner à voir c'est justement cette détermination là à défendre nos compatriotes musulmans à défendre les femmes à défendre des thèmes différents ce que j'ai pas vu chez les autres responsables politiques voilà au-delà de ce débat moi j'avais de vous poser une question comment enrayer la fascisation de la société il y a un accord absolu sur l'idée de pas reculer et même c'est pas une question de d'être sur la défensive c'est justement de passer à l'offensif contre le contre cette fascisation vraiment le désaccord il porte sur la modalité c'est à dire est-ce que on est en face à face et du coup est-ce qu'on laisse dire à Zemmour qu'il est pour la révolution je veux dire voilà ce mot là il est il est littéralement énervé c'est à dire on lui a enlevé les nerfs et donc maintenant il peut se réclamer d'une perspective révolutionnaire alors bien sûr jouer avec Mélenchon lui dire mais quoi vous êtes pour la Révolution nationale mais l'illusion est trop rapide pour que les gens qui écoutent le débat la comprennent c'est à dire c'est pétains mais épuisément va bien se garder de l'affirmer donc voilà c'est il est pour la Révolution et donc tout le monde est pour la révolution donc dans ce débat enfin révolution populaire ou Révolution nationale alors la question votre question Nadia elle est quand même extrêmement vaste qu'on a moi la position qu'on défend avec Hugo paletta dans ce livre face à la menace fasciste c'est que le combat anti fasciste il peut pas être un combat sectoriel ça peut pas être un débat cloisonné du reste de nos luttes qu'elle soit des luttes anticapitalistes mais ça je tiens à le souligner enfin c'est l'un des grands enjeux du livre c'est à dire que si on en est là si on est dans cette surenchère d'extrême droite is ou c'est à celui qui va avancer les propositions les plus infâmes c'est quand même que le capitalisme est arrivé à un stade qui est un stade une très grande violence d'une généralisation d'une marchandisation généralisée voilà et donc et qui a du mal aussi à s'imposer et le pouvoir a de plus en plus de mal à s'imposer par le consentement ce que on cite pas beaucoup d'auteurs et de théories on est quand même grammci est utile c'est une crise hégémon une crise d'hégémonie qui fait que il y a ce que grammecit encore appelé des symptômes morbides les symptomorbides c'est en effet un état de plus en plus policier ce sont des lois liberticides c'est une guerre sociale c'est une stratégie du choc c'est la stratégie du bouc émissaire donc pourquoi on est face à une extrême droite de plus en plus installée si puissante médiatiquement avec des empires médiatiques qui sont en train de se construire comme celui de Bolloré qui un véritablement intérêt à faire monter cette extrême droite ou d'autres par rapport au débats qu'on avait sur quel est l'intérêt des journalistes d'autres peuvent se dire bah voilà ça ça fait monter aussi Macron dans une certaine mesure le Sauveur suprême face alors que voilà en fait c'est eux qui installent cette extrême droitisation donc le gouverner par le consentement c'est de plus en plus difficile parce que il y a une voilà ce que je disais sur la violence sociale sur le bulldozer de contre-réforme qui est assez simple donc face à ça il faut dire et bien il y a plus voilà il y a plus il y a plus de gâteaux pour tout le monde donc il y a un bouquet mystère il y a des gens qui sont dans la dans la présence n'est plus n'est pas bienvenue et donc c'est pour ça que l'antivascisme peut pas se déconnecter du combat pour la démocratie mais attention parce que démocratie on l'a vu Zemmour ils sont revendique le rassemblement national fait partie d'un groupe au Parlement européen qui s'appelle identité et démocratie donc tout le monde se donc la question c'est comment construire une démocratie vraie et donc là je pense qu'en effet il faut avoir mais c'est le cadre de je pense cette émission mais le débat sur ce qu'on veut véritablement est-ce qu'on veut un régime parlementaire est-ce que c'est ça la démocratie mais je pense qu'il faut poser toutes les questions sur et notamment sur la démocratie sociale et économique c'est-à-dire que tant qu'on est dans un système capitaliste j'ai pas un fétiche de dire capitalisme