Fausses nouvelles et dérives sectaires en santé

Bien mes chers collègues, je propose que nous débutions cette commission. Alors euh avant avant d'aborder notre premier point concernant la Mvilude, je voudrais aborder deux trois petites informations préalables. D'abord vous dire que l'audition de la ministre du travail aura lieu à 11h30 puisque c'est une c'est une audition qui se fait après le conseil des ministres.

Voilà. Donc je voulais juste vous l'indiquer. Euh ensuite avant de débuter, je voudrais aussi vous donner vous faire part de la nomination d'un certain nombre de rapporteurs pour les textes qui viennent.

Alors le premier texte est la propion de loi adoptée par l'Assemblée nationale visant à améliorer l'accès aux soins par la territorialisation et la formation qui est inscrite à l'ordre du jour du 17 juin. La PPL NOER si vous voulez euh très concrètement. Et donc pour cette ce texte, je vous propose de désigner qualifier qualifier enin de d'être en être le rapporteur.

Voilà. Voilà. Donc si vous êtes d'accord, est-ce qu'il a des positionitions, des abstentions, c'est parfait.

Ensuite, nous avons une deuxième proposition de loi qui est adoptée par l'Assemblée nationale visant à protéger les personnes engagées dans un projet parental des discriminations au travail. Elle est inscrite à l'ordre du jour du 19 du 19 juin et je vous propose de désigner Annique Petru. Ça sera son premier première mission pour être rapporteur si vous n'êtes d'accord.

Pas de position, pas d'abstention. Ensuite, j'anticipe un tout petit peu mais je pour vu qu'on rentre dans une période où il y aura beaucoup de ponts et de petites semaines, nous devrions avoir la date est pas fixée mais au titre du droit de tirage du groupe unioncentriste, la proposition de loi de nos collègues Annique Billon et Hervé Marseille visant à permettre aux salariés de certains établissements et services de travailler le 1er mai. Et donc pour ce sujet-là sur ce sujet-là je vous propose le groupe Unioncentrisme donné le nom de Olivier pour être le rapporteur.

Est-ce qu'il y a des votes comptes, des abstentions ? C'est parfait. Et pour terminer, notre commission recevra ensuite une délégation au fond de plusieurs articles du projet de loi relatif à l'Organisation des Jeux Olympiques et paralympiques de 2030.

Donc dans les Alpes notamment, je vous propose de désigner Patricia Demas et Pascal Gruny pour en être rapporteur de façon à compléter donc cette désignation. Est-ce qu'il y a des v comptes des abstentions ? C'est parfait.

Je vous remercie. Bien. Alors maintenant, nous allons entendre à présent monsieur Étienne Aper, président de la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires MIVILU sur notamment les fausses nouvelles et les pratiques sectaires en santé.

C'est l'objet de notre audition mais bien entendu préablement nous demanderons donc au président de nous faire le point notamment sur la structure et les missions qui sont portées. Je vous indique que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo. Elle est retransmise en direct sur le site du Sénat et sera disponible en vidéo à la demande.

Monsieur le président, je vous remercie d'avoir accepté l'invitation de la commission. Le sujet dont nous allons parler est une préoccupation croissante des pouvoirs publics et de nos concitoyens. Le ministère de la santé a ainsi organisé un colloque sur le sujet de la désinformation en matière de santé il y a quelques semaines.

Et selon une étude publiée à quelques mois, 66 % des Français considèrent que le domaine de la santé est exposé aux informations mensongères. 35 % estiment qu'il est difficile de trouver des informations fiables en matière de santé et 47 % déclarent avoir déjà été confrontés à une fake news dans le domaine de la santé. Bien entendu, le contexte géopolitique d'une part et le rôle des réseaux sociaux d'autre part jouent sans doute un rôle important dans le phénomène lui-même et dans la perception qu'en a le grand public.

Monsieur le président, je vais vous laisser maintenant prononcer un propeliminaire qui vous permettra de présenter votre analyse sur le sujet ainsi que les actions de la milères de lutte contre ces phénomènes et plus particulièrement sa dimension sectaire qui est un point important. Les commissaires ensuite pourront seront amenés à vous interroger, à vous poser les questions pour un échange et un débat. Voilà, monsieur le président, je vous laisse la parole.

Merci beaucoup monsieur le président. Nous ferons une intervention, si vous le permettez, à deux voix avec Donacien Levaillant qui gère l'équipe de la Mivilude quotidiennement. Euh nous sommes bien évidemment très heureux de pouvoir partager notre combat quotidien.

Vous l'avez rappelé, les Français ont raison. Euh il y a énormément de fausses informations euh qui circulent dans le domaine de la santé, mais de manière plus prosaïque, nous sommes tous confrontés et c'est notre humanité qui vaut cela, à la question euh du soin, à la question de l'accès aux soins et chacun d'entre nous peut rencontrer dans les difficultés de la vie des problèmes de santé qui nous amènent à euh évaluer euh l'offre de soins qui nous est euh proposée dans toute sa variété. Alors l'amivilude et un organisme interministériel n'a pas en charge la lutte contre toutes les fausses nouvelles.

Elle a déjà bien trop à faire pour s'occuper de ces fausses nouvelles qui peuvent intervenir dans le cadre de dérives sectaires. Mais il n'y a pas que des fausses informations qui circulent. Il y a des mauvaises pratiques euh qui sont entre les pratiques reconnues, évaluées et euh les autres.

Il y a des pratiques qui peuvent être euh complémentaires à des pratiques médicales assurées euh reconnues. Et au milieu de tout cela, et ben nous avons des patients qui peuvent s'interroger euh sur la manière dont ils peuvent retrouver la santé quand ils l'ont perdu. ou mieux vivre quand ils sont en difficulté.

Pour la première fois, le rapport de la bivilude auquel je vous renverrai souvent est sorti il y a quelques semaines. Il est disponible en en ligne sur le site de la Mivilude. C'est un travail important qui reprend ce qui a été le quotidien de la Milude pendant ces trois dernières années.

Et pour la première fois, le nombre de signalements qui concerne le domaine de la santé ou du bien-être a dépassé le nombre de signalements qui concernait habituellement les cultes. Donc nous sommes toujours dans le domaine de la croyance mais nous sommes dans un domaine dans la croyance non plus dans un au-delà mais dans une promesse qui est celle d'aller mieux ou d'aller très très bien. Et à ce titre- làà nous intervenons au côté du ministère de la santé.

Le ministère de la santé lui évalue, cherche à savoir ce qui est acceptable ou non accectable. Le travail de la MIVILUD est différent. Il observe, il veille et il regarde si certaines informations, certaines pratiques interviennent dans un domaine de dérive sectaire.

Vous le savez, depuis euh 2000, depuis pardon 1995, la France a quitté euh une pratique et qui avait consisté à citer un certain nombre de mouvements qu'on d'ailleurs, c'était une initiative du Parlement, c'était pas une initiative du gouvernement et et je crois même que c'était une initiative de l'Assemblée nationale. En 95, on avait une liste de mouvements qualifiés de secteire. On a quitté complètement cette optique et ce qui nous intéresse, c'est pas les mouvements, c'est les comportements, c'est les agissements, les agissements collectif ou des agissements individuels qui peuvent être contraires à la loi et qui visent à assujettir par un certain nombre de manœuvres les personnes à des fins qui peuvent être des fins d'emprise psychologique, des fins d'emprise financière, des fins d'emprise sexuelle.

Donc pour limiter si je puis dire le débat, la mivilude n'intervient que quand ces fausses informations ou ces pratiques discutables interviennent à des fins d'assujettissement des personnes. Alors bien sûr, on prend les choses le plus en amont possible puisque nous le verrons, l'intervention d'Internet notamment et des réseaux sociaux fait que ce qu'on peut apprécier dans les dérives sectaires, c'est-à-dire un espèce de mode opératoire qui se ressemble quelle que soit la thématique dans lequelle il intervient à savoir une manœuvre de séduction. je vais vous soigner alors que les autres n'arrivent pas à vous soigner ou je vais vous donner le paradis, je vais vous donner la richesse, l'amour, enfin vous voyez euh toutes les les problématiques auxquelles nous sommes confrontés.

Euh moi, j'ai la solution. Premier point, séduction. Ensuite, euh ce que vous faites ne va pas du tout.

Euh, il va falloir tout changer. Euh, très bien. Donc, on substitue un certain nombre de valeurs de croyances que vous aviez dans la science, dans certains modes de comportement.

On substitue ces comportements et puis ensuite on vous isole. On vous dit bah oui, ça marche pas parce que tu suis pas complètement la recette que on t'a fourni et tes proches sont nocifs et il faut et souvent nous sommes avisés par les proches qui voient que à la suite d'un stage, à la suite d'une information, d'une réunion, euh ils se euh ils sont leurs proches est invité à s'isoler de sa famille, de ses amis, de ceux qui peuvent avoir une parole contraire. Et on voit bien la perversité de ce mécanisme qui fait que quelqu'un qui était entouré par une équipe médicale, quelqu'un qui était entouré par des proches qui ne savent pas mais qui sont attentifs et qui voient avec leur bon sens ce qu'il est possible de faire sont exclus.

Euh évidemment, ce qui doit arriver arrive car euh le problème de la dérive sectaire dans le domaine de la santé, c'est la perte de la chance de guérir. Euh et donc nous avons des gens qui sont invités quelquefois au début les soins euh alternatifs ou les pratiques alternatives sont présentées comme étant complémentaire, on en parlera tout à l'heure, des soix traditionnels. Petit à petit, on les invite quelquefois à abandonner les soins traditionnels pour ne conserver que les pratiques alternatives.

La santé se dégrade et l'emprise s'installe. On est isolé. Il faut toujours faire des stages de plus en plus importants et la perte de chance est là. la personne euh née euh des plus soignées.

Alors, si monsieur le président vous l'avez indiqué, euh cette séance est euh retransmise euh dans euh via le canal télévisé euh du Sénat. Euh peut-être un mot, je l'ai dit tout à l'heure, nous sommes tous confrontés à ces difficultés par notre humanité. Le dispositif français est très spécifique.

La mivilude, ça n'existe pas partout. Nous ne sommes pas la police des croyance, nous ne sommes pas la police du soin. Nous sommes simplement la manifestation du principe de fraternité à l'égard de nos concitoyens.

Nous sommes là pour protéger. Nous sommes là pour dire un certain nombre de choses, signalé à la justice, le cas échéant. Ce que nous constatons en terme d'infraction. mais toujours dans un esprit de respect et de compassion à l'égard de ceux qui souffrent, de ceux qui sont malades, de ceux qui peuvent avoir des difficulté accéder au système de santé car nous le savons, il y a des déserts médicaux, il y a des listes d'attentes pour accéder à certains praticiens et donc il faut absolument que les uns et les autres soient convaincus que nous ne sommes pas l'expression d'un lobby quelconque, d'une croyance quelconque.

