Face à Face : Georges Malbrunot - 13/10

Vous écoutez RMC, face à face, Benjamin Duhamel. 8h32 sur RMC et BFM TV. Mon invité ce matin, c'est Georges Malbruneau. Bonjour Georges Malbruneau. Bonjour Benjamin. Merci beaucoup d'être avec nous ce matin. Vous êtes grand reporter au Figaro, l'un des meilleurs spécialistes du Proche et du Moyen-Orient. Vous y êtes rendu une centaine de fois. Dites-vous, je précise que vous avez vous-même été otage en 2004 en Irak pendant près de 4 mois. On y reviendra. Mais d'abord, l'information de la matinée, c'est bien sûr l'armée israélienne qui ordonne aux civils une évacuation massive du nord de la bande de Gaza vers le sud.

Sous 24 heures, cela concerne plus d'un million de personnes sur près de 2 millions d'habitants. Il est l'heure de la guerre. Voilà ce que dit le chef d'état-major de Tsaal, l'armée israélienne. Ça veut dire que l'opération militaire terrestre est imminente, Georges Malbruneau ?

Oui, ça veut dire que l'armée israélienne va entrer dans Gaza probablement demain à l'issue des 24 heures. Vous l'avez dit, elle a demandé aux habitants de Gazaville, ce n'est pas toute la bande de Gaza, de fuir. Ça représente quand même plus d'un million d'habitants. Dans le même temps, le Hamas a demandé à ses habitants de rester, évidemment, de ne pas quitter. Le président égyptien hier, Abdel Fattah Sissi aussi, a demandé aux Palestiniens de Gaza de rester sur terre. Et donc là, effectivement, on s'achemine vers le début d'une opération militaire israélienne.

On est presque au bord de l'abîme, parce que dans le même temps, l'Iran a fait savoir hier, par la voix de son ministre des Affaires étrangères qui était à Beyrouth, que l'ouverture d'un éventuel second front dépendrait, je cite, des actions israéliennes à Gaza. Donc là, la situation, hélas, semble claire. On s'achemine vers une opération terrestre, avec les conséquences humanitaires, diplomatiques et politiques qui seront très importantes.

Alors, on va revenir sur tous ces sujets que vous avez abordés, mais vous le disiez, un million d'habitants à qui on ordonne de se déplacer vers le sud, vous qui connaissez bien Gaza. Concrètement, ça veut dire que c'est Gaza City, c'est-à-dire la ville de Gaza. Également, un camp de réfugiés, avec près de 200 000 réfugiés qui est dans le nord de Gaza.

Oui, il y a beaucoup de camps de réfugiés, de façon 80%.

Concrètement, le nord de Gaza, ça représente quoi, à peu près ?

Le nord de Gaza, à Gazaville, je vous dis, Gazaville, avant, il y a Beit Hanoun, Beit Laïa, des camps de réfugiés de Châtie, Jabalia. L'entrée dans Gaza, il y a relativement peu de population si on rentre par Erez, mais l'armée israélienne va rentrer probablement par les flancs, et donc, rapidement, elle va être exposée à une population civile. Et Gazaville, vous avez des images ici, vous voyez, c'est une zone extrêmement densément peuplée, avec beaucoup d'immeubles, même si déjà un certain nombre ont été détruits par l'armée israélienne. Voilà, les 80% de la population de Gaza vit déjà sous un besoin d'aide humanitaire. L'unique centrale électrique a cessé de fonctionner.

Les gens commencent à boire de l'eau de mer parce qu'il n'y a plus d'eau. Il y a un blocus qui a été renforcé puisque Gaza est assiégé. Il n'y a plus d'électricité, plus d'eau, etc. Donc, voilà, on s'achemine vers une situation qui risque d'être dramatique et pour l'armée israélienne qui va être difficile parce que le Hamas a probablement piégé, évidemment.

