Mercosur : Macron peut-il encore torpiller l'accord ?

c'est lors du second débat de ce sens public direction le Brésil qui accueillait le le G20 le président Loula qui se veut le porte-parole des pays du Sud quelles sont ses priorités le bras de fer avec Emmanuel Macron sur le Mercosur va-t-il empoisonner a-t-il empoisonné ce sommet international avant d'en débattre gros plan sur la stratégie du chef d'État brésilien avec Fabien REER pour Loula le G20 est un succès diplomatique à Rio il a lancé une alliance globale contre la fin et obtenu des engagements sur la taxation des ult riche le président brésilien se pose en défenseur de la coopération et du dialogue face au grands défis internationaux la réponse à la crise du multilatéralisme est davantage de multilatéralisme nous n'avons pas besoin d'attendre une nouvelle guerre mondiale ou un effondrement économique pour promouvoir les transformations dont l'ordre international a besoin car le Brésil parle avec tout le monde champion des bris ce club des pays émergents qui représente près de la moitié de la population mondiale Loula y cottoie l'Iran déroule le tapis rouge à tigjining et refuse de voter des sanctions contre la Russie mais il reste aussi l'interlocuteur privilégié des Occidentaux comme quand il accueille Emmanuel Macron pour une visite d'État de 3 jours en mars dernier pour Giancarlo suma qui a travaillé au côté de Loula lors de ses deux premières campagnes présidentielles le Brésil veut faire entendre une voix singulière là et les Brésil en fait leur but c'est être un peu la chnière entre les deux mondes dans cette époque des contrapposition presque frontal c'est des uniques pays qui peut un peu parler avec les deux C de monde qui sont de plus en plus loin entre eux mais malgré les accolades les relations avec l'Occident se sont dégradées en particulier sur la guerre en Ukraine car Loula refuse de se ranger du côté des adversaires de Moscou et dénonce le double standard des occidentaux jugeit trop complaisant face au bombardement israéliens sur Gaza ça c'est quelque chose dans les S global et est vécu très mal vraiment l'idée c'est de l'Occident qui décide qui sont les bons garçons et qui sont les méchant par rapport à des considérations qui sont pas légales porte-voie du Sud global le Brésil connaît aussi des échecs sur la scène international comme le blocage des négociations sur le mercosour cet accord de libre échange entre l'Amérique du Sud l'Union européenne que Loula rêve de conclure et justement on va se demander si Emmanuel Macron peut encore torpiller cet accord sur le mercosour ce sera l'un des thèmes de notre débat avec Armel lenders bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes historienne spécialiste du Brésil contemporain chercheuse à à l'Institut français de géopolitique et professeur à l'Université Paris 8 et auteur de ce livre l'histoire du Brésil aux éditions chandigne Sylvie matelli bonsoir bienvenue à vous aussi économiste directrice de l'Institut Jacques De Lor et vous publiez Liv coécrit avec slim l'économie tout simplement chez Erol Sébastien B bonsoir bienvenue directeur du club de MTA chercheur associé à Liris et spécialiste des questions géopolitiques et agricoles et alors vous posez la question veut-on nourrir le monde c'est un livre publié aux éditions d'uno Mathieu croissand éitorialiste politique évidemment toujours à mes côtés on commence par un chapitre consacré à à Loula son poids politique son point international Armel lenders comment a-t-il préparé g quel quel bilan il peut faire de ce G20 finalement le chef d'État brésilien est-ce que parce que bon il n est pas ressorti grand-chose est-ce qu'il peut quand même s'en féliciter ah il peut s'en féliciter parce que le le Brésil a été le centre du monde pendant quelques jours parce que il a il est arrivé à imposer son sa déclaration il voulait et à peu près dans les termes qui lui convenaient qu'il a lancé ce projet d'alliance globale contre la fin qui est une obsession de loulain il a quelques idées Loula dans la vie euh et et vraiment et et la lutte contre la faim ça c'est vraiment essentiel pour lui voilà donc euh il il peut relativement s'en féliciter le reste les limites de de ce sommet bah c'est les limites des rapports géopolitiques internationaux actuels c'est-à-dire que bon ben c'est il faut il fa il fallait des talents d'équilibristes que Loula a plutôt ouais euh et d'ailleurs je vais vous poser une question volontairement naïve si ça sert à quoi G20 alors le G20 ser encore à quelque chose bah tous ces tous ces forums regardez la photo vous avez quand même les grands dirigeants de la planète donc c'est pas totalement inutile le G20 faut bien se rappeler hein ça avait été créé au niveau des ministres des Finances après la crise de 1998 donc la crise des pays émergents Thaïlande pays d'Asie et la Russie et puis ça a été renforcé au moment de la crise de 2008 c'est devenu c'est monté au niveau des chefs d'État et donc c'était une réunion des chefs d'État et à l'époque en 2008 d'ailleurs comme en 98 le objectif c'était de se retrouver régulièrement pour discuter de la situation économique mondiale pour éviter de nouvelles crises donc en 2008 on avait ce projet d'une économie qui allait devenir résiliante aux crises qui allait s'orienter progressivement vers le développement durable et ce qui permettrait pensit-on d'éviter la crise alors c'est vrai que il y a eu énormément de de dossiers qui ont été mis sur la table en 2008 2009 2010 ça s'est un petit peu essoufflé à partir il y avait y compris un un dossier qui était très très intéressant c'était la régulation des marchés des matières premières pour