Nous simplement nous faisons ce que font souvent les chercheurs, les médecins coup avantage entre différentes méthodes. Il y a des études scientifiques, il y a des choses qui nous permettent d'affirmer que certains traitements permettent plus facilement d'atteindre le retour à la santé ou le soin. Alors, quelle est la la situation ?

J'ai indiqué 37 % des signalements ou des demandes d'information concernent le soin ou le bien-être. Mais 37 % de quoi ? Nous avouons en 2015 euh 2160 signalement aux demandes d'informations qui ont été transmises à la MIVILUDE.

En 2024, nous sommes à 4571. Vous voyez, ça a doublé. Donc on ne peut pas dire qu'il n'y a pas en tout cas un intérêt, c'est certain, du public, mais il y a aussi beaucoup de questionnements car dans tous les domaines, nous [Musique] avons cette pontée en puissance des dérives sectaires.

Donc c'est un phénomène en expansion. De même le nombre de signalement à la justice, article 40 qui est effectué par la milude a doublé. C'est dire que la gravité des faits qui est signalé à la Milude cherche pas à faire du catastrophisme hein.

Bien heureusement la France entière n'est pas submergée par des dérives sectaires. C'est quand même très intéressant de voir que le nombre de signalements et de demandes d'information a doublé et que la gravité des faits a conduit la mivilude à signaler deux fois plus le nombre de cas portés à sa connaissance auprès de la justice. 19 % des sidalemands concernent des mineurs. là aussi une préoccupation particulière car s'il y en a bien qui sont isolés si je puis dire si on n pas une préoccupation supérieure isolé y compris dans le cadre familial à la mercie des croyances de leurs parents, c'est les mineurs.

Et donc là encore les proches nous informent sur ces euh ces faits. Alors euh nous vous allez nous dire mais par rapport à cette situation, qu'est-ce que vous faites ? Alors on est aujourd'hui devant vous mais ça ne suffit pas. plusieurs plusieurs points.

Euh d'abord, on a euh réuni en 2023 les assises nationales sur les dérives sectaires avec tous les personnes intéressées, les associations bien sûr, mais aussi les praticiens. Tout ça a permis de voir quelles étaient les évolutions en matière de dérive sectaire et nous a permis d'élaborer une nouvelle stratégie pour les années à venir avec trois axes. Premier axe, prévenir les risques de dérive sectaires.

Donc nous retrouvons dans cet axe plusieurs objectifs. mieux connaître le phénomène informer, sensibiliser le public et les élus lutter contre les dérives sectaires sur internet et réseaux sociaux faire émerger les stratégie nationale de protection des enfants. Former sensibiliser les professionnels sur la prévention et la lutte contre les dérives sectires.

Et agir à l'échelon européen. On en parlera à l'occasion de la loi car nous avons et vous le savez y compris dans le domaine de la santé des réseaux internationaux des véritables bandes organisées qui permettent de déplacer les sujetis si je puis dire d'un pays à l'autre pour faire des stages divers et variés. Mieux accueillir, soutenir et accompagner les personnes subissant ou ayant subi une expérience sectaire. organiser et faire vivre un réseau territorial permettant de repérer, de prendre en charge les situations avérées.

On peut évoquer l'action des associations qui sont très précieuses, avec lesquelles nous travaillons énormément et qui sont très dévoués à l'accompagnement des familles ou des personnes qui souhaitent sortir de mouvement commettant des dérives sectaires, renforcer le partenariat avec ces associations et les acteurs généralistes de l'aide aux victimes. renforancer l'arsenal juridique et partager les bonnes pratiques pour mieux lutter. axe 3 contre les dérives sectaires. deux nouvelles dispositions législatives, c'est la loi du 10 mai qui a été adoptée en matière de renforcement du dispositif de lutte contre les dérives sectire qui est la représentation de cet engagement et bien sûr travailler sur au plan international avec nos partenaires sur ces questions parce que bien évidemment, je l'ai dit tout à l'heure, même si nos partenaires euh dans un grand nombre de pays sont très attentifs à la liberté totale de croyance.

Il ils connaissent comme nous des problèmes de dérive sectaire dans le domaine de la santé ou dans d'autres domaines. Et ne croyez pas que parce que il y a pas l'équivalent de la mivilule dans tous ces pays, ils ne travaillent pas sur ces sujets. Je parle pas des dictatures mais enfin eux aussi ont un phénomène qui se retrouve partout.

C'est par exemple que les oncologues se trouvent en concurrence directe avec un certain nombre de faux euh médecins euh qui euh invitent leurs patients à cesser euh leur traitement. une équipe, j'allais dire restreinte. Je je devrais pas dire ça parce que bien sûr tous les services de l'État vous indiquent qu'il n'ont pas toujours les moyens de travailler, mais une équipe quand même de 15 personnes qui est appuyée par le secrétariat général de prévention de la délinquence et de la radicalisation en matière de moyens.

Je cumule les deux casquettes, si je puis dire, je m'occupe à la fois prévention de la délinquence et de la radicalisation, mais également euh de euh des dérives sectaires. Donc 15 personnes qui grosso modo cet effectif est resté identique entre le moment de la création de la à l'époque il y a eu la M, ensuite la Milude et maintenant alors que le nombre, je voulais indiquer le nombre de signalement a doublé. Alors euh le Sénat a bien voulu euh euh comme l'assemblée dans le texte sur le 10 mai euh légiférer pour indiquer qu'il fallait qu'il y ait un organisme qui veille sur les dérives sectaires.

Euh donc nous avons un organisme de niveau législatif. Alors, je me prononce pas sur la régularité euh de la création d'un organisme euh euh comme la Bid Lude par voie législative, mais néanmoins, ça a été une reconnaissance euh du travail important qui est fait. Travail d'observation, mais aussi un travail de lutte et euh de mise en place d'un écosystème qui permet d'être plus efficace.

Pourquoi on a besoin de cet écosystème ? parce qu'on a besoin de former les professionnels dans tous les domaines, dans le domaine de l'éducation, dans le domaine de la santé, dans le domaine de la justice, dans le domaine de la police, dans le domaine des sports sur ces questions pour mieux les appréhender et de manière plus spécifique dans le domaine de la santé, nous sommes confrontés à une difficulté particulière qui vous parlera sûrement. 80 % des personnes qui se livrent à des pratiques qui pourraient être assimilées à des dérives secteur sont des non professionnels de la santé.

C'est des je dis non professionnels de la santé, c'est des personnes qui ne sont pas inscrites dans des professions reconnues et organisées par des ordres. Donc vous avez des ps quelque chose euh qui euh quelquefois viennent pour ceux qui sont élus locaux euh vous dire qu'ils adosseraient bien euh leurs plaques euh à côté de celle du médecin, à côté de celle de l'infirmière, à côté de celle du dentiste et vous retrouver sans le vouloir à avoir accepté un praticien d'une nouvelle pratique non évaluée, non écrite dans votre village, dans votre ville et vous légitimez quelque part une présence qui finira sans doute mal pour certains. Premier point donc nous en parlerons avec Donatien qui vous dira ce que nous constatons précisément.

Deuxè point, 20 % des dérives que nous constatons là pour le coup interviennent par le biais de professionnels de santé qui ne sont plus convaincus ou qui pensent que leur pratique doit évoluer et faire plus de place, je dirais, à des pratiques complémentaires, alternatives, nouvelles, plus imaginative euh Et là, c'est la nécessité de travailler avec les ordres qui doivent pouvoir à la fois former leurs professionnels de santé, mais nous informer aussi sur les dérives euh dont ils peuvent avoir connaissance. La Mivilude a signé euh des conventions, d'échanges d'information avec tous les ordres euh l'Ordre national des médecins bien évidemment, mais aussi les pharmaciens, les infirmiers, les kinés, les pédicures, je suis tu diras s'il en manque. Et enfin, un travail très très important d'échange d'information pour éviter que derrière le label officiel d'un professionnel de santé, quelqu'un se fasse le promoteur de pratique qui provoquerait une perte de chance de guérir chez un praticien.

Euh on ne peut pas faire à l'heure actuelle et vous le savez parfaitement sans les malades. Donc nous avons signé euh une convention importante avec la Ligue Nationale contre le cancer pour permettre là encore un échange d'information sur ce qui peut apparaître aux yeux des patients en terme d'offre. Vous savez qu'il y a des noms professionnels de santé euh qui sont dans les hôpitaux et qui viennent faire la publicité dans certains services pour leur pratique et qui invitent les patients à euh cesser euh ou à compléter leur traitement séduction.

Toujours, euh on vous invite d'abord à compléter le traitement puis après à abandonner le traitement officiel pour ce traitement de substitution. Donc élément euh élément important le travail avec les différentes associations. Bien sûr, une préoccupation particulière à l'égard des réseaux sociaux et à ce que nous pouvons apercevoir sur les réseaux sociaux.

Nous travaillons avec l'ARCOM avec un certain nombre de de signaleurs. Euh il y a une éducation à apporter à la population. C'est pas parce que vous voyez une blouse blanche et des tubes euh que vous êtes vous devez être en confiance avec la personne qui euh vous parle.

Et donc tout un travail a été fait avec des partenaires. Euh le il y a eu des colloques euh sur euh ce des pratiques à mettre en œuvre pour vérifier le bien fondé de ce qui nous est dit. Nous nous ne faisons que commencer par rapport à une vague qui ne nous submergera pas, je vous rassure, mais qui nous invite à être beaucoup plus dynamique.

Voilà, j'en ai fini monsieur le président sur monsieur le président, je peut-être donner la parole à monsieur le vaillant voilà pour compléter et ensuite très vite parce qu'il y a beaucoup de demandes de questions. On va rentrer dans le dans les échanges peut-être. Oui, je je vais être très bref.

Oui. Merci monsieur le président. Moi je je souhaiterais être très bref pour laisser la place aux échanges et aux questions.

Euh je sur la la manière de d'agir sur le plan de la lutte contre la désinformation médicale, il nous semble qu'il y a au moins quatre points qui qui méritent d'être creusés. Euh c'est d'abord la question de du droit pénal. Donc le Sénat comme l'Assemblée nationale se sont penchés sur ces questions déjà.

Donc je n'y reviens pas. la loi du 10 mai 2024. Il y a également la question de la coordination interministérielle et notamment le fait que d'autres ministères et et d'autres structures que la MIVILUDE soit destinataire des difficultés en la matière des dérives thérapeutiques.