Difficile parce que Gaza est une sorte de souricière. C'est-à-dire que si tu disons une zone très densément peuplée, il y a ce fameux réseau de tunnels dont on parle qui est sous Gaza. Donc, c'est une opération qui s'annonce extrêmement difficile pour Tzahal, l'armée israélienne.

Ce sera très, très difficile. Vous avez parlé des tunnels. C'est le principal point de défense, je dirais, du Hamas. C'est qu'à la fois pour son dispositif militaire et puis probablement pour les otages qui sont cachés dans ces tunnels. Et donc, alors après, si vous envisagez, il faudra fortement qu'ils l'envisagent, les Israéliens, l'opération dans les tunnels. Je ne suis pas militaire, mais quand vous interrogez les militaires, ils vous disent que c'est la pire des situations pour un militaire d'avoir à combattre dans un tunnel parce que par définition, eh bien là, vous n'avez aucune possibilité de retrait. Il y a une difficile de les communications entre les militaires. Donc, voilà.

Et donc, c'est pour ça que je crois que l'armée israélienne a dit que ce serait une opération longue. Donc, ça ne va pas se passer en quelques jours. Et ils vont progresser très lentement et difficilement parce que Gaza, vous l'avez dit, c'est une souricière. Et c'est un piège, je pense, pour l'armée israélienne.

Les Nations Unies ont réagi à cet ordre d'évacuation en appelant à l'annulation de cette évacuation impossible, je cite, sans provoquer des conséquences dévastatrices. Est-ce que, là encore, très concrètement, c'est possible d'avoir un tel déplacement de population en 24 heures du nord vers le sud de l'enclave palestinienne ?

C'est difficile. Et puis, les gens ne vont pas quitter leur maison parce que s'ils quittent leur maison, ils pensent qu'ils n'y retourneront jamais. Cette guerre, c'est aussi une guerre des mémoires. Israël a été traumatisé, a été attaqué sauvagement. Et l'image du terrorisme palestinien qui venait dans la maison israélienne renvoie, pour les Palestiniens, au retour sur des terres dont ils ont été expulsés en 1948. Et pour les Israéliens, à une peur de devoir quitter ces terres qu'ils ont établies en 1948. C'est la même chose à Gaza.

Et c'est bien ce qui fait que l'Égypte a très peur qu'il y ait eu dans le passé la part d'un certain nombre d'Israéliens, de responsables israéliens, de volonté, de régler le problème palestinien en transférant les Palestiniens dans le désert du Sinaï. L'Israël a dit qu'on essaie de vider Gaza de ses habitants. C'est une méthode radicale, mais cette méthode radicale, aujourd'hui, elle est prônée par un certain nombre de ministres extrémistes en Israël. Donc c'est la raison pour laquelle l'Égypte ne veut pas du tout. L'Égypte veut qu'on crée des couloirs humanitaires pour apporter de l'aide à l'intérieur de la bande de Gaza.

Mais elle ne veut pas que les Palestiniens de Gaza commencent à fuir de la Gaza ville jusqu'au sud. Ensuite, quand l'armée israélienne va descendre vers le sud, on fait passer les Palestiniens vers l'Égypte. Ce qui fait qu'ensuite, il n'y a plus de Palestiniens, donc il n'y a plus de problème.

Oui, parce qu'il y a ce point de passage, effectivement, au sud de Gaza. Vous nous dites qu'il n'y a pas de scénario où il y aurait une sorte de départ massif de Gazaoui par ce point de passage-là. L'Égypte ne veut pas accueillir de réfugiés palestiniens.

Non, l'Égypte ne veut pas accueillir de réfugiés palestiniens. L'Égypte, avec les États-Unis, essaie de créer des corridors humanitaires. Les Nations Unies, je pense que même les États-Unis, tôt ou tard, demanderont à Israël des pauses pour permettre, justement, à l'aide humanitaire, d'être acheminés dans la bande de Gaza. Parce que, voilà, donc je vous dis, on est dans la mémoire des traumatismes de chaque camp et le traumatisme du transfert pour les habitants de Gaza aujourd'hui est très fort. Et donc, c'est pour ça, et en plus, instrumentalisé par le Hamas, qui vous l'avez vu, a demandé ce matin aux habitants de Gaza de rester chez eux.