anticapitulisme etc c'est juste que c'est ça la le système dans lequel on vit et qui explique que la démocratie elle est en permanence abîmée renié à la fois par un système médiatique qui qui est très concentré et qui permet ce déversoir mais plus encore peut-être par le fait que il y a des gens qui peuvent décider de ce qu'on produit de la manière dont on travaille qui exerce un chantage permanent à l'emploi donc il peut pas y avoir de démocratie par exemple dans les entreprises tout comme on voit aussi que la démocratie petite participative elle est le plus souvent conduite à l'échec et on a vu au combien avec la convention citoyenne par exemple sur les enjeux du climat donc je pense que en effet bon alors malheureusement comme ce mot lui-même de radicalité il devient monstrueusement récupéré abîmé etc mais aller à la racine c'est-à-dire ne pas ne pas contourner ce débat du du système dans lequel on vit du système social et économique et assumer que en fait des alternatives sont possibles je vais essayer de d'être bref parce qu'on arrive à la fin mais plusieurs choses déjà moi je peux comprendre la frustration y compris de l'intellectuel quand sur les plateaux de télé il y a pas la réponse qui est la bonne que le concept est un peu mâché je sais que c'est aussi du point de vue de la pratique mais moi pour faire beaucoup de plateaux la vérité c'est que c'est très frustrant mais il y a des moments on doit laisser passer des trucs pour faire avancer d'autres pions bon c'est de la stratégie aussi et et on peut pas remplir tous les objectifs qu'on veut sur un sur un débat mais à part ça moi je suis absolument d'accord sur le fait que si on veut lutter contre le fascisme le premier exercice c'est quand même la conscience la prise de conscience la conscientisation Trump c'est pas quelqu'un d'origine fasciste c'est un libéral bolsonaro c'est pas quelqu'un d'origine fasciste c'est un libéral Macron c'est pas quelqu'un d'origine fasciste mais quand on voit les discours politiques de lui et de féministes notamment sur l'islam ou autre mais c'est aussi un libéral et pourtant c'est vrai que c'est se libéralisme là ce capitaliste là qui n'ont plonge mais vraiment mais qui ont on se jette à pied dedans sur ça tous les personnages que j'ai cité un trombon-sonaro Orban Hongrie c'est pas des gens qui se sont construits par ce qu'on connaît dans les parties reliées aux fascisme ordinaire c'est pas c'est pas exactement ça c'est qu'il se passe quelque chose dans le capitalisme aujourd'hui qui nous conduit vers cette abime là et c'est vrai que la prise de conscience allait de ce point de vue là comme on fait et ben on essaye de créer soit on va sur le terrain de l'adversaire ce que je fais moi ce que peut faire Jean-Luc Mélenchon soit on crée nos propres terrains enfin je veux dire ici un des un des un une des choses qui fait que y compris je viens vous voir et je pense qu'il faut vous donner de la force c'est que à partir du moment où le média est contrôlé par autre chose que des milliardaires c'est à dire par des gens c'est aussi ces gens là qui choisissent les sujets aujourd'hui les journalistes que ce soit BFM à cnews à LCI faut savoir que c'est pas vraiment eux qui choisissent leur sujet ils sont dictés par des impératifs de rentabilité ce qui est une contrainte énorme plus que l'idéologie de des journalistes et puis ils sont dictés aussi parfois par des raids qui se censurent qui s'auto censure ce qui est encore plus pernicieux etc donc c'est pour ça qu'il faut vous donner de la force j'ajoute que sur la réponse anti fasciste il y a quelque chose qui me semble essentiel dans la période c'est la solidarité la solidarité c'est pour ça que j'ai du mal avec les discours de de Rousseau Jadot c'est que je les vois pas quand il faut être solidaire quand à Bayonne il y a l'attaque d'une mosquée on descend en manif on va faire la manif contre l'islamophobie et on arrête de se dire oh là là il y a telle personne qui me plaît pas je comprends que puis des fois y avoir des lignes rouges mais il faut le faire on descend en manifestation quand il y a des camarades anti fascistes qui sont agressés on arrête de subir le discours là des médias de dire les antifascistes