Nous nous nous occupons en principe seulement des dérives thérapeutiques à caractère sectaire, mais il y a la question des dérives thérapeutiques en elles-même qui est une vaste question. Et de ce point de vue, nous saluons l'initiative du ministère de la santé qui a désigné des référents au sein de chaque ARS, des référents dérives thérapeutiques et dérives sectaires. Donc nous les avons formés au mois de au mois de novembre dernier.

Donc c'est un réseau qui se constitue, qui commence à à travailler évidemment sur ces sujets. les alertes très régulièrement sur ces questions et par ailleurs sur le plan de la coordination interministérielle, il y a la circulaire du 5 août 2024 qui prévoit la réunion au sein de chaque département de groupe de travail présidé par le préfet, le procureur avec l'ensemble des services déconcentrés, y compris les représentants des ARS et même des ordres des professionnels de santé. Euh donc on peut toujours faire davantage évidemment euh sur le plan des réseaux sociaux.

Euh il nous semble qu'il y a plusieurs questions qui se posent et c'est une vaste question d'ailleurs euh et qui mérite certainement davantage de euh discussion euh interministérielle et de discussions ouvertes sur la société civile. Nous avons euh commencé à le faire à l'occasion des assises nationales et postérieurement aux assises nationales. Mais il est vrai que nous sommes 15 comme l'a rappelé monsieur AER tout à l'heure et que nous devons faire face à une augmentation du nombre de signalement et de demande d'information à la MIUDE qui est plus du double puisque nous avions 2160 signalement et demande d'information en 2015 et nous en avons en 2024 4570.

Donc plus du double donc évidemment on ne peut pas tout faire à la fin. On ne peut pas mettre 2 L dans une bouteille d' 1 L. Ceci dit, nous entrevoyons la manière de de progresser sur ces questions et parce que nous avons commencé travailler notamment sur le plan de la vulgarisation scientifique parce que qu'on le veuille ou non, de plus en plus de personnes se renseignent sur les réseaux sociaux en matière de santé.

Il y a notamment une étude de l'Institut des cartes qui l'évoque et qui d'ailleurs fait un parallèle entre le niveau socioc-culturel d'information des personnes et leur propension à se renseigner en matière de santé sur les réseaux sociaux. Donc euh, qu'on le veuille ou non, euh les personnes se tournent en de plus en plus vers les réseaux sociaux pour s'informer en matière de santé et il faut certainement répondre euh en tout cas euh euh si ce n'est euh davantage encadré, en tout cas accompagner ce phénomène par une information plus importante en matière de santé. Et comme vous le savez, les réseaux sociaux ont pour effet de niveler tout le niveau de d'information et finalement entre le discours d'une d'un chercheur qui a 10 ans d'études et autant d'années de recherche, finalement sa parole n'aura pas forcément plus de valeur que la personne qui fera qui fera part de son expérience personnelle pour faire la promotion de telle ou telle pratique.

Et en terme d'efficacité entre les deux, on ne sait pas toujours très bien quel est le plus efficace quand on voit euh le nombre de followers comme on dit de personnes qui consultent ces comptes. Donc ça c'est une vraie une une vraie problématique avec l'émergence des croyances en santé, en tous les cas leur permanence et qu'il et qu'il se mélange avec ces phénomènes du numérique. Donc ça c'est quelque chose effectivement de de préoccupant.

Euh il y a également le le phénomène de constitution de communauté homogène qu'on appelle de d'homophilie que euh finalement de petites communauté se constitue sur le plan numérique et adopte les mêmes croyances et valide leurs croyances de cette manière parfois de manière aussi agressive à l'encontre du monde médical de la science et également des pouvoirs publics. Et ça évidemment de depuis la crise sanitaire cela n'a fait que se renforcer comme vous le savez. Et puis il y a également le phénomène des bulles algorithmiques qui qui font qu'en réalité les personnes se voient proposer des contenus semblables à ce qu'ils ont déjà consulté sans être confrontés à la diversité des contenus et à d'autres formes de contenu qui puissent être plus fondés sur la science sur sur des éléments vérifiés.

Euh sur cette question du numérique, il y a également la question de l'encadrement euh des réseaux sociaux puisque comme vous le savez, il y a un règlement européen sur les services numériques qui a été adopté et suite à une loi votée, y compris par évidemment le Sénat l'année dernière. Donc on en est au tout début et je crois qu'il y a aussi une question d'adaptation à ce modèle qui n'est pas le même que celui du droit pénal. Euh le règlement sur les services numériques prévoit qu'il faut définir les risques systémiques notamment euh qui que les réseaux sociaux peuvent causer à la à la société.

Euh donc on n'est pas dans une logique de droit pénal, on est dans une autre logique. Et donc le les agents publics doivent s'adapter à cette nouvelle réglementation et être formé sur ces questions pour alimenter l'arcom puisque nous travaillons avec l'ARCOM. encore faut-il leur transmettre des contenus et surtout les documenter.

Euh pour vous donner un exemple, euh la la question de l'historique de navigation peut avoir une incidence évidemment sur les contenus qui sont proposés euh et qui sont recommandés sur un fil d'actualité sur des réseaux sociaux. Donc toute cette discussion technique mérite d'être approfondie. Ça ne peut se faire qu'en interministériel sur ces sujets et nous on demande qu'à être davantage formé euh sur ces sur ces questions qui sont essentielles.

Mais en tous les cas, les algorithmes de recommandation, c'est également une question très importante évidemment, y compris le sponsoring des contenus puisque certains réseaux sociaux font la promotion par exemple de la du soin du cancer sans chimiothérapie. Euh donc ça c'est une vraie question. Et puis j'ajouterai également quelque chose qui n'est pas du tout régulé qui est la publicité programmatique comme vous le savez et des grandes marques peuvent mettre leur nom à côté d'un contenu qui peut-être problématique sans qu'il y ait forcément de responsabilisation de ces de ces annonceurs.

Donc il y a beaucoup de chantiers, beaucoup de choses à faire et nous avons les moyens dont don dont nous disposons. Merci beaucoup monsieur Levillant. Alors, nous allons passer maintenant aux échanges avec les sénateurs.

Vous êtes 15 avoir demandé la parole. Donc, je vous demanderai une certaine circonscription pour pouvoir faire en sorte que nous finissions avant 15h cet après-midi. Allez, je donne la parole tout de suite à Bernard Jomier.

Merci monsieur le président. Merci messieurs pour vos votre exposé. Euh la désinformation en santé, c'est un sujet grave.

La désinformation en santé, ça tue. Euh et il faudra il faudrait d'ailleurs qu'on arrive à évaluer le nombre de victimes dans notre pays chaque jour de personnes qui abandonnent des thérapeutiques, qui se laissent berner et qui meurent du fait de cette désinformation en santé. La désinformation en santé, c'est la négation des faits scientifiques.

Et on ne parle pas là, et je ne parle pas, de ce qui fait débat science avance. Avant d'être établi, les faits sont discutés et c'est nécessaire. C'est indispensable à la construction scientifique, mais vient un jour où non, la Terre n'est pas plate, non la Lune n'est pas creuse et non, l'hydroxychloroquine ne soigne pas le Covid, pas plus que l'hivermectine.

Et euh j'en parle, je prends cet exemple évidemment de façon délibérée parce qu'on a vu la désinformation en santé flamb littéralement euh au moment de la crise Covid. Et là, je je vous posais quelques questions. Je vais balayer rapidement, monsieur le président, quelques points et vous posez quelques questions.

Il y a des acteurs qui se sont battus et qui se battent contre cette désinformation en santé et ils ont le sentiment d'être laissés seuls par l'État et ses institutions. Ils ont le sentiment qu'on ne les appuie pas. Le professeur Mathieu Molimar à Bordeaux a été reconnu par la société. il vient de recevoir un grand prix science et santé pour son action contre la désinformation en santé.

Mais qu'on fait les institutions de l'État, qu'on fait les différents départements ministériels, qu'on fait les agences pour le soutenir quand le chef de l'État Oui, lui effectivement allé voir le professeur Raout. Donc que proposez-vous pour soutenir les acteurs qui se battent contre la désinformation en santé ? Deuxième question, la désinformation en santé, ça rapporte quand vous regardez sur les réseaux sociaux ceux qui proment et cetera, il y a toujours de l'argent derrière à un moment.

Au début, c'est pour votre bien-être, c'est pour votre bien et cetera. Et à un moment, il y a l'argent qui apparaît. Voilà, et il y a une collecte qui se fait d'une façon ou d'une autre.

C'est un marché la désinformation en santé et ça rapporte beaucoup d'argent à certains. Donc, que proposez-vous ? Quels outils pour lutter contre le développement de ce marché ?

Troisièmement, vous avez parlé de la question pénale. Il y a une question de justice effectivement. Et là aussi, on constate que vous avez évoqué, monsieur le président, vos conventions avec les les ordres professionnels, mais la justice ordinale sanctionne souvent ceux qui défendent les faits scientifiques contre ceux qui pratiquent la désinformation en santé.

Où est l'explication ? Pourquoi il y a cette complaisance avec ceux qui portent la désinformation ? Et puis enfin, je crois que vous avez exposé l'importance le développement du phénomène.

Vous avez pour ce qui est de la partie englobant les dérives sectires en santé, c'est maintenant au premier plan, c'est arrivé, vous l'avez vous le rappelez dans votre rapport en tête. Est-ce qu'il n'est pas tant que le ministère, les ministères, y compris celui de l'éducation qui devrait veiller à plus de formation scientifique des jeunes ? Est-ce qu'il n'est pas temps de lancer une véritable mission ministérielle sur ce sujet ?

Est-ce qu'il n'est pas temps de lancer de tenir des états généraux de la désinformation en santé ? Est-ce qu'il n'est pas temps voilà de passer à l'action plutôt que d'être encore dans des discours, excusez-moi, des institutions d'état qui ont été très faibles sur le sujet ces dernières années ? Je vous remercie.

Merci beaucoup. Je continue he je j'en rouve plusieurs parce que sinon par quatre questions par Oui. Oui.

Mais vous ferez une réponse globale et quelques quelques zooms. Alors Ellisabeth Donu. Oui.

Merci monsieur le président. Merci monsieur le président, monsieur le directeur pour tous ces éléments qui qui euh euh compilent euh en réalité le votre quotidien et qui sont véritablement des des pistes de travail. Moi, je je reconnais que on voit de plus en plus sur les réseaux sociaux une influence considérable et notamment vis-à-vis des jeunes.