Voilà, justement, je vais citer les mots du Hamas, qui qualifie cet ordre d'évacuation de, je cite, « fausse propagande destinée à semer la confusion » et qui demande donc aux habitants de Gaza de ne pas jouer le jeu des Israéliens. Donc là, pour qu'on comprenne bien, pour que ceux qui nous regardent, nous écoutent comprennent bien, le Hamas demande aux civils de ne pas bouger, pour ensuite pouvoir s'en servir comme bouclier humain et s'en servir comme une sorte de propagande, alors même que l'armée israélienne prévient et donne cet ordre d'évacuation. C'est bien ça, l'objet de cette propagande du mouvement terroriste ?

C'est, grosso modo, à peu près ça, oui. Je ne suis pas sûr qu'il soit complètement entendu, parce que la population va d'abord songer à quitter, à sauver sa peau. Après, elle n'a pas forcément... Et puis en plus, elle est où ? Quand vous êtes en guerre, même si vous êtes un palestinien de Gaza, et il y en a qui n'aiment pas le Hamas, vous êtes palestinien et le Hamas lutte, selon eux, contre Israël qui envahit Gaza, et donc vous avez tendance à le rebéir. Et donc, voilà, on est dans la guerre aujourd'hui. On n'est plus dans les négociations de paix, etc. On a basculé, et donc vous avez chaque camp fait bloc.

Les Israéliens qui étaient opposés à Benyamin Netanyahou, aujourd'hui, le soutiennent, soutiennent la guerre. Ils ont raison, ils ont raison, ils ont été attaqués sauvagement. Les Palestiniens, c'est la même chose. Et donc, on est dans cette polarisation extrême, on est au bord de l'abîme.

Jean-Jean Bruno, s'il y a donc bien cette intervention militaire terrestre, qui apparaît désormais imminente, la question des otages va bien sûr se poser. Avec ce dilemme, est-ce qu'Israël est prête à prendre un risque avec des otages retenus à Gaza ? C'est un dilemme qui apparaît quasiment insoluble pour Israël et pour l'armée israélienne.

La sécurité des otages a déjà répondu à votre question. La sécurité des otages ne me semble pas la priorité absolue d'Israël aujourd'hui, parce que là, on est entré aussi, je dirais, on a basculé dans une situation qui ne ressemble à nul autre pareil, à savoir que le Hamas détient une centaine d'otages. L'ultimation, c'est cent cinquante. Voilà, encore plus. Donc si vous voulez, quand vous êtes otage, quand vous avez un otage, quand j'étais otage, on était deux, avec Christian Chénault, il y a une règle d'or dans les kidnappings, c'est qu'un otage mort est un otage qui n'a pas de valeur. Donc si on vous tue, on ne va pas récupérer de l'argent, des bénéfices politiques, etc., de notoriété.

Là, ils en ont cent cinquante, donc ils peuvent tout à fait, et ils vont le faire, ils vont instrumentaliser de manière assez cynique ces otages pour faire en sorte qu'Israël se freine dans son opération militaire.

Mais comme ils n'en ont plus de cent, ils peuvent tout à fait se livrer, d'une part, à ce chantage, et ils vont le faire, ils peuvent tout à fait en exécuter, exhiber des militaires israéliens qu'ils ont kidnappés, qui vont supplier Benjamin Netanyahou de ne pas avancer, et ils peuvent tout à fait, hélas, en tuer quelques-uns, mais ils en auront encore des dizaines et des dizaines pour les négocier, parce qu'ils les négocieront, ils les négocieront comme ils l'ont fait dans le passé, et Israël négociera via le Qatar, via les services de renseignement égyptiens.