les casseurs c'est alors c'est je veux dire et en plus il y a des débats chez eux terminables sur ça c'est pas ça l'objet du débat c'est que par exemple moi quand j'étais à la fac atolbiac et que les fachos il débarquaient pour péter la gueule aux gens c'est pas la police qui me protège je le dis honnêtement c'est pas la police qui me protégeait c'était justement les antifascistes et même des gens qui se disaient pas forcément qui fascisme et qui ne tolérait pas la présence de facho pour péter la gueule aux gens quoi voilà et cette solidarité là je le dis ça va être essentiel de la développer encore plus quant à bois faut se prendre le hashtag boivent trois migration tous tous il y a pas de tout ce que l'enjeu n'est pas de savoir si tu l'aimes ou tu l'aimes pas tous on défend parce que si on défend pas à ce moment-là des personnes qui sont ciblées à cause de ça le prochain c'est nous et ce que comprennent pas ça c'est un gros problème à gauche les sociaux-démocrates c'est que ce sera les prochains c'est à dire que ça sert à rien de courir après l'étiquette du bon républicain même si moi je des fois une autre vision de la République je suis républicain mais ça sert à rien de courir après la validation de l'extrême droite ou même du macronisme ça sert à rien parce que cette dynamique là elle s'arrête pas en chemin elle s'arrête pas à l'extrême gauche ou autre et indigéniste les prochains c'est eux et même les gens du centre etc qui peuvent être des gens avec qui on a beaucoup de désaccords ou autre ils seront aussi sur la liste cette dynamique elle s'arrête jamais en chemin c'est pour ça que la solidarité et même sur des cercles parfois qu'on n'a pas l'habitude de voir va être à mon avis une des questions de savoir à un moment comment on réagit en bloc sans en mettant de côté un peu les questions de doctrine de théorie de pratiques politiques par rapport à comment on fait la révolution ou pas moi je pense que ça va être un des enjeux et je trouve que ça évolue un peu de ce point de vue là ce qui s'est passé vis-à-vis de l'attaque de Bayonne ce qui s'est passé vis-à-vis de ta ce qui se passe vis-à-vis de certains militants je pense à la jeune garde ou autre c'est en train d'évoluer et je pense que c'est plutôt un bon signal pour nous mais c'est aussi le signal que on sent que ça se rapproche quoi voilà et que le danger il est réel donc de ce point de vue là solidarité et faisons vivre nos espaces d'autres espaces pour la matinale on vous rappelle que la cagnotte est encore en ligne vous pouvez contribuer à cette cagnotte solidaire et populaire jusqu'à la fin du mois on attend on atteint bientôt le palier des cent mille euros et plus votre soutien sera grand et plus cette matinale sera ambitieuse on pourrait parler encore très longuement c'est un échange passionnant voilà il y a pas que la théorie il y a aussi de la pratique qui se sont entremêlées donc je pense qu'on a une approche assez globale de cette question notamment en tout cas la dernière sur la façon dont on peut lutter contre la fascisation la société oui exactement face à la face à la menace fasciste donc Ludivine ventini vous êtes la côte vous pouvez rappeler votre voilà la question du fascisme paru aux éditions textuelles voilà je sais que David tu es attendu par ailleurs donc je ne veux pas t'attendre retenir plus longtemps on va continuer à parler des présidentielles 2022 puisque la question de la sécurité sera au cœur de la campagne c'est d'ailleurs déjà le cas puisque Emmanuel Macron a fait de la sécurité une des priorités de la fin de son quinquennat dans un contexte de violence policière on se souvient de l'émoins nationales qui a suscité le tabassage du producteur Michel zéclair 15 minutes de coups et d'insultes racistes qui aurait pu tuer l'homme comme d'autres bien succomber des suites d'une intervention c'est le cas de Claude Jean-Pierre souvenez-vous c'était le 21 novembre 2020 pendant un banal control routier en Guadeloupe Claude Jean-Pierre un homme noir de 67 ans se faisait violemment extraire de son véhicule par deux gendarmes il mourra des suites de ses blessures deux semaines plus tard à l'hôpital de Pointe-à-Pitre aux médias nous avions révélé la vidéo