Et ma première question, c'est est-ce que vous avez avec les maisons des adolescents des contacts euh comment récurrents pour prévenir en particulier ce publiclà ? Et puis je vais m'intéresser à un sujet en particulier, la valorisation de la minceur qui dans les médias fait voilà généralement beaucoup enfin qui suscite beaucoup d'intérêt et et très lucrative. Il y a des pseudo thérapeutes hein qui euh vendent leurs conseils. d'une part pour jeer d'une part pour jeer et aussi pour indiquer qu'il existe des médicaments qui sont détournés de leurs objets pour justement favoriser l'amaigrissement et je pense notamment à l'Ozambique l'Ozambique pardon et comment qui est habituellement utilisé pour les patients diabétiques et là du coup qui va sur les réseaux sociaux être popularisé en quelque sorte comme une sorte de coupe Donc à partir de là, j'ai trois questions.

Est-ce que vous êtes capable de quantifier l'impact de ces pratiques sur la santé des usager ? La deuxème question, quelles actions pouvez-vous mener pour lutter contre l'activité de cette pseudothérapeute et notamment vis-à-vis de la loi, mais vous en avez un petit peu parlé. Et les laboratoires pharmaceutiques sont-ils impliqués dans la lutte contre ces dérives ou un minima associé ?

Merci. Merci beaucoup. La parole à Marion Canal.

Merci. Merci de ces éléments. Donc en 2012, on avait déjà eu la commission d'enquête présidée par notre collègue Alain Milon sur l'influence des mouvements à caractère sectaire dans le domaine de la santé.

Plus de 10 ans se sont écoulés, les chiffres ont augmenté, les vulnérabilités notamment des femmes sont extrêmement préignantes dans ce domaine de la désinformation. Je pense au doua au doua qui euh aujourd'hui comme en 2012 lors de la commission d'enquête posait questions sur le degré de formation, sur votre capacité à à venir regarder ces ces probables dérives autour de cette profession, enfin qui n'est pas si nouvelle que ça. On voit apparaître maintenant des tanas doula donc dans l'environnement de la fin de vie, fin de vie qui est au cœur de l'actualité donc avec 19 jours de formation à peine 130 he en présentiel sur internet on ne sait pas très bien.

J'aimerais avoir votre retour puisque vous aviez déjà eu l'occasion de vous exprimer. Euh et puis également, j'aimerais savoir si vous êtes associé à la DGCCRF pour mener toutes ces investigations sur les réseaux sociaux notamment puisque vous avez très récemment déclenché une procédure à l'encontre d'une influenceuse précisément qui donne des conseils à caractère non scientifique et puis dans l'environnement toujours des femmes, les acteurs de première ligne disparaissent he les centres de santé sexuels, les plannings familial familiaux pardon. Faut pas s'étonner que certaines personnes se reportent sur d'autres d'autres moyens beaucoup moins euh pertinents scientifiquement comme l'a dit mon collègue Jaumier.

Et puis euh enfin euh euh madame la rapporteur vient de le dire, plus que le l'apologie de la minceur, on a un vrai vrai sujet sur l'anorexie, les proana, le mouvement proana qui reprend euh plus que de plus que de la la vigueur notamment grâce et vous l'avez dit monsieur, aux algorithmes. Et là aussi, j'aimerais savoir à peu près combien vous avez déclenché de procédure visant notamment ces influenceurs pro dérive en santé. Merci beaucoup.

La parole à Joseline Guidz. Oui, merci monsieur le président. Donc moi, j'aurais qu'une question et c'est surtout pour revenir sur les décision les décisions de justice.

Le crudorisme notamment dans ses formes les plus radicales et notamment en détournant du parcours de soins, a pu conduire à des mises en danger voire à des décès comme l'a dit mon collègue Bernard Jaumier. Certaines décisions de justice ont été rendues sur le sujet en pointant notamment du doigt leur influent gourou. Ces jugements ont-il eu un effet dissuasif ou un impact observable sur les pratiques ?

Le le milvilude a-t-elle constaté une baisse de la diffusion de ses discours ou de l'adhésion à ses pratiques suite à ces décisions ? Certaines figures de cette mouvance continuent-elle à exercer une influence malgré les condamnations ? Je vous remercie.

Merci beaucoup. Et pour cette première tournée, je termine par Brigitte Mouot. pardon de Bernard Jaumier.

Euh quelles sont les conséquences concrètes euh des dérives sectaires liées à la santé pour les victimes euh elle le et comment faire face aux risques accrus de rupture sociale, de trouble psychologiques, de perte financière et de retard dans les soins euh ainsi que le manque de chance que les gens peuvent avoir lorsqu'ils sont en en en survie. Merci. Voilà, monsieur le président, je vous laisse répondre.

Merci beaucoup. Alors, je vais globaliser aussi la réponse. Vous vous nous interrogez sur ce que nous pouvons faire contre des mauvaises informations ou la promotion de mauvaises pratiques dans le domaine médical.

Juste peut-être un rappel, pardonnez-moi, j'aurais dû le faire dès le départ, mais qu'est-ce qu'une dérive sectaire ? Une dé sectire peut être définie comme la mise en œuvre par un groupe organisé ou par un individu isolé de pression ou de technique ayant pour but de créer, de maintenir ou d'exploiter chez une personne un état de suggestion psychologique ou physique la prant d'une partie de son libre arbitre avec des conséquences de majeur pour cette personne, son entourage ou la société. C'est dire que nous ne sommes pas le ministère de la santé, nous travaillons avec le ministère de la santé, mais nous intéressons à ce phénomène, les phénomènes que vous avez décrit dans le cadre de dérive sectaires, donc véritablement avec une volonté d'emprise sur les personnes et avec des manipulations qui permettent d'asseoir, ça peut être des manipulations effectivement sur internet, mais qui reprend le le mode opératoire que j'ai indiqué, séduction. pratique visant à isoler la personne et visant à installer une réalité alternative.

Quand je dis de réalité alternative, ça peut aller très très loin puisque euh Donatien Levillant l'a indiqué, il y a des renvois vers des communautés virtuelles, mais nous avons le même phénomène que dans la médecine traditionnelle où au lieu de vous envoyer vers un spécialiste, le charlatan numéro 1 vous envoie vers un charlatan numéro 2 qui est plus au fait de ce que vous supportez. Et donc on voit bien qu'il y a des phénomènes qui a ce des des microcosmes euh pervers qui euh se mettent en place. Alors je vais reprendre un un peu plus euh précisément quit de l'argent parce que je vous l'ai dit tout ça intervient dans une volonté souvent d'emprise psychologique ou de captation d'argent.

Nous avons au sein de la de euh la bivilue d'un agent du ministère du budget avec lequel nous travaillons euh pour vérifier justement qu'on identifie euh des phénomènes sectaires savoir follow the monnaie euh ou euh par euh l'argent. Euh premier point, bien sûr, il faudrait faire beaucoup plus car nous avons des sommes importantes qui sont euh en jeu avec quelquefois des productions de poudre de perlin pimpin euh qui euh euh coûtent très très cher et c'est le but de la dérive sectaire, c'est euh de substituer un produit qui ne coûte rien, un produit qui peut coûter cher, qui peut vous soigner, mais on vous propose un produit qui ne coûte rien mais qui vous coûtera énormément d'argent. Il coûte rien à la production mais il coûte beaucoup euh à l'achat.

Donc un travail qui devrait pouvoir continuer. On travaille aussi avec la direction des des fraudes pour euh appréhender ces phénomènes. Mais encore une fois, nous ne sommes pas le ministère de la santé. nous partons de dénonciations qui peuvent intervenir dans le cadre de dérive sectir même si on essaie de travailler euh très en amont.

Euh vous avez parlé de de complaisance. Je crois que le discours que nous tenons aujourd'hui n'est pas complaisant. Le discours que nous avons tenu avec les associations de victimes au cours des assises n'est pas complaisant.

Euh je tiens à dire que le discours de madame Agresti Roubach devant le Sénat et devant l'Assemblée nationale n'a pas été complaisant, mais ça et là nous avons entendu des paroles complaisantes à l'égard de certains au nom de la liberté de croyance et nous n'avons pas toujours eu des satisfactions quand nous avons proposé la loi de qui a abouti à la loi de mai 2024 pour incriminer euh tous ces discours de complaisance et on nous a accusé, ça est là euh de limiter la liberté de tout un chacun de choisir son soin. Je dois le dire, je sais pas si la complaisance n'est pas quelque chose de très partagé, mais en tout cas, soyez assurés que la MIU n'est pas complaisante, que le ministre délégué, monsieur Buffet, a décidé de présider lui-même euh la euh la conférence de presse qui n'avait jamais été fait pour l'apparution du rapport de la MIVUD et a répondu à toutes les question des journalistes. Donc il y a sans doute une évolution entre un monde idylique où chacun est considéré comme une personne ne rencontrant aucune difficulté dans sa vie et est susceptible de faire le trié.

Mais maintenant, nous savons que nous sommes tous vulnérables à certains moments et que nous sommes tous nous pouvons tous être confrontés à la difficulté. Je disais tout à l'heure fraternité qui conduit l'État à s'intéresser à la protection justement de ceux qui rencontrent des fragilités. Il n'y a pas des personnes plus fragiles que d'autres en général.

Nous sommes tous euh susceptibles de rencontrer ces fragilités et nous devons être compatissants à l'égard de tous ceux qui peut-être nous regardent qui n'ont pas trouvé la solution à leur problème de santé parce que la science c'est ce qu'elle est. elle a pas encore trouvé le médicament qui va bien euh ou alors elle a pas trouvé le médicament qui n'entraîne pas des effets seconds, il faut qu'il tienne et qu'il croit et vous l'avez rappelé euh qui croit plus ce qui a fait l'objet d'expertise contradictoire, de discussion contradictoire et c'est une caractéristique euh de ces soins qui sont offerts par des charlatans, des des auteurs de dérive sectir n'a été expertisé. Il n'y a pas eu de contradictoire, il n'y a pas eu de débat scientifique sur ces traitements qui sont proposés.

On vous on vous offre des ondes, on vous offre des potions qui n'ont jamais fait l'objet d'une évaluation. Donc bien sûr, tous nos traitements et les traitements proposés par la médecine officielle sont peut-être difficiles à absorber, sont peut-être difficiles à supporter, mais ils ont été évalués et on peut dire qu'il y a une chance raisonnable qu'ils aient un effet sur la santé. Les autres n'ont jamais été évalués et d'ailleurs on voit bien que toute personne qui est mis en cause dans ce domaine refuse ses pratiques évaluatives même quand il s'agit de professionnel de santé.

Donc il faut continuer à éviter cette complaisance. Valorisation de la masseur, valorisation d'un certain nombre de choses. Nous ne sommes pas le ministère de la santé.

Il y a sans doute un discours sociétal à apporter sur l'utilisation et le détournement des médicaments. Quand ça intervient donc un un écosystème de dérive sectaires, nous intervenons et nous regardons ce qu'il en est. Le nombre de morts, bien sûr, il y a des biais et chaque fois que quelqu'un décède, on vous explique que c'est un état de faiblesse.