éviter ces fluctuations et cette spéculation sur les marchés des matières premières donc voilà il y avait un certain nombre de dossiers qui étai qui étaient en négociation ça s'est essoufflé et c'est resté finalement un forum où on se retrouve tous moi je trouve c'est pas mal de se parler régulièrement tout à fait tout à fait ce qu'il a réussi lou là sur ce sur ce sommet là si on devait trouver qu'une réussite c'est de réunir d'ailleurs Joe Biden très fatigué très âgé il s'est quand même déplacé alors c'est vrai que c'est son dernier sommet du G20 donc il pouvait pas en faire autrement mais ining ENF bon globalement il avait quand même du monde et il a attiré tiens d'ailleurs on va beaucoup parler France Brésil Macron lou là mais il fallait aussi regarder du côté de la Chine c'est pasti habis à l'occasion de ce ce sommet et notamment de des questions agricoles dont on va beaucoup parler dans dans ou qu'on en reparlera mais pour rebondir à ce qui a été dit je crois que d'abord lou à 3 a des constantes en eff le multilatéralisme le fait que certains sujets lui tiennent à cœur euh et sur ces questions de lutte contre la pauvreté lutte contre la faim coopération sud- sudud financement du développement humain dans les pays d'Afrique aussi sur lequel il s'est souvent positionné il y a des constantes il y a un contexte international qui est différent il y a une évolution de ce qu'est le G20 depuis plus d'une dizaine d'années il y a un contexte international qui est pas évident et c'est vrai qu'aujourd'hui faire du multilatéralisme et ce type de réunion permet quand même de faire baisser un peu la température permet aussi de faire un dialogue multiparties prenant là où on voit depuis notamment le covid depuis 4 ans à la fois des stratégies plus solitaires de pays des replis aussi nationaux qui s'expriment et puis quelque part de plus en plus de rapports bilatéraux ou du minilatéralisme he comme certains l'expriment il faut saluer euh la diplomatie brésilienne qui a toujours été de très haut niveau ça c'est une constante aussi dans ce pays il faut pas le sous-estimer et par ailleurs j'insisterai sur un autre point c'est que Lou 3 je dis lou la 3 parce qu'on a on a Trump 2 on a Ursula 2 on a plein de on a plein de cont SAG les sagas le mais lou la 3 il a aussi bien en tête que dans un an il a un autre grand rendez-vous international avec la COP 30 qui va se tenir à BLM qui va se tenir sur le sol brésilien et où peut-être il y aura une pression plus grande d'attention sur ce que va faire le Brésil parce que le Brésil est attendu sur le terrain du climat ou de la biodiversité de la déforestation et cet et en fait la réussite de ce G20 est une sorte aussi de rassurance par rapport à la préparation de cette COP 30 sachant que la COP 29 à Bacou ça va pas être la COP la plus tonitruante dans l'histoire des grands rendez-vous climatiques ou ou elle se termine la semaine prochaine parmi les propositions qui ont été faites par le président brésilien une taxe sur les Ultra riches écoutons la coopération fiscale internationale est essentielle pour réduire les inégalités les études commandées par le G20 finance track sont révélat une taxe de 2% sur le patrimoine des personnes ultra riches pourrait générer environ 250 milliards de dollars par an qui serait investi pour relever les défis sociaux et environnementaux de notre époque armenders voilà c'est le l'ADN de Loula c'est le le président des pauvres c'est cet argent pourrait servir à à cette alliance globale contre la fin par exemple oui alors c'est c'est une idée qui a été beaucoup développé par son ministre de l'économie qui est Fernando Haddad et si je cite son nom c'est parce que bon c'est un des candid un des successeurs possibles de Loula et c'est quelqu'un de quelqu'un de d'important euh et effectivement on retrouve là l'obsession bon Loula est un est un un grand patriote enfin je pense il a une haute idée de de ce que doit être le Brésil et pour lui le Brésil ne peut être grand que si que s'il diminue n pas seulement enfin ce qu'il avait fait dans son premier c'est Loula 1 et Loula 2 c'était de non pas de réduire les inégalités qui étaient resté à peu près constante mais de permettre l'augmentation du pouvoir d'achat des l'amélioration vraiment spectaculair des conditions de vie des plus pauvres en gros les plus riches et les plus pauvres c'était avec monde avait vu les revenusug pas trop ce qu'y ce qui a été ensuite le problème dans la montée du bolsonarisme ou c'est pour ça qu'il a perdu ensuite c'est alors c'est pas lui qui a non il na pas perdu il na jamais perdu oui c'est vrai vous avez raison puisque c'est c'était un des un des ingrédients de la crise politique qui n'est pas complètement qui n'est pas complètement terminée ouis je reste sur cette cette idée d'une taxe d'une fiscalité internationale taxe de 2 % sur le patrimoine des personnes ultra riches et lu matelli c'est c'est c'est totalement illusoire utopique il y a pas de fiscalité internationale donc alors il y a maintenant cette cet accord qui a été trouvé sur la fiscalité des multinationales à 15 % sauf qu'il est pas appliqué on sait pas s'il le sera oui il devrait il devrait l'être mais 15 % c'est pas grand-chose sans doute euh donc on peut on peut rêver on peut se prendre à rêver ce qui est certain alors c'est vrai que avant le covid en 2019 il y avait des mouvements sociaux un petit peu partout sur la planète et qui étaiit essentiellement qui s'appuyit essentiellement sur cette classe moyenne intermédiaire en fait hein qui avait peur de se papériser et qui n'avait plus accès à un ascenseur social qui lui aurait permis de de de de de de s'élever dans