surveillance de cette intervention en mai dernier et nous revenons aujourd'hui en exclusivité sur cette affaire avec Fatiha alca bellar la fille de Claude Jean-Pierre nous l'avons reçu sur notre plateau pour faire le bilan de cette tragique à faire de violence policière un énième cas sur une liste de crimes racistes qui n'en finit pas de s'allonger bonjour Fatia merci aux êtres avec nous aujourd'hui peut-être que pour commencer vous pourriez nous rappeler ce qui s'est passé le jour de cette intervention donc c'était le 21 novembre 2020 donc le 21 novembre 2020 mon père rentrait tranquillement chez lui samedi aux environs de 14h il a été contrôlé un banal control routier par deux agents de la gendarmerie à la suite de ce contrôle on n'a pas su tout de suite ce qui s'était passé il a simplement été transféré par les secours au CHU de Pointe-à-Pitre arrivé au CHU de Pointe-à-Pitre on a été alerté par les services médicaux qui nous ont informé de deux fractures des cervicales dont une complément la pépinière donc faut savoir qu'à ce moment là il y avait déjà un état de tétraplégique qui est déclaré par les médecins donc ça nous a fortement alerté également fortement inquiétée puisque je me suis rendue au chevet de mon père tout de suite donc j'y suis resté du 25 à peu près au 3 décembre malheureusement le 3 décembre à mon retour j'ai tout de suite été recontacté par le médecin mais Ann que son état se dégrader très rapidement et malheureusement il nous a quitté le 3 décembre 3 décembre 2020 alors au début ça a été très compliqué pour vous de porter votre cause devant la justice juste après ça a été très compliqué puisqu'en fait on a eu pas mal de barrières pas mal de choses qui se sont dressées face à nous on a une famille quand même assez soudée donc ça nous a permis de tenir le coup d'affronter tout ça pas sereinement mais de la fonte un petit peu plus facilement on a eu aussi beaucoup de soutien de la population guadeloupéenne c'est ce qui nous a entraîné qui nous a permis de tenir puisqu'on est resté quand même presque un mois et demi là-bas Christophe et moi un autre retour en métropole on a eu aussi énormément de soutien et c'est vraiment tout ce soutien qui nous fait et qui nous permet de tenir alors il s'est passé beaucoup de choses depuis que ces images ont été rendues publiques notamment en Guadeloupe ou ça donc au mois de mai beaucoup remobiliser l'opinion publique les associations etc tout à fait en fait on vit dans une société un petit peu de voyeuriste c'est vrai qu'on a toujours crié au fort la culpabilité de ces deux gendarmes c'était encore assez compliqué assez difficile de le faire entendre à beaucoup de personnes et la diffusion de ces images a quand même permis de voir qu'on était dans le vrai que on se battait pour une cause noble nous on le savait déjà on en est convaincu on en était convaincu on l'ait encore mais beaucoup de personnes en doutaient et le fait d'avoir vu ces images a quand même permis de montrer qu'il y a vraiment un réel problème qui a eu un réel problème sur cette interpellation si on peut appeler ça comme ça et que plusieurs mois après malgré ces images qu'on a eu du mal à avoir déjà dans un premier temps malgré ces images on a un système judiciaire qui peine à avancer qui traîne beaucoup on est à bientôt avoir débourser des sous pour pouvoir nous rendre là-bas et pouvoir consulter le dossier donc c'est du temps qu'on passera dans le cabinet de notre avocat du temps en moins qu'elle pourrait prendre pour faire avancer le dossier et c'est aussi du temps pour nous qu'on consacre on a décidé de mettre notre vie entre parenthèses depuis le mois de décembre mais se rendre en Guadeloupe au mois de novembre pour de telles choses c'est très prenant vous le disiez le système judiciaire est très lent dans ce genre d'affaires la publication de ces images elle a quand même quelque part forcée Xavier siko qui est donc le procureur de la République de Basse-Terre à s'exprimer suite à la diffusion des images pendant une conférence de presse on a appris quelques semaines plus tard que les deux gendarmes avaient été placés sous le statut de témoin assisté est-ce que vous avez quand même l'impression que la publication