Mais est-ce que cet état de faiblesse a été provoqué par telle ou telle parole ? On ne le sait pas toujours, mais si tout le monde se mobilise autour de ces questions, c'est qu'on a le sentiment en tout cas que ces dérives sectaires dans le domaine sanitaire ne contribuent pas à au retour en santé de ces malades. Et nous avons tous en tête des exemples de personnes qui sont véritablement morts de faim.

On a parlé de certaines pratiques euh en matière de de consommation. Donc on vous fait payer très très cher euh des jeunes. Euh plus vous jeûnez euh moins vous êtes en capacité de résister à ces propositions et euh euh votre situation euh s'aggrave.

Il y a des condamnations. Le travail de la MIVILU est de former les magistrats, les policiers. Euh nous avons un service spécialisé euh qui s'occupe des affaires les plus graves.

Euh nous pratiquons énormément euh de formation toujours à 15 euh je le répète parce que euh les uns et les autres on dit il faut faire c, il faut faire ça. Nous sommes tout à fait euh heureux de de le faire mais euh je rappelle la réalité nous formons des magistrats. Est-ce que ça a un impact sur les auteurs de dérive sectaire ?

Ce qu'on peut dire, c'est que nous avons des gens de plus en plus prudents. Les auteurs de dérives sectaires dans ce domaine sont très très prudents et se méfient comme la peste maintenant des discours laissant augurer des poursuites pour exercices illégal de la médecine. Donc on propose des stages, on est très allusif sur ce qui peut se passer dans ces stages.

On dit aux gens que peut-être ils pourraient s'intéresser à tel phénomène, que peut-être il pourra acheter tel livre. Mais on voit bien que dans l'expression, les influenceurs font très très attention à ce qu'ils disent, ce qui prouve que les pratiques judiciaires ont un impact. La loi du 10 mai 2024 à travers l'incrimination euh d'un certain nombre de comportements va nous permettre d'aller beaucoup plus loin euh sur euh euh l'assujettissement, sur la publicité euh ou l'invitation à cesser euh des soins.

Du moins, nous l'espérons. Donc, on peut donner rendez-vous à la commission des affaires sociales. Cette loi est toute récente euh dans quelques temps pour évaluer le bien fondé du texte qui a été adopté qui va nous permettre de progresser.

Donation, je sais pas si tu veux rajouter quelque chose. Oui, d'accord. Merci.

Oui. Euh merci pour pour vos questions. C'est vrai pour vous indiquer quelques éléments en complément, je dirais que nous avons aussi besoin du parlement nous-mêmes pour agir euh pour lutter contre les dérives sectaires.

Il y avait à l'époque un groupe d'études sur la lutte contre les dérives sectaires. Nous avons sollicité le Sénat pour que ce groupe soit à nouveau constitué. Évidemment, chacun est souverain dans ces dans ses décisions, mais le rapport du Sénat date de 2013, il n'y a pas un mot à changer, mais les choses se sont beaucoup aggravées depuis cette époque et évidemment tous les études du Sénat ne peuvent ne faire que nous conforter dans nos travaux afin d'approfondir encore notre action et et parfois renforcer les moyens qui peuvent aider les nôtres.

Euh sur ce sur ce plan également euh je dois dire que nous avons besoin de travailler en réseau encore davantage et cela a été le cas dans le passé euh notamment dans le casadre d'un groupe d'appui technique euh avec l'INSERME. L'INCERME s'était penché sur ces questions parce que la MIVILUD n'est pas une autorité de santé. Elle n'a pas légitimité pour dire quelle est la bonne pratique en matière de santé.

Il y a d'autres autorités pour cela et l'INCERM avait notamment rédigé ces fiches qui sont extrêmement utiles, notamment sur la question du jeûne. Euh, elles sont encore en ligne sur le site du ministère de la santé. Nous les renvoyons en permanence et nous avons besoin en permanence de documentation scientifique et d'éléments de vulgarisation scientifique et médicale pour les communiquer sur les réseaux sociaux pour informer les personnes qui nous sollicitent parce que nous nous ne sommes pas des médecins, nous ne sommes pas voilà donc chacun son métier et nous demandons travailler encore dans ce cadre y compris pourquoi pas avec l' haute autorité de santé qui est évidemment tout à fait légitime pour travailler sur ces questions.

Par ailleurs, nous travaillons avec l'ensemble des ordres euh professionnels des professionnels de santé, y compris les sages-femmes euh sur la question qui est très préoccupante des doulas. Euh nous faisons également des communications à la mesure de nœud moyens avec cet ordre des sages-femmes comme avec les autres ordres de santé. Il n'y a pas de journée sans que nous n'échangions des informations avec ces ordres, en particulier les médecins.

Je rappelle que les médecins sont les médecins généralistes euh sont concernés également par ces problèmes de dérive sectaire et qui a également des une régulation nécessaire à apporter par des sanctions ordinales, parfois par des installations notamment de professionnels de santé avec des non professionnels de santé. Et c'est en principe contraire à la déontologie médicale pour un médecin par exemple de s'installer avec un réflexologue. Donc certains conseils départementaux l'ont fait et on l'a fait savoir à chaque fois que nous le pouvions.

S'agissant de l'impact des de la désinformation médicale sur les faits. C'est une question évidemment extrêmement complexe qui dépasse nos moyens et nos compétences. Mais euh bien évidemment, on peut constater qu'il y a des effets très visibles, y compris des décès pour lesquels nous faisons euh des signalement au parquet et il reste ensuite sur un plan pénal à établir le lien de causalité entre la désinformation, la rupture des soins qui sont une réalité malheureusement dans un grand nombre de cas et le décès lui-même. et certains juges d'instruction, je pense, ont quelques difficultés ensuite parce que c'est quelque chose de de très complexe dès lors que évidemment on doit agir conformément au droit.

Donc il nous il nous comment dire, il nous revient de de travailler en réseau, on le fait. Vous avez évoqué également la DGCCRF, nous avons une action quotidienne également avec la DGCCRF, des échanges d'information en permanence et je rappelle que la DGCCRF et l'ARCOM également sont membres du conseil d'orientation. euh de la Mivilude sur la question des réseaux sociaux qui euh submergent beaucoup d'acteurs, il faut aussi être assez lucide et pouvoir reconnaître les choses.

Chacun à sa place, à son niveau de compétence. Euh c'est quelque chose qui doit appeler un renforcement de de notre action, y compris en matière de prévention et pas forcément toujours dans le sens de l'interdiction ou même si ça peut se justifier évid évidemment, mais il y a plusieurs plans de d'actions qui sont nécessaires et qui sont complémentaires aux dénonciations que nous adressons au parquet puisque je rappelle que alors après ce rapport d'activité de 234 pages que nous essayons d'analyser sur ces phénomènes, nous avons multiplié par plus de deux nos signal signalement au parquet et plus de la moitié de nos signalements des 80 signalements que nous avons adressés en 2023 et 2024 au parquet concernne le domaine de la santé. Voilà, je Merci beaucoup.

Allez, on reprend le rythme. Laurence Müllerbrune. Merci monsieur le président.

Merci messieurs pour vos exposés. Alors moi, j'aurais trois questions. Une question d'abord, merci d'ailleurs pour votre rapport hein, qu'on attendait en 2024 et qui est sorti en en avril 2025 et le dernier avait été publié en 2022 avec les chiffres de 2021.

Donc ma question la première c'est sur la méthodologie des chiffres que vous communiquez dans ce rapport et sur la lisibilité des données pour évaluer l'ampleur des dérives sectaires et faire état d'une augmentation des saisines. Il est intéressant de préciser qu'une partie de ces saisiles sont des demandes d'information qui font très souvent suite à des conférences de presse, de publication de rapport ou de campagne d'information de la MIVILUDE qui se sont multiplié les dernières années. Et suite à des conférences de presse, beaucoup de demandes d'information émanent d'ailleurs de journalistes et cela est souligné dans un de vos rapports.

L'augmentation des saisines est donc en partie expliquée par la communication de la mission qui est très forte ces dernières années et dont la présence dans les médias a augmenté. Par ailleurs, les saisines et les signalements sont agrégés sans distinction, ce qui est finalement un peu trompeur car seules les sésines ayant donné lieu à une enquête qui aura elle-même confirmé une dérive sectaire permettrait pour nous de connaître la réalité. À titre d'exemple.

Les chiffres 2021 font état de 3118 saisines mais qui finalement non donné lieu à seulement cinq informations préoccupantes transmises au président du département sur la situation d'un mineur et 20 qui ont fait l'objet d'un signalement au procureur de la République sur les 3118 saisines dans le rapport de 2017 qui donne les chiffres de 2016 pour avoir vraiment un comparatif de cette augmentation dont vous parlez Sur 2323 demandes adressées à l'amilude, seulement neuf ont fait l'objet d'une transmission au procureur. Ma question est la suivante : pourquoi entretenir une confusion entre les chiffres et un manque de transparence sur les suites qui sont réellement données aux Césinees ? J'avais déjà posé une question là-dessus puisque une sisésine ça peut être seulement une demande d'information d'un journaliste.

Donc il serait aussi intéressant de nous donner dans quel domaine ce que nous ne voyons pas et ce que nous n'entendons pas. Je rappelle que ce sont ces données qui ont justifié le vote de la loi visant à lutter contre les dérives sectaires que vous avez évoqué en procédure d'urgence et ce malgré les avertissements du Conseil d'État puis du Sénat sur les atteintes disproportionnées de cette loi aux libertés fondamentales. C'est une question cruciale.

Ma deuxième question, elle est sur les chiffres relatifs aux dérives en santé, notamment sur les pratiques de soins non conventionnelles qui sont pointés dans le dernier rapport comme étant la principale cause des signalements et des saisines. Le problème est le suivant pour nous. La la Mivilude ne donne pas de définition de ces pratiques et surtout aucun chiffre ne vient étayer cette affirmation, ni sur les saisine, ni sur les signalements, ni sur les transmissions au procureurs.

Le nombre de signalement au procureur de la République qui est compris entre 13 et 45 sur les périodes 2022 2023 est donné sur l'ensemble des rives des dérives sectaires et non pas sur la santé. Dans ce cas, comment peut-on en déduire une exposition des dérives sectaires en santé ? On vous avait parlé de l'amour, vous avez parlé de l'argent, les dérives sectaires en argent sont très nombreuses aussi.

Quelles sont vos données sur le sujet et quel est le processus de leur validation scientifique ? Enfin, pouvez-nous les nous les transmettre ? La troisème question porte sur l'amalgame actuelle entre bonne et mauvaise pratique médicale et la confusion opérée par les instances officiel elle-même sur le sujet.