les la la les classes sociales euh la période du covid a un petit peu lissé tout ça et on n'est pas revenu parce qu'il y avait ce projet déjà de taxer les plus riches qui était évoqué au G20 mais pas que dans un certain nombre de conférences ou d'organisations internationales donc pourquoi pas c'est pas taxer les patrimoines des plus riches à hauteur de 2 % quand on voit l'augmentation des patrimoines ne serait-ce que la valeur des actions des plus riches partout sur la planète je pense que ça ferait pas très mal oui ils ont ils ont la marge ils ont la marge pour le faire tiens je je reviens au bilan de de de Loula Sébastien bis sur la vous vous l'avez un peu évoqué tout à l'heure ou alors c'est moi qui employé le mot je ne sais plus sur la déforestation h euh est-ce que il a effectivement freiné stoppé on en est où sur ce thèmel c'est compliqué d'abord je pense c'est un sujet qu'il faut le laisser au brésiliens on sait que l'Amazonie a plus de 90 % est sur le territoire brésilien alors on a toujours l'impression nous avec la Guyane qu'on peut se mêler de ce sujet de déforestation je le dis à dessin parce qu'en fait c'est souvent un argument présenté et dire l'Amazon comp tenu du fait que c'est un poumon pour la planète et qu'en plus elle déborde sur d'autres territoires c'est l'affaire de tous bon c'est d'abord l'affaire des Brésiliens et on sait que c'est un vrai sujet un sujet qui a été notamment lié au fait que la déforestation a été mécaniquement observée avec le développement d'une certaine agriculture intensive et notamment la monoculture du soja et du maïs pour dire autrement parce que la Chine avait beaucoup de besoin et donc la Chine a pas non plus un agenda total neutre dans la dynamique de déforestation au Brésil depuis 20 ans après a sa qu'il a on sait qu'il y a pas que le Brésil qui est concerné par la déforestation de de l'Amazonie donc d'autres pays sud-américains doivent aussi faire des progrès est-ce que Loula fait mieux que bolsonaro les les chiffres sont très controversé autour de l'observation satellitaire tous les ans on sait que parfois il y a eu aussi des incendies de forêt dont on savait pas très bien si c'était à qui les avait provoqué de la sécheresse des températures élevées du de la déforestation orchestrée bon tout ça est très compliqué ce qui certain c'est que ça risque d'être un sujet clé autour de la COP 30 c'est pour ça que je crois qu'il faut pas sous-estimer et ce que je voudrais rappeler sur le le le sujet de la déforestation c'est qu'il y a même des débats entre spécialistes c'est-à-dire qu'il y a des il y a des gens qui considèrent au Brésil que le serérado avec des arbres qui sont pas très haut c'est pas vraiment de la forêt et donc le serérado qui a été un peu cultivé de plus en plus ces dernières années est-ce que c'est de la déforestation ou pas moi je suis pas spécialiste du sujet forêt mais c'est un sujet qui en revanche dit diplomatiquement dans les mois à venir pour Lou la 3 ça risque d'être un sujet clé de son son mandat sur lequel je pense qu'il a parfaitement conscience qu'il est attendu ça va peser de plus en plus lourd on va parler du du mercosour dans dans un instant mais il y a un dernier thème que je voudrais évoquer parce que lors de ce G20 on a parlé de la guerre en Ukraine ou peut-être pas beaucoup d'ailleurs écoutez la colère désabusée de volodimir Zelenski ilattendait pas grand-chose de ce sommet aujourd'hui les pays du G20 au Brésil ont-ils dit quelque chose rien rien de fort telle est la réponse alors quelle stratégie peut-on adopter si même les pays du G20 n'ont pas de stratégie forte notre stratégie est donc d'être fort Armen lenders on rappelle que le Brésil fait partie des Brix Brésil Russie Inde Chine Afrique du Sud d'autres pays qui se sont agglomérés on va dire à ce à ce qu'on appelle un peu facilement le le sud global c'est beaucoup plus compliqué que ça mais est-ce qu'il joue un rôle parce que dans les dans les bris a la Russie est-ce qu'il joue un rôle d'intermédiaire comment il est considéré par Poutine finalement Loula alors ça c'est c'est assez difficile à voir c'est vrai que le problème de de Loula 3 c'est qu'ils sont revenus 20 ans après euh avec une situation internationale totalement différente donc bah Lavrov était bien connu de de c'ests mouring qui est le qui est le conseiller spécial le ministreair étrangr rusair russes donc c'est des gens qui qui se connaissaient sauf qu'entretemps bah Poutine est devenu infréquentable quand même euh et que le bah le le B le Brésil est pour le le multilatéralisme le LOU là personnellement et a quand même une ranqueur de enfin de de des relations avec les États-Unis il y a quelques années sous l'administration enfin la NSA a vraiment espionné le Brésil enfin bon c'est des c'est il y a eu une une analyse aussi biaisée à mon ave mais qui qui qui est assez épidermique de ce qui s'est passé en Ukraine à Maidan et de voir enfin il y a eu un parallélisme entre les déboirs de d'ilmousev pour pas dire pire enfin bon ce qui a été un coup d'état propre mais enfin réel et de de faire un parallélisme entre ce qui était arrivé en Ukraine et mais mais je repose la question est-ce qu'à un moment il s'est dit j'ai peut-être un rôle à jouer dans ce conflit oui alors il y a des intérêts aussic Russie notamment pestid c'est c'est plutôt des intérêts le problème je pense pas qu'il se dise je pense pas qu'il il a beaucoup de d'illusion sur sur le rôle qu'il peut jouer c'est quelque chose qui l'ennuie enfin je pense qui embête le Brésil profondément cette guerre euh et qui aussi pour des raisons intérieures la gauche latino-américaine il y a encore des gens qui