"Comment ne pas être antisémite quand on voit ce qu'il se passe à Gaza" : Bernard Kouchner

[Musique] bonjour et bienvenue au forum Radio J dont vous êtes l'invité Bernard couchner bonjour bonjour alors vous avez été pendant 3 ans Bernard couchner la voix de la France en tant que ministre des Affaires étrangères céit de Nicolas Sarkozi entre 2007 et 2010 14 ans après le monde est en guerre en Ukraine et au proch Orient dans ce contexte quelle place pour la France sur la scène internationale la diplomatie française est-elle encore audible et puis cuide aussi de la politique en matière d'immigration la ligne de Bruno retaillot est-elle la bonne comment en tout cas répondre à la fois aux attentes des Français en la matière et être conforme aux règles européennes mais pour commencer Bernard Kouchner un an après le programme du Hamas du 7 octobre que change l'élimination de Sin noir oui l'élimination de Sin noir un mot quand même sur le pogrom parce que les gens n'arrivent pas à comprendre h h les les informations enfin je veux dire l'histoire du peuple juif et l'histoire des 50 plus que ça des 100 dernières années ils ne la connaissent pas et les jeunes Français ne savent même pas souvent trop souvent ne savent pas ce que c'est que la Choin il faut se représenter que pour les les Juifs d'Israël qui souvent sont les descendants prière ou 2e génération de gens qui ont été une fête de famille de famille polonaises de famille des paysbal de FAM de tout part comme la vôtre Bernard Kouchner la mienne aussi euh ont été pogromisé le mot pogrom c'est ça ou avant les coszacs débarquaient et tout le monde était tué et les femmes étaient violé et cetera et puis après il y a eu la Choa c'est-à-dire l'extermination systématique des Juifs h alors tout ça ça fait quand même un contenu explosif dont on ne se rend pas compte on parle de colonisation on parle de de haine on parle de de l'expansion d'un territoire d'ra parle génocide hein on entend oui on parle de génocide parce qu'on en parle à chaque pas à chaque meurtre mais enfin très v quand on parle de génocide sans savoir ce que c'est alors le 7 octobre c'est incroyablement important c'est c'est vital c'est une réaction brutale et et et parfois on peut dire bestiale h complètement complètement incompréhensible pour les gens et et complètement évidente pour un pays comme Israël et pour vous quand vous avez entendu ce qui s'est passé le 7 octobre d'abord ma première réaction a été comment dire dirais plus que de l'effroid de de une violence de de sentiments et et de et de j'allais dire de haine hein et qu'est-ce qu'ils ont fait pourquoi alors évidemment pourquoi c'était Gaza Gaza était enfermé Gaza c'était ce qu'on appelait l'enfer à ciel ouvert euh bon en tout cas je finis là-dessus je répondrai aux autres questions bien sûr concernant même cet épisode du 7 octobre mais vouloir se il était impossible de ne pas se rebeller de se venger il était impossible de ne pas réagir fa parlez d'Israël vous considérer que la rép d'israë est tout à fait justifié justifié par la façon dont on l'a fait peut-être mais en tout cas réagir militairement contre les gens qui avaient tué 1200 personnes je ne sais combien et en lever 300 personnes h c'était impossible de pas réag alors un an après l'élimination Paris an après 1 an après on a tué beaucoup de monde énormément de monde 1 an après on a on a constaté que maintenant les chiffres sont pas trop discutés mais enfin il doit y avoir enfin est-ce que vous parle des chiffres quand même une chose une chose est-ce qu'on peut donner d'emblé euh justifier enfin considérer d'emblé que les chiffres du ramas et la rhtorique du ramas euh oui sont juste ces chiffres est suspect mais maintenant ils ont été confirmés par tout le monde par les Croix-Rouges par des ONG je sais pas si c'est 40000 ou 35000 mais c'est énorme on a massacré énormément et on a détruit majoritairement enfin B plus que la moitié euh évidemment de la ville de Gaza mais de toute la bande de Gaza h donc c'était quand même une réaction extrêmement brutale et non seulement brutale mais meurtrière h je ne m'en satisfais pas j'ai passé ma vie à essayer d'arrêter les guerres avec plus ou moins de chance plus ou moins de succès et aussi aller soigner les blessés donc je ne peux pas trouver ça bien mais c'est comme ça on devait réagir on devait réagir Israël devait réagir le hzbollah le hzbolah a commencé dès le 8 octobre à tirer des missiles et des roquette sur Israël partant de ce constat bah je suppose que vous dites comme pour le Hamas la réponse d'Israël est justifiée hein la réponse du ramas est justifiée non du d'Israël sur le mais non mais c'est c'est justement on peut le dire pour tous c'est justifié parce que lui le premier à taper là le premier c'est évidemment le ramaszbollah le hzbollah c'est pareil le hzbolah attendez ne confondons