Cette confusion crée aussi un danger pour les patients car elle empêche de distinguer et donc d'intégrer les médecines intégratives et complémentaires comme le font pourtant de nombreux pays aujourd'hui pour précisément précisément éviter les gourous. À Strasbourg, nous avons une chair dédiée à la médecine intégrative. En Allemagne, il y en a 13.

En Suisse, les médecines intégratives sont complètement intégrées au parcours médical et ont été développées à l'hôpital en ambulatoire depuis plusieurs années. Ma question est la suivante : la Milude serait-elle prête à travailler avec des professeurs de médecine et des universitaires ? Je pense notamment au collège universitaire de médecine intégrative et complémentaire, le CUMIC, qui d'ailleurs était membre du comité d'appui technique à l'encadrement de ses pratiques lancé par la ministre de la santé Agnès Firma Lebodo en 2023 et malheureusement abandonné par ses successeurs.

Je vous remercie. Bien, vu la nature des questions qui sont quand même du niveau de technicité qui qui n'est pas lieu dans une commission, ce que je propose c'est que les deux premières questions vous soient transmises parce que là on est plus dans du ressort de la question écriteou de laction. Voilà donc pour éviter voilà le niveau de technicité.

Moi-même je crois que j'ai pas compris la moitié de des deux premières questions. Donc je propose que il y a un échange pour pouvoir les traiter. Voilà madame madame Rossignol.

Merci. Merci monsieur le président. Moi, j'ai une question hyper simple, c'est est-ce que vous avez des statistiques sexuées ou genrées sur votre activité ?

C'est-à-dire, je vous voudrais savoir combien comment se réparti se ventil homme-femme à la fois chez les victimes, c'est-à-dire les personnes qui font l'objet de signalement à vue en vue de protection et d'autre part chez les auteurs de manœuvre sectaire ou alors comme j'ai une autre réunion, est-ce que vous les avez les statistiques ? Oui. Non, la réponse est négative.

Nous n'avons pas les moyens de de décompter parce que ce serait manuel Non, mais donnez-les nous, on va les faire nous. Ah ben si vous voulez qu'on les donne, on les communiquera. Mais je peux vous dire que nous savons de notoriété et à l'évidence que il y a davantage de victimes femmes que de victimes hommes.

Même si évidemment il y a des victimes hommes. Il s'agissant des auteurs, il faudrait l'étudier. Du haut Céline Brin.

Merci. Euh moi, je voudrais vous interroger sur la part de la santé mentale dans la santé en général parce que il semble qu'il y a un développement important de coach, de pseudothérapeutes divers et variés. Donc dans les signalements dont vous avez montré qu'il était en très forte augmentation, quelle est la part qui relève du champ de la santé mentale ? tous ne conduisent fort heureusement pas à des dérives sectaires, mais ça peut en être les prémisses.

Et puis vous avez dit, monsieur le président à juste à juste titre, que tous les patients ne trouvent pas le soin adéquate parce que la science est-ce qu'elle est aujourd'hui. Mais je dirais aussi et notamment en matière de santé mentale parce que l'offre de soins est ce qu'elle est et qu'en santé mentale, on constate qu'il y a beaucoup d'érances médicales qui peuvent conduire justement à s'orienter vers des pratiques euh qui ne seront finalement pas du soin. Est-ce que vous pouvez apporter des éléments statistiques ou de connaissance là-dessus ?

Et puis enfin une remarque que d'autres ont fait aussi. Je trouve que tout ça montre quand même que la culture scientifique en France mériterait d'être renforcée très fortement parce que au-delà de tout ce que vous pouvez recommander, je pense que il faut aussi faire appel à à au à la pertinence et de chacun, à l'information et à la connaissance de chacun et que ce sera ça le plus solide, il me semble, pour se parer et se prémunir de ce genre de dérive. Merci.

Nadas Legou. Merci monsieur le président. Moi, j'ai été sensible à la question de la cohabitation dans des maisons de santé, particulièrement dans des territoires ruraux où disons où l'accès aux soins est très difficile entre des médecins ou des professions de santé et des non professionnels de santé.

Alors, je me mets à la place des élus qui ont un un besoin viscéral, je dirais, de trouver des professionnels à pour apporter une solution à leurs administrés. Et je voulais savoir si vous-même ou alors si c'est pas de votre sort un ministère ne pourrait pas apporter plus d'informations et communiquer des alors est-ce que la liste des professionnels de santé doit être vue ? Est-ce qu'elle doit être constamment évolutive parce qu'il y a aussi des nouveaux métiers qui apparaissent ou est-ce que simplement si elle est arrêtée de façon définitive par contre il faut envoyer une information tangible au au aux élus parce que est-ce que voilà est-ce qu'on travaille à ça avec les associations nationales d'élus parce que peut-être que il y a un manque un gros défaut d'information.

Merci beaucoup. La parole à Brigitte Devessa. Merci président.

Ben écoutez, ce sera très rapide. Donc plein de questions déjà été posées. Bon alors, il m'en reste quand même quelques-unes.

Alors la première, comment comment peut-on fixer une limite claire et pertinent entre ce qui est une pratique médicale sectaire et ce qui est une pratique de médecine traditionnelle dont l'efficacité sur le plan médical n'est pas scientifiquement établie mais qui n'est pas pour autant sectaire. Et enfin, vous avez parlé de formation. Est-ce que ces formations sont obligatoires ou à l'appréciation des médecins ?

Je vous remercie. Merci. Je vous laisse répondre.

Donc voilà, on avant la dernière série de cinq sénateurs. Toujours à à de voix, mais je laisserai donatien pour le répondre pour le détail. La limite, je vous ai dit ce qui était une dérive sectaire. euh on pourrait discuter sans fin sur l'intérêt thérapeutique de telle ou telle euh méthode, mais à partir du moment où on retrouve ce schéma séduction, euh transformation de vos valeurs, euh isolement, emprise financière, souvent c'est l'emprise financière dans le domaine sanitaire, on se retrouve avec un schéma qui permet à tout un chacun de vérifier ce qu'il en est.

Il y a rarement dans les signalements qui nous sont faits euh des auteurs de de des proposants de mesures alternatives en matière de soins ou de soins alternatifs qui ne demandent pas d'argent, qui font ça par bienveillance. Euh donc je dirais pour ceux qui nous regardent et ceux qui nous écoutent, ça c'est un bon critère. Quelqu'un qui propose un soin alternatif n'a pas besoin d'isoler le patient de toute sa famille. ou de tout son entourage.

On voit pas en quoi il y a un lien, hein, sauf à considérer que euh c'est la société qui est toxique. Donc, je dirais euh là euh en en terme de limite, il faut garder du bon sens et euh je pense que ça c'est une bonne euh méthode. Euh les formations, on on n' pas la main sur la formation médicale.

On essaie de euh toucher les étudiants euh euh via l'université. Euh les professions médicales, on essaye pareil pour la magistrature, pour les différents métiers, c'est une part importante du travail de la Mivilu y compris pour les élus. Mais Dolcien en parlera.

La santé mentale, quelles sont les limites ? Évidemment, nous avons, nous le savons, notamment depuis le Covid une dégradation de la santé mentale de la population française, donc une demande importante notamment chez les jeunes. Nous avons aussi à côté, sans parler de de problèmes psychiques, tout ce qui concerne le bien-être mental, le bien-être psychique qui passe quelquefois par un bien-être professionnel avec là encore des préoccupations que les entreprises devraient avoir ne serait-ce que par sécurité pour éviter les phénomènes de d'emprise.

Nous avons aussi des offres qui sont faites toujours moyennant finances importantes sur certaines pratiques méditative. Mais là encore, il faut juste s'interroger et savoir comment les choses se passent concrètement. Quand on fait appel dans une entreprise à un cabinet de coach, il faut connaître les accointances du 10 cabinets avec d'éventuels mouvements qui peuvent interroger.

C'est important. Il faut se poser comme en matière sanitaire les et en matière de limite, faut se poser la question financière pour savoir ce qu'il en est. Et surtout, il faut évaluer les dégâts psychologiques qui peuvent être causés dans des entreprises par des gens qui ne cherchent pas du tout le bien-être de l'équipe au travail, mais qui cherchent à capter des euh professionnels.

Sur les chiffres, bien évidemment. Euh sur les chiffres, bien évidemment, on peut améliorer euh les chiffres tels que nous les récoltons, mais vous savez euh distinction euh euh entre les les demandes, je réponds un peu à la question, même si on vous communiquera les éléments qu'on a. Euh demande d'information, dénonciation.

Avant de dénoncer, il faut s'informer. Euh il y a des tas de gens qui nous disent "Mais voilà, mon proche est isolé, il fréquente telle ou telle personne, est-ce que vous le connaissez ?" Et c'est seulement après où effectivement on peut considérer que c'est une dénonciation.

Il y a les administrations mais personne spontanément comme ça par goût s'adresse à la Mivilude pour se tenir au courant la situation en matière de dérive sectaire. Donc je crois qu'il faut tempérer un peu les mises en cause et les le soupçon d'amalgame. On essaie de faire comme on peut avec les moyens qui sont les nôtres et on essaie d'être rigoureux.

Voilà. Merci pour ces nouvelles questions. Vous avez notamment posé une question sur les pratiques médicales qui pourrait être sectaires.

En réalité, il y a le droit pénal et c'est ce que nous appliquons évidemment lorsque nous faisons des dénonciations au au parquet. Il y a la problématique des dérives sectires qui est une politique de prévention pour expliquer de quoi il s'agit. Donc les les infractions que nous dénonçons parquet en matière de santé peuvent être très variées.

Ça peut être des blessures involontaires aussi d'involontaires dans les dans les cas les plus graves. Provocation à l'abandon de soins puisque c'est une nouvelle infraction qui a été votée et une loi promulguée après avis conforme du Conseil constitutionnel mais également dans d'autres domaines. Ça peut être la pratique commerciale trompeuse dès lors qu'il y a une offre qui est faite sur internet.

Euh voilà euh sur le le plan des conséquences, la dimension sectaire de de pratiques qui peuvent être déviant, c'est notamment euh les conséquences en terme de rupture familiale. Il faut bien avoir à l'esprit que les dérives sectaires, c'est d'abord une affaire de rupture familiale et que nous sommes contactés au premier point, au premier chef par des familles qui constatent que leur fille, que leur fils, un membre de leur famille est parti au sein d'un mouvement et nous interroge pour dire "Mais on ne sait pas quoi faire et connaissez-vous ce mouvement ?" Voilà, c'est c'est comme ça que ça commence le plus souvent une affaire de dérive sectaire et donc c'est les conséquences les plus directes.