s'imaginent qui voit la Russie comme comme une espèce d'allié anti-impérialiste et l'impérialisme est enfin l'anti-américanisme brouille les représentations et prend le dessus sur le reste le dessus mais je pense que quand même bon qui les choses sont quand même en train doucement dévoluer au Brésil même question si matellie oui juste peut-être pour compléter la position de Loula faut se rappeler qu'à l'été 2022 ça a été le premier chef d'État me semble-t-il à avoir proposé un accord de paix en fait ou la négociation d'un accord de paix et il pensait que sa position d'intermédiaire entre l'Ouest et l'Est entre le Nord et le Sud pouvait aider et pouvait accepter en réalité il avait largement sous-estimé très probablement le le manque de volonté de de Poutine de cesser cette guerre et surtout le manque de volonté de Poutine de négocier avec le avec Loula et le Brésil Poutine ne négociera que sous la pression des Chinois et probablement avec les Américains en réalité ah ça veut dire que pour lui le Brésil est pas enfin c'est c'est pas de son rang pardon de dire ça mais c'est ce que je j'entends un peu dans ce que vous dites quoi Poutine veut pas négocier enfin considère que le Brésil est pas ououla ne sont pas des interlocuteurs suffisamment importants pour entamer une discussion Poutine il me semble a encore un logiciel très 20e siècle et guerre froide et l'économiste que je suis est convaincu que il il il il investit sur sa politique étrangère et sur ses Inter intervention à l'étranger ces intervention violente à l'étranger parce qu'il parce qu'il a loupé finalement la fin de la guerre froide les années 90 le début des années 2000 la diversification de son économie et donc face pour stopper le déclin et son incapacité à véritablement diversifier son économie face à un voisin chinois qui lui à l'inverse a réussi ce ce passage de la mondialisation des années 90 et cetera et bien finalement il essae de se battre avec les armes dont il dispose et ce sont des vrais armes pour le coup et et finalement volodimir Zelenski il a raison quand il quand il dit quand il dit ont il dit quelque chose rien de fort sur la qui est certain c'est que zelanski a eu cette déclaration parce qu'on est en 2024 et pas en 2022 ou 2023 et qu'on voit aussi que l'agenda bouge un peu pour G20 tout le monde se prépare à l'arrivée de Donald Trump ai moi moi je voudrais trois trois choses d'abord le G20 a depuis 3 ans toujours été extrêmement prudent dans l'emploi des dans les déclarations autour du conflit russo-ukrainien donc ce qui manque dans la déclaration de cette semaine c'est le terme d'agression russe en Ukraine que certains pays notamment européens voulaient à nouveau voir et qui n'a pas eu lieu comme les déclarations des G20 précédents deuxième chose Loula a aussi en tête des agendats économiques la Russie vend énormément d'engrais à l'agriculture brésilienne il y a d'autres relations éc économique bilatérale qui compte mais il faut pas sous-estimer ça et puis troisième point je pense qu'en fait historiquement Loula c'est pas un V c'est pas un V en guerre son combat à lui c'est le développement humain la sécurité humaine la lutte contre la fin la pauvreté on l'a dit et dès ses deux premiers mandats il était très obsédé par le conflit au proche- Orient par exemple il a toujours défendu la cause palestinienne a voulu s'ingérer dans dans les négociations autour du Proche Orient là où sur le dossier ukrainien depuis 3 ans le Brésil est plutôt dans une neutralité à l'image de beaucoup de pays dans le monde allez on on on ouvre le dossier Mercosur en commençant par se poser la question du président français Emmanuel Macron dans dans tout ça il a Mathieu profité du du G20 pour entamer une tournée diplomatique en Amérique latine a-t-elle à quel point a-t-elle perdu son influence internationale et bah il il a forcément perdu son influence internationale pour plusieurs raisons d'abord parce que le pouvoir sause et que celui d'Emmanuel Macron après cette année passée à l'Élysée a fondu comme neige au soleil personne à l'étranger comme en France n'a compris les raisons qui l'ont poussé à dissoudre l'Assemblée nationale mais tout le monde a bien compris en revanche que c'était une forme d'arquir politique et qu'il était plus vraiment maître chez lui dans son pays alors ça vaut pour tous les dirigeants un chef d'État affaibli à l'intérieur a toujours plus de mal à se faire entendre à l'extérieur il est forcément il a forcément mon influence aussi parce que ces homologues ont appris à le connaître d'une certaine manière on est loin vous souvenez de la curiosité qui s'était emparée des chancelleries et de la presse internationale au moment du G20 de Hambourg en 2017 on était 2 mois après la première élection d'Emmanuel Macron la France ça reste une puissance moyenne et si Emmanuel Macron a su depuis 7 ans par quelques coups d'éclat faire entendre sa voix sur certains dossiers sur la scène internationale ou européenne il n'a pas non plus su se rendre incontournable ni inverser la perte d'influence mondiale qui était française pardon à l'échelle du monde qui qui était entamé avant son son premier quinquen et je pense notamment en Afrique ou au ProcheOrient ben au contraire ça continué de de et puis dernière raison enfin parce que le contexte géopolitique on en a un peu parlé a changé et que le monde est confronté à de plus en plus de leaders qu'on pourrait qualifier d'imprévisible que ce soit Vladimir Poutine en Russie Donald Trump aux États-Unis ravier mi en Argentine et j'en passe et les meilleurs et que c'est leaders imprévisibles ils sont guerre sensibles à l'influence en général donc pas à