de des images a fait a réussi à faire avancer l'enquête oui je pense que la publication de ces images a quand même fait avancer l'enquête puisqu'on a eu le la commission rogatoire et quelques quelques jours plus tard avec la sortie de la vidéo on a eu effectivement ce statut de témoin assisté qui a été je sais pas si on peut dire octroyer aux deux mises en cause donc le statut de témoin assisté c'est un statut hybride c'est à dire qu'on reconnaît qu'ils ont quand même actifs entre guillemets dans dans les faits qui leur sont reprochés ils sont on sait qu'ils sont coupables mais on a quand même une certaine retenue retenue judiciaire qui fait qu'il y a pas encore la mise en examen nous c'est ce qu'on vise on veut la mise en examen la famille le peuple guadeloupéen tout le monde réclame la mise en examen pour qu'on ait enfin un procès et que ces personnes-là répondent de leurs actes c'est ce que vous avocat essayez d'obtenir aussi d'ailleurs donc les avocats se battent se battent aujourd'hui nous aussi on se bat pour enfin avoir cette mise en examen alors vous avez d'ailleurs passé l'été en Guadeloupe pour essayer de continuer à faire des conditions des conditions de la mort de votre père un sujet pour continuer à vous battre comment ça s'est passé c'est moi là-bas justement à essayer un peu décumer les différents endroits de Guadeloupe pour continuer à mobiliser les gens etc sur cette affaire qui a eu un vrai retentissement en Guadeloupe encore plus qu'en France hexagonale finalement oui c'est vrai que l'affaire a toujours eu un grand retrait de retentissement en Guadeloupe en métropole également mais avec la sortie de la vidéo on a eu quand même des personnes qui ont été reboostées qui ont été très touchés nous on vient en métropole on n'a pas eu ce sentiment puisqu'on nous ça fait ça fait déjà plusieurs mois qu'on est dans dans l'affaire ça fait plusieurs mois qu'on a ces images en tête moi je les ai pas dans l'intégralité puisque j'ai toujours refusé de voir la vidéo mais après le fait d'avoir eu autant de d'image qui circulent la population a été outrée révoltée puisque on a cette impression de déjà vu puisque c'est pas on n'est pas la première à faire de violences policières on a plusieurs victimes depuis plusieurs années et en fait ça nous a ça nous a touché à notre arrivée au Guadeloupe on a un collectif d'artistes artistes peintre artiste musical etc plusieurs personnes qui se sont mobilisées pour organiser un concert événement et en fait on sait tous rassemblés sur une place mythique la place de la Victoire en Guadeloupe et à travers cet événement on a rendu hommage et on a fait savoir à la population qu'on est là qu'on remercie du soutien et qu'on ne lâche pas le combat le but c'est pas de lâcher après quelques mois justement toute cette mobilisation nous rend plus fort nous encourage à continuer ce combat et là en fait on a décidé également de lancer une pétition une pétition en ligne le but cette pétition en fait c'est d'interpeller la cour d'assistes de Basse-Terre il faut qu'il sache faut qu'il comprenne qu'on est dans le combat qu'on ne lâchera pas qu'on a un seul et unique objectif qu'on n'est pas qu'une famille à se battre on a la population de Guadeloupe qui est derrière nous cette pétition a remporté quand même pas mal de de notre de signature depuis sa sortie ça continue ça circule beaucoup on a été contacté par la presse locale qui voudrait également aussi communiquer là dessus donc c'est des choses qui qui nous permettent de voir quand même que notre combat est noble comme je disais nous on y croit parce que c'est quand même nous qui sommes le plus impactés moi j'ai perdu mon papa et la population nous montre aussi qu'il faut qu'on continue la situation sanitaire là-bas n'est pas facile n'est pas simple mais c'est d'autant plus important pour nous vous montrer en fait ce qu'on veut on veut continuer à mobiliser continuer à communiquer avec la population comme on peut le faire à distance c'est pas facile et cette pétition en fait nous permet de garder de garder cette cette chose en tête pour la population alors ces derniers mois donc vous avez vous avez été en Guadeloupe mais aussi avant en France hexagonale notamment