Euh presque toujours lorsqu'il y a des pratiques sectaires avec des ruptures familiales, il y a un détournement des parcours de soins parce qu'un médecin est toujours un forme de régulateur social puisqu'il posera des questions sur le contexte, sur la la vie familiale. Évidemment, une série de problèmes peuvent apparaître à cette occasion, ce qui fait que les groupes à caractère sectaire ont leur propre pseudothérapeute avec leur propre réseau pour éviter ce contrôle précisément. Et donc, on retrouve tous les risques en terme de santé qui peuvent se retrouver en la matière.

La santé mentale est un secteur croissant. Alors, on va nous demander peut-être des chiffres avec la virgule, mais encore une fois, je je crois qu'il faut se rappeler et remettre les choses dans leur contexte et sur les moyens dont nous dont nous disposons. Euh, s'agissant des suites judiciaires, je j'invite madame la sénatrice à prendre connaissance de du rapport d'activité puisque page 55 à la page 64, nous listons toutes les condamnations qui ont été rendues en matière de dérive sec y compris dans le dans le secteur de la santé.

Euh s'agissant des dénonciations que nous faisons au parquet, je je vous indique que c'est environ euh la moitié. Nous avons pas fait ce je crois que c'est peut-être dans le rapport, mais ce serait sous contrôle. Je peux vous dire que c'est environ la moitié de nos signalements euh que nous adressons.

Pourquoi nous le faisons également de cette manière ? parce que le secteur de la santé est malgré tout réglementé et qu'il y a des infractions techniques qui peuvent se poser et qui ne se posent pas forcément lorsqu'il y a un groupe spirituel ou là où nous avons que les ressources du droit pénal classique et notamment le délit de placement en état de suggestion qui a été voté également par votre assemblée euh en matière de de de santé mentale. Donc c'est un secteur qui est plus présent qu'auparavant.

Je rappelle que la majorité de nos signalements et demandes d'information en matière de santé concernne le cancer. Donc, ce sont des ruptures de soins pour des personnes qui sont malades du cancer. D'où la gravité des faits dont on parle, c'est pas des problèmes d'homéopathie ou de ou de ou de pratique dont on peut se poser la question de la légitimité.

Ce sont d'abord des ruptures de soins en matière de cancérologie. Lorsque vous allez voir des oncologues, ils vous disent tous que les les dérives sectires, c'est quelque chose de concret pour eux parce qu'ils envoient les conséquences en terme de rupture de soin, même s'ils peuvent pas les quantifier et même si c'est très difficile euh à quantifier. dans le domaine de la santé mentale, nous sommes préoccupés par les conséquences de pratique déviante et qui consiste notamment et je vous le dis avec tout le le travail que cela m'a dû qui qui s'est imposé à moi en matière de faux souvenirs induits.

Moi, j'ai une formation de magistrat, donc les faux souvenirs indus, c'est quelque chose qui ne m'est pas forcément naturel, mais j'ai pu constater les conséquences dramatiques, dévastatrices en matière de santé mentale de personnes à qui on avait inculqué de faux souvenirs, induit de faux souvenirs. Il y a de rares condamnations à la matière parce que c'est évidemment très dur à prouver. Il faut enregistrer les conversations.

Ça c'est ça c'est ça a pu se faire dans ce type de cas. Et le plus souvent, c'est le souvenir d'une agression sexuelle. souvent dans le milieu familial et qui n'a pas eu lieu avec des conséquences absolument une vie brisée et une famille entière qui peut-être brisé.

Évidemment, il peut y avoir de faux faux souvenirs induits, c'est ça qui est compliqué mais on ne peut pas déigner ce phénomène qui existe à l'évidence. Un ancien président la MIVILU avait indiqué que dans notre pays, il fallait un un BEP pour que que dans un salon de coiffure, on puisse faire un shampoing. Mais en santé mentale, vous pouvez mettre votre plaque dans la rue et proposer vos soins sans aucune contrainte de quoi que ce soit.

Donc, on peut demander beaucoup y compris la mivilude sur ces questions, mais il y a peut-être des questions plus collectives à se poser en terme de régulation sur ces questions. L'ordre des médecins avait proposé notamment d'encadrer le terme de médecine qui n'est pas aujourd'hui réglementé. Donc, on peut faire des salons de médecine douce par exemple avec la promotion de pratiques qui sont très problématiques et qui ne peuvent pas donner lieu à des mesures d'interdiction parce qu'il y a pas de trouble à l'ordre public.

En soi, les préfets ne sont pas en capacité de le faire. Donc, ils sont contraints de faire une communication, une prévention, mais peut-être d'autres acteurs pourraient-ils agir de la même manière. S'agissant des maisons de santé, nous sommes préoccupés par la présence de plus en plus fréquente de non professionnels de santé, à proximité de professionnels de santé.

Donc, nous ne faisons grif à personne. Nous savons aussi la pression qui existe auprès des élus locaux pour constituer, remplir ces maisons de santé. Nous avons rédigé un guide à l'attention des élus locaux et des fonctionnaires territoriaux qui est en ligne sur notre site.

Nous sommes en train de l'actualiser. Nous avons eu des échanges avec l'AMF pour euh bah leur proposer cette nouvelle actualisation pour qu'il nous fassent part également de de leurs observations et donc pour une diffusion la plus large possible. Je j'indique aussi que la stratégie nationale de lutte contre la dérive sectaire qui est portée par le ministre monsieur Buffet comprend un volet de prévention et de sensibilisation des élus locaux et nous le faisons à chaque fois que cela est possible.

Nous n'avons pas accès directement aux élus locaux. Ça se fait par l'intermédiaire des préfectures qui elles ont on contact et à chaque fois nous sommes impressionnés par le nombre de faits qui sont rapportés dont ton connaissance les élus locaux sans avoir toujours les outils ou en tout cas les les éléments. Donc nous nous efforçons de diffuser ces ces éléments-là et ce guide spécifique pour les élus locaux est fait pour cela.

Merci bien. Alors, je donne la parole maintenant à Corine Abert. Il nous il nous reste 10 minutes.

Oui, merci président. Une question assez courte. Vous avez parlé des sanctions.

Avant les sanctions, il y a la prévention et quelles mesures de prévention peuvent être mises en place dans les établissements de santé notamment pour pour prévenir l'influence des des mouvements sectires. Et je dis ça avec en fond de toile, les discussions autour de la fin de vie quand même. Une question très simple.

Travaillez-vous avec les fédérations hospitalières euh pour contrôler l'introduction de ces pratiques non conventionnelles au sein au sein de l'hôpital et vous avez évoqué les ordres. Visiblement vous il y a des échanges très très fournis. Est-ce que vous êtes informé des sanctions déontologiques peuvent provenoncer les ordres ?

Voilà, je m'arrêterai là. Merci. Merci.

La parole à Guen Pantel. Merci président. Mais les questions ont été posées.

Donc voilà, j'ai eu les réponses que j'attendais. Merci. Merci Anne Sophie Romanie.

Merci président. Euh on nous vous avez évoqué 19 % de mineurs touchés par les dérives sectaires plutôt des femmes. Euh nous avons compris au compte goutte en fait euh qu'on parlait plus de rupture de soins en cancérologie.

Je voulais savoir si vous aviez un type de profil euh plus vulnérable à ces pratiques en terme de situation sociale. Du coup, état de santé, vous en avez un peu parlé, mais est-ce que vous avez des profils types de vulnérabilité ? Euh quels sont les courants pseudomédicaux ou thérapeutiques que vous considérez aujourd'hui comme particulièrement préoccupant et enfin, quelles sont les actions de prévention qui sont actuellement menées auprès du grand public pour lutter contre les la désinformation médicale et les pratiques à risque ?

On a parlé de prévention auprès des professionnels de santé et cetera, mais auprès du grand public concrètement, y a-t-il des actions en cours ? Merci. Merci Annieque Petrus.

Merci monsieur le président. Euh monsieur le président, monsieur le directeur, merci pour votre présence et pour les travaux menés par la MIUD euh en particulier sous la question sensible de dérive sectaires dans le domaine de la santé. Je souhaite ici vous interroger depuis le prisme de nos territoires ultramarins et plus particulièrement des Antilles à Saint-Martin comme en Guadeloupe ou en Martinique, nous observons un terro particulièrement propice à la circulation des fausses nouvelles en matière de santé. les phénomènes de défiance à l'égard de la médecine conventionnelle, de repli sur des croyances alternatives et de recours à des guérisseurs, magnétiseurs ou praticiens autoproclamés se sont renforcés ces dernières années.

L'épisode de la COVID-19 a accentué cette méfiance et permis l'implantation durable de discours complotistes relayés notamment par les figures locales très suivies sur les réseaux sociaux. Ces discours qui mènent souvent qui mêlent souvent croyances spirituelles référencier pseudo scientifique et rejet des institution peuvent ouvrir la voie des pratiques sectaires plus structurées dans un contexte où l'accès aux soins reste inégal où les professionnels de santé sont parfois insuffisamment nombreux et où le lien de confiance avec les institutions est fragile. Comment la MIBUD adaptit son action à nos réalités ultramarines ?

Disposez-vous de relais ou de correspondant dans nos territoires ? Travaillez-vous en lien avec les ARS d'outre mer pour détecter et prévenir ces dérives ? Et quelles actions envisagez-vous pour enforcer la sensibilisation de nos populations, en particulier des jeunes et des personnes vulnérables face au discours mensonger sur la santé.

Je vous remercie. Beaucoup Anne Suis. Merci monsieur le président.

Alors moi je me pose moi je me pose enfin je vous pose une question ça me semble entre dérive sectaires en santé et la question euh de la désinformation systémique dans laquelle on est avec les réseaux sociaux ça vous donne un rôle soudain qui est peut-être un peu trop euh énorme parce que finalement ça a congré la société non c'est vrai c'estàd que en fait le sectarisme c'est une chose et ça s'est quand même amplifié de manière assez incroyable par la question des réseaux sociaux et du coup ça me fait poser une question qui me semble importante, c'est la question pas seulement la formation que que vous faites, mais la question de l'éducation nationale et de la form de l'information et la formation des élèves eux-mêmes a été évoqué le fait qu'il y a de plus en plus de problématique scientifique et de connaissances scientifiques. surtout j'avais plus que la connaissance scientifique, la démarche scientifique et le fait que je moi j'avais pu voir pendant le Covid, c'était assez net quoi les le parce que j'étais adjointe à la santé pendant le Covid à Paris à ce moment-là et il y avait vraiment un distingo extrêmement important entre les élèves qui se faisaient vacciner dans certains endroits ou pas du tout et ceux qui se faisaient pas vacciner et vraiment de manière en grande majorité, c'était les endroits les plus pauvres hein, en réalité très clairement avec une avec une idée très chez eux qui était que tout était d'information antisystème, tout ça c'est faux, tout ça était du mensonge. Et à l'époque, j'avais posé la question à l'éducation nationale, mais pourquoi vous ne faites pas une information qui est surtout un apprentissage de la reconnaissance de ce qui est scientifique ou pas, de comment on on vérifie les informations sur internet ?