celle d'Emmanuel Macron en particulier non plus et alors quel bilan peut-on tirer du G20 d'Emmanuel Macron alors un de ses enjeux à lui il s'est joué en fait avant le G20 c'était en Argentine et c'était la veille du sommet c'était d'éviter que l'Argentine de May ne sorte des accords de Paris pour le climat au risque d'entraîner dans son sillage c'est la grande crainte d'autres d'autres États notamment de de la région mais aussi à l'échelle plus globale alors Emmanuel Macron a mis les formes il l'a pris beaucoup dans ses bras là on le voit avec Loula mais il l'a pris beaucoup ravier mil des grosses accolades il a surjoué un peu la proximité pour autant il n'a pas caché ses désaccords avec avec le président argentin le président argentin qui n'a pas quitté les accords de Paris en envie de dire pour l'instant donc de ce point de vue làà on peut se dire voilà et côté G2 ben côté G2 Emmanuel Macron il a fait lui-même le bilan il a été déçu du communiqué final on en parlait communiqué final pourtant rédigé par son ami Loula auquel il avait rendu pourtant une visite d'État au printemps dernier parce que le texte on l'a dit ne condamne pas l'agression russe dans le dossier ukrainien mais ce contente faut le dire aussi de formules absolument toute fait sur la paix et le bon voisinage entre nations donc qu même pas très politique Emmanuel Macron qui qui souhaitait un texte plus explicite n'a pas été suivi sur ce coup et le président du coup a pris les devant en ne cachant pas son scepticisme à l'égard de ou les guillemets communiquer qu'on ne lit plus le risque est grand a dit Emmanuel Macron d'avoir la grande la même réunion dans un an avec les mêmes et de dire on va le faire et d'être les spécialistes du on va le faire ça ressemble à un élan de lucidité ça peut ressembler aussi la résignation ouais merci Mathieu finalement Armel lenders on a très peu parlé du mercosour pendant pendant ce G20 parce que quand quand on voit ça de notre côté de notre prisme français avec les manifestations d'agriculteurs dans dans pas mal de de départements c'était pas tout à fait l'objet ouioui je sais donc je veux juste ajouter que il y a au moins un point commun c'est que Miley est aussi un sacré caillou dans le dans la chaussure de Loula en ce moment et que là ils ont plus peut-être se et que c'était une des grandes craintes de de Loula que l'argenenttin ne signe pas la déclaration elle s'est vaguement abstenu enfin ça a été un moindre mal mais c'est un un grand problème donc le Mercosur non on a été franchement pas au centre là de du des accords enfin de la Réunion mais mais donc c'est pas une surprise ça Sébastien bis parce que encore une fois si les agriculteurs français ont déclenché cette vague de de de manifestation c'est en parce que il y avait le Mercosur et que ils imaginent qu'on puisse à la dans dans la foulée de ce de de ce G20 accélérer la signature de l'accord oui c'est là où moi je je m'inscrirai un peu en contrepoint de ce qui vient d'être dit sur le bilan du président français au G20 ouis d'abord la France est à sa place c'est-àd parmi d'autres et la France est à sa place c'est-à-dire une nation européenne et une Europe qui a encore une fois brillé par ses divisions et sur le dossier du Mercosur on sait que ces dernières semaines Ursula 2 profitant de C euh avec le changement de commission un nouveau Parlement euh d'ailleurs la nouvelle Commission a été été validée par le Parlement tout à l'heure euh nous avons une volonté de la Commission européenne et de sa présidente non sans cohérence avec la position de l'Allemagne de vouloir signer cet accord qui traîne depuis maintenant un quart de siècle quasiment euh et il y avait une une probabilité que autour du G20 on se mette définitivement d'accord sur cette signature avant avant la fin d' ça faisait quand même un peu partie des enjeux ça faisait partie des enjeux donc ce n'était pas à l'agenda strictement parlé mais néanmoins oui rien nempêche d'en discuter dans les coulisses quoi pourquoi le monde agricole aujourd'hui est à nouveau dans la rue ce n'est pas que le Mercosur mais le Mercosur c'est ajoué à d'autres problématiques et comme il y avait ce G20 au Brésil avec une poussée de l'Allemagne et de la présidente de la Commission européenne vers la signature de cet accord il y a eu il y a eu un peu d'agitation il y en a encore et c'est là où moi je m'inscris en FA c'est-à-dire est-ce que le président français aujourd'hui n'a plus de capacité d'influence à l'échelle internationale n'exagérons pas non c'est pas ce qu' peu moins qu'avant on Fa un bilan sur 7 ans quoi sais je ne sais pas ça dépend ça dépend ce qu'on veut regarder parce que on dit qu'il faut être imprévisible on dit en même temps que quand il fait de la dissolution il est lui-même imprévisible et que ça pose problème mais que c'est la force des autres je pense que le débat aujourd'hui c'est est-ce que la France est capable dans la dynamique européenne d'être protagoniste de ce que al l'Europe veut être etut être dans le monde de demain et et justement pardon nous interrompe mais c'est c'est là que ce débat sur le Mercosur est intéressant parce qu'il va même bien au-delà de la question de l'avenir des des agriculteurs français on a vu rapidement s'afficher la la liste des des pays Argentine Bolivie Brésil Paraguay Uruguay le Venezuela a été exclu il y a d'autres pays qui sont plus ou moins membres associés et on a donc un président français qui ne rate pas une occasion de rappeler son opposition à cet accord de libre échange avec les pays que l'on vient de de voir par exemple lors de son passage en Argentine ça fait 7 ans que je m'oppose à ce traiter et je