aux côtés d'Astate réorient on vous a aperçu et au sein du réseau d'entrée de Vérité Justice donc avec d'autres familles de victimes de violences policières où vous avez continué à vous mobiliser est-ce que c'est dur de lutter alors même que vous devez faire le deuil de la mort de votre de votre père alors le deuil est parfait le deuil ne sera pas facile à faire puisque c'est vrai qu'on a toujours des choses qui nous rappellent qui nous rappellent cette perte c'est plus simple on va dire moins douloureux de le faire avec des personnes qui savent de quoi on parle qui savent par quoi on passe parce qu'il y a des jours avec et des jours sans il y a des jours compliqués il y a des choses qui nous rappellent forcément les personnes qu'on a perdu mais en fait le réseau justice le réseau entraide justice et vérité c'est un réseau en fait c'est plus qu'un réseau c'est devenu une famille où on a des soutiens où on sait en fait vers qui se retourner vers qui se tournait pour telle ou tel cas on a des personnes comme ramatadian comme ça Traoré des personnes qu'on ne connaissait pas avant qui d'une générosité incroyable qui nous aide qui nous tendent la main et c'est ce qu'on tient à faire aussi avec Christophe c'est redonner ce qu'on nous transmet aujourd'hui pouvoir aider c'est pour ça qu'on est au sein de ce réseau que c'est pas facile d'être actif sur ce réseau mais dès qu'on peut aider dès qu'on peut tendre la main et refaire redistribuer ce qu'on nous donne ne serait-ce qu'en Guadeloupe aussi également c'est important parce qu'on vient de là et qu'on a besoin de faire savoir aux personnes que ce qu'on prend en métropole se comprend en France ici n'est pas que pour nous mais on distribue et on essaiera de le faire aussi longtemps que possible je précise juste que Christophe c'est votre compagnon pour ceux qui sont pas au courant est-ce que aujourd'hui on a du nouveau sur l'enquête depuis donc les dernières informations qu'on a eu à savoir que les gendarmes avaient été placés sous le statut de témoin système non on n'a pas de nouveau sur l'affaire depuis ce statut de témoin assisté il y a pas de choses qui sont rentrées dans le dossier on attend simplement la contre-expertise qui doit arriver normalement au mois de novembre alors justement comment ça va se passer maintenant est-ce que vous avez toujours l'intention de vous battre j'ai l'impression que oui quand même ou bien vous allez aussi essayer de prendre un peu de temps pour vous et donc laisser la justice faire faire son travail justement laissez la justice faire son travail c'est un peu un piège parce que c'est leur laisser le temps il joue la montre ils ont toujours essayé au fur et à mesure les tours se resserre et en fait il le fait de voir qu'il y a une toute une famille et toute une population une population derrière ça alors redonne un coup de fouet à chaque fois donc le but de compétition justement on va continuer on va multiplier les actions montrer qu'on est là qu'on ne lâche pas c'est pas le but c'est pas les valeurs que mon cul qui est mon papa non plus quand on commence quelque chose on va au bout donc ça se construit notre combat se construit il se fortifie et justement on ne compte pas lâcher merci à Cavalaire d'être venu sur le plateau du média TV donc je rappelle vous êtes la fille de Claude Jean-Pierre qui est décédé l'année dernière des suites d'un contrôle de gendarmerie merci de m'avoir reçu [Musique] on se retrouve pour se dire au revoir en fin de compte vous avez été nombreux et nombreux à nous suivre pour ce direct c'était la troisième prématina avant le lancement officiel de la matinale prévue le 4 octobre on vous rappelle que la cagnotte se populaire est toujours en ligne quand vous pouvez la trouver en description de la vidéo c'est la page Ulule plus que quelques petits efforts avant d'atteindre le palier des 200.000 euros n'hésitez pas à nous faire vos retours en cette matinale et la vôtre et nous tenons en tout cas en tant que faire ce peu de vous donner la parole soutenir la matinale c'est aussi faire vivre un média indépendant intelligent et véritablement inclusif un média qui vous ressemble on compte sur votre soutien et on se retrouve mardi prochain [Musique]