Et la discussion émotionnale m'avait répondu mais non, on a fait passer des flyers, vaccinez-vous. Évidemment, ça ne sert à rien. Donc ma ma question, c'est ma question, elle est est-ce que vous avez un travail avec l'éducation nationale sur justement comment apprendre à reconnaître pas simplement qu'est-ce qui est vrai, qu'est-ce qui est faux ? parce que ça mais et donc et ma deuxième question induite c'est auprès des de la même manière auprès des professionnels de santé est-ce que la question de l'éducation thérapeutique du patient et là je pense en particulier aux personnes atteintes de cancer leur apprendre ben en fait comment on reconnaît les choses comment le le professionnel de santé qui les suit va leur apprendre y compris l'onologue à reconnaître des informations à se poser des questions et pas forcément avoir de réponse.

Est-ce que c'est ça aussi la démarche scientifique ? Est-ce que c'est quelque chose qui est dans vos cordes ou pas ? Et est-ce que vous allez dans ce sens-l ?

Pardon monsieur le président, j'ai une dernière toute petite question. C'est la question de l'IA qui est quand même intervenu ces derniers temps, qui donne beaucoup d'informations plus ou moins vérifiées. Est-ce que vous l'avez intégré dans votre encadrement et dans une réflexion algorithmique là-dessus ou pas d'ors et déjà ?

Merci. Pardon d'avoir été important. Merci.

Merci. Les paroles pour terminer à Anin Milon. Oui, merci monsieur le président.

Euh juste d'abord j'aurais une folle envie d'intervenir sur la médecine intégrative mais je ne le ferai pas. Je voudrais vous juste vous poser une question. Est-ce que vous avez des données sur l'influence des mouvements sectaires sur les refus de vaccination ?

Merci bien. Et donc j'ai dernière intervenante Annie Louerou. Je vais être rapide aussi parce que beaucoup de questions ont été posées, mais je vous remercie monsieur le président d'avoir inscrit ce sujet à l'ordre du jour parce que l'intérêt que nous y portons ici ce matin montre l'ampleur du problème.

Alors moi je ferai un lien probable entre la difficulté d'accès aux soins et le recours à ces médecines alternatives et sur la santé mentale en particulier. Vous le dites vous-même même, c'est un marché en pleine expansion avec le recours à des coachs psychothérapeutes. Alors, je vois je vais pas revenir sur ce qui a été euh dit, mais je note quand même qu'il y a vraiment un manque de d'information.

Euh euh on a parlé de d'éducation thérapeutique mais aussi d'information des élus. Alors, je suis contente d'apprendre qu'il y a un guide à l'attention des élus parce que nous sommes très souvent sollicités en fait par des familles qui se qui sont en en en errance et en en difficulté face à ces questions d'avoir eu recours à à un coach ou à un un psychothérapeute souvent avec plaque sur la maison dite médicale ou paramédicale. que là aussi peut-être un encadrement plus strict et des ordres et de l'ARS serait nécessaire.

Alors moi j'ai une question toute simple après avoir entendu toutes les autres auxquelles je me rallie. Quelle préconisation faites-vous aux personnes victimes de ces pratiques ? Très concrètement, quelle démarche est-ce qu'il faut déclarer au procureur ?

Est-ce qu'il faut déclarer à la RS ? dans un sujet qui est quand même difficile à caractériser en fait la dérive est difficile à à caractériser. Vous avez parlé de faux souvenirs induits, je rejoins.

Moi, j'ai eu des témoignages et bah les personnes qui sont dans cette situation sont dans un entre deux entre faux souvenir pour eux-mêmes qu'ils n'ont pas mis en en lumière. En tous les cas, c'est un sujet très délicat. Donc quelle préconisation concrète pour les personnes victimes ?

Voilà, donc je vais vous demander de répondre euh en sachant que nous attendons madame la ministre du travail et l'intérêt. Bon voilà, je vous laisse. Écoutez monsieur le président, il faut organiser un colloque pour terminer cette séance très très rapidement.

Oui, on travaille avec l'éducation nationale. Bien évidemment, c'est une préoccupation majeure. D'autant plus que ça nous est demandé par la loi du 10 mai 2024 d'assurer des échanges d'information et de mettre en place les formations adéquates.

Euh encore une fois, quand on a des problèmes complexes à régler en matière de politique publique, il faut essayer de sérier les problèmes. La MIUE n'est pas l'autorité en charge de l'appréciation des pratiques alternatives en matière sanitaire. Elle n'est pas l'autorité chargée de lutter contre tous les phénomènes de désinformation sur internet.

Euh elle est là, elle est en lien avec ceux qui ont euh cette charge et euh je dirais euh pour euh madame vous avez posé la question pour être pratique, comment faire ? Euh il faut aller sur le site de la Buivude, il faut envoyer des dénonciations ou des demandes d'information avant de dénoncer euh pour se renseigner sur la situation. On ne s'occupe pas tous les phénomènes de désinformation, on s'occupe des phénomènes de désinformation qui interviennent dans le cadre de dérives sectires, qui encore une fois ont pour but de développer l'emprise, de développer l'isolement, de développer la captation des esprits ou des pores-monnaies.

Euh donc notre critère reste là. Tous ces phénomènes euh nous les documentons et nous essayons de diffuser dans le rapport. Vous avez euh un ensemble d'exemples qui montrent que euh cela peut-être les outremères bien sûr, une préoccupation euh particulière et permanente, mais j'irais dans les outresemes comme dans le reste du territoire, il y a des phénomès, vous avez parlé de phénomènes spirituels, on aurait pu parler euh de la médecine prophétique qui dans certains quartiers a remplacé la médecine officielle avec des prières et des ventouses.

Là encore, on doit pouvoir prévenir nos concitoyens, notamment de confession musulmane, que c'est pas ça qui va soigner leur cancer et que donc il faut absolument qu'ils sachent ce qu'ils font. Très rapidement, Donacia, si tu rajoutais. Oui.

Donc en quelques points sur le la question de la prévention, nous faisons de la prévention. Il y a eu une campagne euh portée par le gouvernement au mois de février dernier sur les dérives sectaires, y compris dans le domaine de la santé. C'était la première campagne qui avait eu lieu sur ce point.

Il n en a pas eu précédemment avec la musique de Dalida qui parole parole. Vous cherchez l'amour, vous cherchez et qui a été primé d'ailleurs récemment. Mais nous avons fait également des euh supports pédagogiques avec la NFH, madame la sénatrice, sur les risques de dérives sectaires en santé.

Et la NFH a diffusé ce film. euh au sein de toutes les structures concernées. Euh s'agissant des des retours des ordres des professionnels de santé, nous ils ne nous sont pas adressés, ils n'ont pas l'obligation de le faire.

En revanche, dans la loi du 10 mai 2024, euh il y a une obligation pour les parquets de transmettre les informations euh concernant les les professionnels de santé visés par un contrôle judiciaire ou qui ont été condamnés même de manière non définitive pour permettre aux ordres d'agir plus efficacement. S'agissant des des moments de vulnérabilité particulière des des personnes en matière de dérive sectaire en santé, c'est notamment lorsque les personnes estiment qu'elles n'ont pas eu les réponses satisfaisantes d'un point de vue institutionnel ou par les professionnels de santé. au moment d'une récidive de cancer, c'est un moment de grande vulnérabilité ou pour des personnes qui rencontent des difficultés, ils ne parviennent pas avoir de réponses évidentes et notamment pour des familles au sein desquelles il y a un enfant handicapé ou des familles qui ont un enfant autiste.

Ce sont des questions qui se posent malheureusement avec de nouveaux métiers qui se sont constitués pour prétendument soigner l'autisme et qui entraîne toute une série de de dérives dans ce domaine là. Au niveau de l'action de de la MIUD, évidemment, nous nous sommes très préoccupés par les dérives sectaires en outre mer. C'est quelque chose euh sur lequel nous sommes très vigilants.

Nous travaillons très bien avec les préfectures dans ce domaine-là, mais il y a certainement une action à développer d'un point de vue associatif, notamment aux antilles. Euh nous aimerions bien des associations spécialisées, en tous les cas des personnes qui souhaiteraient s'engager sur ce plan-là parce que c'est cet écosystème entre le secteur associatif et les préfectures, les ARS qui permet d'agir efficacement sur ce sur ce plan. d'où nous sensibilisons les acteurs de une association généraliste d'aide aux victimes.

Mais évidemment euh il faut encore progresser sur ce plan-là. Euh dans le domaine de l'éducation nationale, c'est tout à fait important la protection de l'enfance et le repérage des dirifes secteurs. Nous formons les professionnels de la protection de l'enfance mais aussi les acteurs éducatifs de l'éducation nationale sur ces questions-là.

Il y a une mallette pédagogique qui a été créée et qui euh est construite avec la préfecture de police de Paris pour vous donner un exemple et la Despap qui intervient une direction de la police qui intervient dans les écoles sur ces questions-là et donc nous y travaillons bien évidemment le repérage des dérives sectaires, y compris au préjudice de mineurs où ce sont des questions encore plus spécifiques où il peut y avoir un isolement psychologique, il peut y avoir des signes de souffrance qui sont difficiles à détecter. Nous y travaillons pour faire progresser la prise de conscience sur ce sujet. S'agissant de l'intelligence artificielle, nous avons eu recours à des experts qui se sont exprimés dans notre rapport et je vous invite à les à les consulter.

Il y a quatre contributions sur sur le sur la question du numérique, l'intelligence artificielle, mais également le métavers dont on parle moins aujourd'hui, mais qui va revenir euh très vite, hein, sur le devant de l'actualité. Et pour euh terminer sur les deux autres questions, le reflux de la vaccination, il y a une conséquence évidente entre les dérives et le discours complotiste et le refus de vaccination. On le constate dans des communautés fermées, enfin c'est c'est documenté par notamment des articles de de presse sur ce sujet.

Pour les victimes, en fait, on leur on leur on les encourage à consulter des associations spécialisées d'a victime. Elles sont listé sur notre site internet ou de s'adresser à la MIVILUD directement par des demandes d'information et on leur répondra si elles souhaitent porter plainte. Évidemment, c'est leur c'est certainement aussi une une action à mener ou à s'adresser donc sur les questions de santé aux ordres des professionnels de santé.

Messieurs, un grand merci pour cette intéressante audition et vous avez vu que le nombre de sénateurs qui vous sollicitaent et puis donc il peut avoir des échanges sur les question remplie. Merci beaucoup en tous les cas. Merci monsieur président. fermer les portes.

Nous allons continuer nos travaux. Alors,