j'en parle à nos agriculteurs les yeux dans les yeux est-ce que depuis je suis président pas tenu mes engagements jamais lorsqu'on a signé avec le Canada on a obtenu des garanties et je vous ai dit cet accord sera bon pour vous 5 ans après la mise en application provisoire de l'accord avec le Canada il est bon pour l'agriculture française contrairement à ce que tous les mensonges qui circulent peuvent dire c'est-à-dire qu'on explote plus de lait plus de fromage vers le Canada et beaucoup d'autres produits agricoles et que ce qu'on nous décrivait comme l'invasion d'une viande qui n'avait pas les mêmes critères à l'arrivée n'est pas arrivé parce qu'on avait mis des garanties et là je vous le dis ces garanties aujourd'hui elles n'y sont pas sur le Mercosur c'est pour ça que nous allons continuer de nous opposer et j'accueil sur ce plateau drevetas bonsoir bonsoir bienvenue avec cette question pourquoi tout le monde en France est contre cet accord de de libre échange alors que ce n'est pas le cas dans les autres pays et bien tout simplement Thomas parce que dans un accord commercial il y a des secteurs plutôt gagnants et d'autres plutôt per et qu'ici c'est certains pan de la filière agricole qui pourourait souffrir plus or je vous apprends rien la France est la première nation agricole de l'Union européenne forcément ça fait caisse de résonance dans le pays ce qui inquiète c'est la levée des droits de douane sur le bœuf la volaille et les sucres ou le sucre notamment on en a parlé et la crainte d'une concurrence déloyale de la part d'exploitation sud-américaines qui ne respecterait pas forcément nos normes c'est vrai qu'il y a eu un audit de la Commission européenne qui montre par exemple que le Brésil ne peut peut pas garantir que la viande rouge qu'il exportera dans l'Union européenne n'aura pas été dopée à l'estradiolle l'estradiol qu'est-ce que c'est c'est une hormone de croissance interdite en Europe depuis de nombreuses années ça ça inquiète les écologistes et vous avez une convergence des oppositions les agriculteurs les écologistes et puis ceux qui s'opposent tout simplement au traité de libre échange de manière générale alors pourquoi c'est le cas dans dans les autres pays alors en réalité c'est le cas hein dans les autres pays les agriculteurs cas ma question je l'ai inversé par mais c'est pas grave c'est le cas dans les autres pays les agriculteurs allemands se sont joints lundi par exemple aux manifestations de leurs homologues français ils ont bloqué le pont de l'Europe à Strasbourg écoutez on sait que la France est un État agricole c'est-à-dire un très grand pays avec beaucoup de terre agricole l'Allemagne en revanche est un pays plutôt petit mais doté d'une industrie forte qui est très intéressée à l'idée de vendre ses produits en Amérique du Sud vous l'aurez compris avec cet agriculteur en Allemagne le monde agricole est peut-être un petit peu plus restreint a peut-être pas forcément les mêmes Syndicates qu'en France et forcément plus de mal à se faire entendre notamment face à l'industrie automobile qui voit des débouchés possibles et c'est un peu comme ça dans les pays qui sont en faveur de l'accord par exemple au Portugal on espère exporter des machines outil des produits pharmaceutiques en Espagne on y voit un accès aux matières premières stratégiques pour notre transition énergétique le cobalt le lithium par exemple dont les sous-sols des pays du Mercosur sont riches d'autant que si nous n'accédons pas à ces à ces sous-sol là à ces matières premières stratégiques la Chine a des vues sur ces fameuses matières premières alors dans ces pays on fait la balance le positif le négatif et les agriculteurs pèsent peut-être un peu moins par rapport aux intérêts du pays entier il n'empêche les agriculteurs français n'ont pas dit leurs derniers mots ils essaient de mobiliser leurs homologues à la frontière notamment en Allemagne c'est le cas aussi en Italie c'est le cas en Espagne pour tenter de faire tachche d'huile ils ont peut-être déjà enfoncé un coin en Italie le ministre de l'Agriculture italien a dit qu'il était opposé au Mercur alors que pour l'instant le pays faisait partie de ceux qui sont dans le camp du pour merci beaucoup audreet pour toutes ces informations C matellie est-ce qu'il y a est-ce qu'Emmanuel Macron peut encore torpiller cet accord est-ce qu'il y a la capacité alors on rappelle qu'il faut qure pays européens qui représentent 35 % de de la population donc il faudrait alors il a qui la Pologne peut-être l'Italie il avait alors s'il avait l'Italie il arriverait à ce jour il a l'Autriche peut-être la Hongrie je crois pas que la Pologne soit sur sur j'a ça en préparant l'émission mais bon cétait peut-être une erreur les Polonais hésitent d'accord les Polonais hésitaent les Irlandais hésitaent également donc à ce jour il a pas ses 35 % de la population il a pas ses quatre pays mais effectivement la question la question italienne est une question centrale puisque ça pourrait ça pourrait changer à la donne mais sans cette minorité il ne pourra pas s'opposer au au à la signature de de cet accord puisque c'est une compétenence exclusive de la Commission européenne si on dézoome si on sort de la seule situation de l'agricul culture entre l'Union européenne et ces pays du Mercosur qui a le plus à gagner de cet accord Sébastien avis ça c'est une belle question dans le sens où si on dzoome encore plus euh la priorité du Brésil c'est sa relation avec la Chine d'un point de vue géoéconomique ouis l'Europe c'est un petit marché c'est pas le moteur de l'économie mondiale il faut pas suramplifier l'attente sud-américaine vis-à-vis de l'Europe