Voilà, ils l'ont dit d'ailleurs le Hamas dès le début, on a suffisamment d'otages israéliens pour libérer tous les prisonniers palestiniens détenus en Israël.

Oui, parce que rappelons que concernant le soldat franco-israélien Gilad Chalit, il avait été libéré en échange d'à peu près un millier de palestiniens qui étaient en prison en Israël. Sur cette question des otages, Georges Malbrunot, je voulais vous interroger sur les mots du président de la République hier soir, sur les 17 Français disparus, voire retenus en otage par le Hamas. Le chef de l'État a promis, je cite, de tout mettre en œuvre pour les sauver. Est-ce que c'est un vœu pieux ou est-ce qu'il en a les moyens, Emmanuel Macron ?

Il a bien fait de dire ça, Emmanuel Macron, un président de la République dit toujours ça, et la France le fait, la France n'oublie pas ses ressortissants. Simplement, là, c'est une prise d'otages particulière, la plupart sont les binationaux, et on n'a pas de levier, Emmanuel Macron n'a pas de levier. La France ne parle plus au Hamas depuis 2003, Emmanuel Macron a essayé de changer, a demandé de changer Mahmoud Abbas, donc je ne pense pas qu'il ait un grand levier. En revanche, la France a des leviers avec le Qatar, encore une fois, c'est un allié. Mais donc au fond, c'est quand même des leviers, parce que ce qu'a dit le président de la République,

et l'Égypte, quand il a reçu hier à déjeuner les chefs de l'opposition politique, il a dit, il a assumé qu'il y avait des discussions avec des intermédiaires. Donc très concrètement, pour ceux qui nous regardent et nous écoutent, ça veut dire que le président de la République, l'exécutif, parle avec le Qatar, l'Égypte, la Turquie.

Avec l'émir du Qatar, avec Abdel Fassassi, le Qatar abrite des responsables politiques du Hamas. Le problème, c'est que ceux qui ont la main aujourd'hui, ce sont les militaires du Hamas. Et les militaires du Hamas ne sont pas à Doha. Ils peuvent faire passer des messages, mais comme l'a dit le chef d'état-major israélien, nous sommes dans le temps de la guerre. Et donc, les jours qui viennent, je pense qu'on n'est pas dans le temps de la négociation des otages, malheureusement, comme l'a dit le Qatar. Mais voilà, il y aura des canaux. Il y aura des canaux.

Mais vous dites plus tard, c'est-à-dire que là, à très court terme, vous semblez dire que c'est difficile de commencer à négocier, à discuter avec ces intermédiaires-là.

Non, mais c'est-à-dire, la France va discuter avec Sissi, avec l'émir du Qatar. Mais sur le terrain, demain, la priorité va être aux armes. Et donc, ça va être compliqué d'obtenir. Mais rien n'est exclu. Parce qu'encore une fois, nous sommes dans une crise d'une dimension inédite pour les otages. Il y a eu une internationalisation de cette crise. Il n'est pas exclu aussi qu'on me l'a rapporté à Beyrouth, que le Hamas ou ses alliés du Hezbollah demandent la libération de certains prisonniers libanais détenus en France depuis très longtemps qui devraient être libérés.

Georges Abdallah, notamment.

Georges Ibrahim Abdallah. Donc, voilà, ça va être une sale guerre. Ça va être une sale guerre. Et Israël va vivre des moments difficiles. Les Palestiniens de Gaza vont vivre des moments très difficiles. et les otages, hélas, aussi.

Je voudrais encore rester un moment sur la question du Qatar. Est-ce qu'il n'y a pas, au fond, une forme de schizophrénie ? C'est-à-dire qu'on demande au Qatar de jouer les intermédiaires, alors même qu'on sait très bien que le Qatar fait partie de ceux qui financent, qui hébergent le Hamas. Comment est-ce qu'on peut comprendre ce genre de paradoxe ?