c'est là où je pense qu'il faut être vigilant par rapport à ce cet axe UE Mercosur c'estàd que on voit bien et ça a été fort bien dit par votre collègue on voit qu'il y a une cristallisation de peur entre le commerce entre le monde entre finalement les échanges est-ce qu'on est capable de faire respecter des règles qui sont imposées ici à d'autres pourquoi d'ailleurs nous Européens nos normes auraient vocation à être universelles on veut des clauses miroirs mais enfin les clauses miroirs elles peuvent réfléchir un miroir ça réfléchit donc ces pays peuvent aussi nous imposer des normes demain on voit bien que sur si elles sont moins an sur sur les aspects environnementaux et ça se ça se débat quand même ça se discute oui mais ils peuvent nous imposer des normes sur nos accès justement à ces matériaux critiques type lithium cobalt parce que les règles du jeu ont changé nos transitions climatico-énergétique aujourd'hui nous ferait payer peut-être un prix plus fort ce que je veux dire par là c'est qu'aujourd'hui le Mercosur et cette histoire avec l'Europe c'est un quart de siècle d'avancé recul temporisation les discussion on commencé en 99 oui et on nous dit encore aujourd'hui la grande valeur ajoutée de cet accord serait 700 millions de consommateurs réunis et finalement la garantie que les pays sud-américains est un ancrage prioritaire avec l'Europe moi ça je crois qu'il faut complètement casser cette idée ça fait partie du narratif européen un peu exagéré à mon sens comme si ces pays sud-américains n'avaient pas une multipolarisation de le relation politique et économique et c'est là où je trouve que c'est gênant parce que on défend le multilatéralisme nous en Europe mais on refuse la multipolarité stratégique qui s'est dessiné dit je simplifier un peu mais ils attendent peut-être plus de la Chine que que que de l'Europe est-ce qu'on en parle de cet accord au Brésil Armel Landers ou est-ce que c'est c'est pas vraiment un enjeu politique important on en parlait beaucoup on en parle moins maintenant oui euh effectivement et aujourd'hui enfin on parlait de de rapport avec la Chine aujourd'hui Loula a signé une trentaine d'accords avec shinping en grande P et le voyage de Loula c'était en avril h en Chine il a été reçu avec tous les honneurs enfin comme un grand alors là pas sans condescendance en tout cas dans dans le dans l'affichageémoni Dilma Roussef est présidente de la banque des bricks à Shanghai euh donc et et les commentaires des des journalistes brésiliens qui sont pas toujours très favorables au gouvernement ou aloua c'était vraiment il y avait pas une 11 de critique sur la Chine c'était bah on est dans la cour des grands et puis tant pis qu'est-ce que finalement là ces Occidentaux est-ce qu'ils viennent en aide est-ce qu'ils sont venus en aide à l'Argentine quand elle a été en crise donc voilà et ça je pense qu'il y a un déphasage je crois que c'est ce qui vient d'être dit une illusion européenne de notre poids de ce qu'on représente de se voir comme qui est vraiment vraiment enfin qui est dangereuse pour nous cetteité dangereuse ouais mais mais alors ça plaide encore plus pour le signer cet accord Syvie mat parce que enfin voilà c'est faut plutô Esser de peser Dansette R et je rajouterai encore un argument en 1999 quand les négociations ont commencé ça avait déclenché un espoir énorme dans le Mercosur parce que pour la plupart des intégrations régionales mais plus particulièrement pour le mercosour l'intégration européenne l'Union européenne c'est un exemple et donc on se disait waouh regardez ce qu'ils ont fait regardez l'histoire de cette intégration nous ça va nous aider et finalement ce que voi les pays ce que voyaient les pays du mercosour à cette époque là c'est le développement économique qu'avait apporté après la Seconde Guerre mondiale l'intégration européenne et et et en fait en 20 ans malgré ces négociations et pour toutes les raisons qu'on a évoqué hein la montée de la Chine la géopolitique et cetera la part de marché des pays européen dans le Mercosur est passé de 35 à 17 % donc on a divisé par de notre part de marché donc bien évidemment il y a un enjeu alors peut-être qui a exagéré dans le narratif européen mais il y a un enjeu évident pour les Européens s'ils veulent peser dans le monde et s'ils veulent assurer aussi leur transition énergétique de se rapprocher de ces pays on va reparler d'agriculture mais mais sur les effectivement les les les les métos rares enfin c'est c'est majeur quoi si de s'ouvrir potentiellement de de nouveaux marchés qui puissent bah voilà commercer avec nous sur le lithium et autres métar c'est c'est juste un enjeu stratégique majeur je dis pas je suis pas en train de dire que les agriculteurs pèsent rien et qu'il faut les oublier d'ailleurs on va rentrer dans le détail peêtre pas tous les agriculteurs il y en aussi qui peuvent en bénéficier mais mais quand même quoi dans si on fait la balance on devrait y aller vous voyez ce que je veux dire moi c'est ma conviction bon on on ne pourra pas de toute façon négocier notre transition énergétique si on n' pas accès au minerais critiques et ces minerais critiques aujourd'hui bah la plupart des chaînes de d'approvisionnement sont maîtrisées par la Chine on sait les relations qu'on a avec la Chine on veut devenir plus souverain plus autonome ça passe aussi alors soit on réouvre des mines partout en Europe c'est un are sujet h soit on se trouve des partenaires et les pays d'Amérique latine sont pas et les pays du Mercosur sont peut-être pas les plus mauvais partenaires qu'on puisse trouver et alors audreet vetas l'a rappelé rapidement tout à l'heure c'est vis mais le le paradoxe là si on zoome plus sur l'agriculture c'est qu'il y a quand même certains pans de notre agriculture qui pourrai aussi bénéficier de cet accord oui ou non oui alors avec des quantités assez relatives he par rapport à la puissance énorme agricole agro alimentaire européenne il faut quand même le rappeler dire que l'Europe c'est la première puissance à l'export mais aussi le premier importateur sur le plan agricole et alimentaire donc en matière de commerce on va pas dire aujourd'hui que l'Europe est antiommerce et d'ailleurs je crois que la prudence des propos que ce soit du président de la République ou du gouvernement Michel Barnier s'est beaucoup exprimé ces dernières heures sur sur cette histoire de Mercosur on na pas une position antiommerce ou antimondialisation on dit il faut améliorer l'accord il faut des CAES négocier sur le plan agricole légitime sur est-ce que toutes les questions de conformité de contrôle de traçabilité nous sommes avec des garantie durable c'est-à-dire est-ce que ce qui serait ça fait 25 ans qu'on le négocieou les les les depuis 25 ans euh en Europe on a désarmé les mondes agricoles de certains outils de production que d'autres ont pu utiliser davantage donc en fait la la crainte de producteurs d'ici c'est de jouer demain une compétition internationale parce que ça reste quand même un jeu de compétition internationale sans participer à une compétition avec les mêmes règles du jeu alors voilà j'allais y venir les les volumes à la fois en positif et en négatif c'estàdire que pour les secteurs de l'agriculture qui pourraient en souffrir les volumes sont pas énormes et vous nous dites que pour ceux qui pourrai en bénéficier je crois qu'il y a la viticulture il y a des contingents un peu supplémentaires pour fromage les crémés les infantil les vins les spiritueux enfin tout ça repose aussi une autre question c'est est-ce qu'on est fort au niveau collectif européen pour penser la puissance agricole et alimentaire européenne en cohérence en interne entre nous déjà parce que je rappelle que l'agriculture française sa plus grande concurrente c'est l'agriculture européenne ce qui nous challenge sur la volaille c'est pas le Brésil c'est la Pologne c'est l'Ukraine ce qui nous challenge sur le sucre c'est pas le Brésil c'est de plus en plus l'Ukraine et la Russie donc il faut faire les bons combats je rejoins ce qu'a dit Sylvie matelli c'est important la relation avec les pays sud-américains mais encore une fois ça pose la question de est-ce qu'au niveau européen on est compact ou pas pour exister dans le monde d'aujourd'hui et de demain et comme on n'est pas compact on perd en crédibilité et donc nous avons des secteurs d'activité économique européen qui se sentent aujourd'hui vis-à-vis du dossier européen bah un peu mal écouté parce que ces dernières années on n pas misé sur ces secteurs dans le grand narratif de puissance européenne c'est ça le ressenti aussi agricole aujourd'hui armenders est-ce que Lou veut défendre son agriculture je crois que ça pèse on a cherché des chiffres environ 25 % du produit intérieur but brésilien si on rajoute l'industrie agroalimentaire les intrants et cetera et cetera l'agrégos brésilien c'est une puissance énorme alors qui était pas forcément qui a plutôt faitlire bolsonaro que que Lou c'est ça si je me souviens bien c'est bon c'est aussi quand même c'est il y a pas beaucoup de scrupules hein ils sont quand même responsable B une bonne partie des grands domaines c'est quand même fait au détriment de la du domaine public bon dans les la déforestation sous bolsonaro la la la dérégulation de tout ce qui était norme environnemental la ministre de l'Agriculture de l'époque était surnommée madame pesticide ou quelque chose d'approchant enfin et donc c'est c'est vraiment une très très grande puance alors pour Loula on peut pas enfin je c'est c'est la la la richesse du Brésil on peut pas peut pas se permettre de et puis d'un point de vue politique effec efftivement là c'est c'est c'est aussi une puissance un lobby extrêmement fort et qui est qui soutient largement l'extrême droite et et depuis 2 jours quand même on a la police fédérale a révélé une un complot pour assassiner Loula l'année dernière non seulement Loula son vice-président et le le ministre de la Cour suprême Alexandre de morich et ce sont quatre militaires et dont le tout tout ce beau complot s'est fait dans la maison du candidat à la viceprésidence de bolsonaro donc il y a sans doute des des des rebondissements à à attendre le débat est fini mais je vous donne la parole une conclusion en moins de 30 secondes ou juste un petit mot on négocie des accords de libre échange des accords commerciaux en Europe depuis 2009 depuis cette période làà l'excédent commercial des produits agroalimentaires a été multiplié par 7 donc moi je crains que cette instrumentalisation de cet accord mercosour soit en fait une façon de masquer une crise agricole qui est bien plus importante et bien plus grave qu'on ne l'imagine et dont on continuera évidemment de parler dans cette émission merci à tous d'avoir participé à à ce débat voli votre avis Armel Landers histoire du Brésil aux éditions chandigne l'économie tout simplement Sylvie matelli c'est aux éditions éol et veut-on nourrir le monde Sébastien bis aux éditions duun je vous dis à demain 18h 22h sur sur Public Sénat euh vous pouvez retrouver nos débats sur ena.fr nous écoutz en podcast et Notter que l'invité de la matinale demain ce sera Luc carbonas le maire d'Alforville qui est également le président de la Fédération enfin l'uncas Fédération des centres communaux d'action sociale belle soirée [Musique]