Parce que les relations internationales sont pleines d'hypocrisie. Et parce que sur cette crise israélo-palestinienne, qui date depuis ce conflit, qui date depuis 60 ans, eh bien, on assistait ces dernières années. Si vous voulez, il y a eu une période de négociation entre 93 et 2002, entre Israéliens et Palestiniens, qui n'a pas marché. Ensuite, on est passé à un temps qui est aujourd'hui, un temps où justement, ceux qui prônent la paix des deux côtés ne sont plus entendus. Régulièrement, Israël a gagné à l'issue de la deuxième intifada, a gagné militairement, a gagné diplomatiquement, etc. Mais, vous l'avez vu régulièrement, tous les deux, trois ans, il y avait une opération israélienne.

Israël disait, je vais tondre le gazon à Gaza. C'était une formule quand même assez malheureuse, mais qui voulait bien dire ça. Donc, il luttait contre le Hamas qui avait tiré des roquettes sur Israël pour défendre, disait-il, les Palestiniens, qui vivent occupés, parce que là, on n'en parle pas beaucoup, mais la réalité fondamentale, c'est ce que vit le pain d'Iveillir fort justement, c'est qu'il y a quand même une occupation qui est la racine du problème. Donc, il ne faut jamais l'oublier. Et donc, Israël ripostait au tir de roquettes du Hamas, Israël lançait une opération à Gaza, Israël détruisait un certain nombre de bâtiments.

Ensuite, on appelait le Qatar, vous allez financer la reconstruction. Benyamin Netanyahou, en 2020, a envoyé le patron du Mossad, suppliait les Qatariens de payer. Donc, il y avait cette espèce de jeu macabre, etc.

Oui, il y a une sorte de déni collectif vis-à-vis du Qatar.

Non, il n'y a pas un déni collectif, mais le Qatar rend des services. Quand j'ai été otage, c'est eux qui ont payé de la rançon. Le Qatar rend des services. C'est très bien de dire à telle organisation, il faut le faire, vous êtes des terroristes, on ne vous parle plus. Mais après, quand on a besoin d'établir un contact, on passe par le Qatar qui parle à des organisations avec lesquelles on ne parle pas. Ce qu'il faut bien voir, c'est qu'avant, on était dans une espèce de situation de ni guerre ni paix, qui convenait tout à fait à Israël. Et au Hamas, qui dans son petit coin de Gaza, établissait son proto-État.

Selon ce modus vivendi, dont je vous parlais un peu macabre avec le Qatar, aujourd'hui, on a basculé dans autre chose. C'était le temps de la guerre. Israël veut, à des objectifs d'éradiquer, ils n'y arriveront pas parce qu'on n'éradique pas une idéologie, mais ils veulent changer le gouvernement du Hamas à Gaza. Est-ce que c'est pour mettre à la place un autre gouvernement ? C'est très compliqué, ça va être très compliqué.

Oui, parce que Benyamin Netanyahou, le Premier ministre israélien, dit que tout comme l'État islamique a été écrasé, le Hamas sera écrasé.

Oui, mais en 2006, ils ont voulu écraser le Hezbollah au Liban, ils ne sont pas parvenus. Ils vont essayer d'écraser au maximum l'infrastructure militaire du Hamas pour réduire ses capacités terroristes. En occupant éventuellement la bande de Gaza, comme c'était le cas jusqu'en 2005 ? Pas éternellement, parce qu'ils l'ont occupé, et c'est un fardeau. L'occupation est un fardeau. Ce qui se passe en Cisjordanie, c'est un fardeau pour Israël, et surtout pour les Palestiniens. Je pense qu'il y a une volonté, effectivement, bien sûr, de faire le maximum de mal à une organisation terroriste qui elle-même fait beaucoup de mal à Israël, mais à un moment ou à un autre, les armes se taieront.

Et qu'est-ce qui sortira de la situation ? Ce qui est sûr, c'est qu'en termes de popularité, je suis quasiment convaincu que le Hamas, chez les Palestiniens et dans une bonne partie du monde arabe, a gagné une grande popularité. Et donc, ça sera très difficile après, parce que, je vous disais tout à l'heure, on est passé du temps de la négociation au temps de la lutte armée, mais la négociation, c'était Arafat, c'était nous qui le soutenions, etc. Aujourd'hui, le Hamas, c'est l'Iran, c'est le Hezbollah qui est derrière. Donc, on se retrouve à discuter, à devoir négocier avec des gens qui sont dans une posture beaucoup moins sympathique.

Un mot, Georges Malbruno, avant de vous interroger précisément sur le risque d'embrasement dans la région. Vous l'avez évoqué, vous avez été vous-même otage pendant près de 4 mois avec votre confrère Christian Chénaud. Quand vous avez vu ces conférences de presse bouleversantes de familles d'otages qui en appellent directement au gouvernement français, au gouvernement israélien, ça a dû vous rappeler des souvenirs ? Oui, bien sûr. Mais si, bien sûr, les situations sont très différentes.

Les situations sont différentes. Je pense surtout aux enfants. Nous, c'est ce que je dis, on avait quand même 40 ans, on était capable, pas toujours, de rationaliser notre peur.

Quand on a 12 ans. Quand on pense aux jeunes, aux petits Teytan, 12 ans, franco-israélien, qui a été enlevé, ce n'est pas la même situation. Mais malgré tout, ça vous a rappelé ce souvenir-là ?

Oui, ça m'a rappelé, mais mon cas n'est pas important. Mais j'ai peur qu'on soit au début d'un cycle assez sordide d'instrumentalisation.

Georges Malbruno, il y a donc la situation à Gaza qu'on a longuement évoquée, la situation au nord d'Israël, à la frontière du Liban et de la Syrie. Israël a frappé deux aéroports en Syrie. Certains évoquent une attaque du Hezbollah. Vous en parliez au début de cet entretien. Est-ce que c'est un vrai risque, cet embrasement de la région ? Ou est-ce qu'au fond, chaque acteur a plutôt intérêt à ce que ça reste à Gaza ? Non, c'est un vrai risque.

C'est un vrai risque. La preuve, c'est que les Américains ont envoyé un porte-avions en Méditerranée pour signaler à l'Iran qu'il n'avait pas intérêt à rentrer dans la guerre ou à ordonner à ses relais Hezbollah et autres dans la région de frapper Israël. L'Iran, ce matin, a dit clairement les choses. L'extension du conflit dépend des actions israéliennes à Gaza. Si l'armée israélienne pénètre massivement, occupe massivement, je le dis par rapport à l'Iran, casse, si l'Iran estime que l'appareil militaire, son allié, le Hamas, est cassé, le Hezbollah pourrait être tenté d'entrer dans ce jeu et donc de tirer des roquettes sur le nord d'Israël et pas uniquement sur le nord.

Ça veut dire que dans ce cas-là, il y aurait donc deux fronts ? Il y aurait deux fronts.

C'est difficile à gérer pour l'armée israélienne ?

C'est difficile et probablement peut-être depuis la Syrie, c'est la raison pour laquelle Israël a voulu neutraliser les aéroports syriens. Donc là, non, on est vraiment au bord de l'abîme parce qu'il y a à la fois le risque à Gaza, évidemment, on en a parlé, mais il y a l'extension régionale. Et le Hezbollah, c'est une capacité d'action qui est, je ne sais pas, mais 50 fois supérieure à celle du Hamas. C'est plus de 100 000 missiles, des missiles d'une portée bien supérieure. 2006, Israël avait essayé d'éradiquer le Hezbollah. Ils n'y sont pas parvenus. Donc, grand danger. Merci beaucoup, Georges Malbruneau, grand reporter au Figaro.