pas tout là nous parlons de Gaza et le Hamas évidemment avait préparé tout ça très bien d'ailleurs avec l'aide de qui des Iraniens tout avait été financé tout avait été minutieusement préparé à noir en en tout cas bon il participait mais c'est les iraniens avaient conccté avaient monté ce plan avec la prise d'otage et et tuer les enfants tuer les jeunes filles m violer tout bon écoutez ça tout ça est ignoble ignoble le domicile du du Premier ministre israélien Benjamin netaniahou a été à ces arrêts été hier la cible d'une attaque de drone quiconque essaie de faire du mal aux citoyens d'État d'Israël pra un prix élevé pour ça c'est natthanou qui qui a réagi ainsi hier vous le comprenez non d'abord je comprends c'est un épisode comme dirait le PE le détail un point de détail c'est ça un point détail non c'est pas un détail mais c'est une volonté c'est montrer aussi que ils sont encore équipés de bonne façon les drones qui ont échappé à la surveillance du ciel d'Israël c'est quand ça prouve quelque chose non mais que la réaction est été légitime oui c'est vrai elle a été légitime brutale elle devait l'être significative oui maintenant la poursuite de la guerre de cette façon moi je pense toujours que non seulement faut défendre les Juifs don les gens attaqués en général d'ailleurs mais les Juifs en particulier mais je ne pense pas qu'il y a de solution militaire je ne pense pas qu'il y a de solution militaire c'estd la mort de sinoire est-ce qu'elle doit signifier est-ce qu'elle signifie est-ce qu'elle peut signifier la fin de la guerre à Gaza non non mais la mort des sininoir est un événement qui va modifier de toute façon je pense que le ramas a été terriblement frappé je l'ai dit pour la destruction pour les malheurs de ces pauvres gens vous savez moi j'ai travaillé à à Gaza j'ai travaillé à l'hôpital Chifa et cetera à cette époque c'est quand même il y a plusieurs années il y a deux choses que je voudrais dire d' Mo il y a au moins 40 ans oui en 40 ans faut pas exagérer j'étais plus petit oui oui oui oui mais en tout cas j'ai retrouvé un discours que ministre j'avais adressé à à euh oui à l'Assemblée nationale au Sénat je sais pas je prends ce discours aujourd'hui je l'ai retrouvé hier je crois que c'était en 2009 hein si je me trompe pas oui 2009 j'enlève pas un mot c'est exactement la même chose et vous disiez quoi à l'époque bon à l'époque c'était pareil c'était arrêtons la violence mais après il faut vraiment qu'on se parle et puis il y aura de et puis un jour il y aura deux états et puis papa h mais ça on dit ça depuis des dizaines d'années depuis d'ailleurs le premier en France qui avait dit ça c'était François mitéon à l'acé 7 en 1982 oui oui ouais oui de états pour de peuples oui ouais oui mais il avait pas tort hein il avait pas tort mais personne ne l'a fait les pays est-ce que les pays arabes le veulent non hein non ils voulaent servir des Palestiniens pour leur propre gloire pour leur peuple développement pour et puis de toute façon la haine s'installait mais les pays arabes n'ont pas voulu si peut-être la Jordanie la Jordanie a été quand même beaucoup moins enfin beaucoup plus raisonnable l'Égypte bah l'Égypte ils ont signé h non l'homme a salué c'est sa date le courage qui lui a fallu pour faire ça et se faire assassiner pour que le président égyptien ait lui-même tout seul à Jérusalem enfin c'est formidable formidable maintenant on se rend compte de ce que ça enfin on s'en est rendu compte dans les années qui ont suivi mais c'it un phénomène puis que vous parlez de sa date un mot aussi sur un euh l'ancienne Premier ministre israélienne gold elle s'adressait ainsi au chefs d'État arabe donc elle a été première min jusqu'en 1974 elle est partie 6 mois après la guerre de de kipor en avril 74 elle dit quoi gold nous pouvons leur pardonner d'avoir tué nos enfants mais nous ne leur pardonnerons jamais d'avoir forcé nos enfants à tuer les leurs je préfère encore vos condamnations que à vos condoléance est-ce que cela vous parle Bernard couchner est-ce que vous comprenez que ça peiss être encore d'actualité 50 après je le comprends pas oui je le comprends je le constate mais paroes c'est pareil je vous dis mon discours de madame goldamer était for une femme formidable elle a dit aussi que elle avait appris la haine h parce que il y a beaucoup de haine dans enfin d'une certaine façon se battre et tuer les gens vaut mieux avoir la haine parce que sinon et puis la paix on peut la faire qu'avec nos ennemis hein oui mais ENF n'est pas en train de le faire ouais alors et donc la meilleur donc 50 ans après c'est non bah 50 ans après bien sûr son discours est excellent Enfin son discours oui mais cette c le sentiment que ça dégage la comment dirais-je la bonté que ça dégage voilà c'est etc la mè qui avait lancé l'opération contre les responsable oui du massacre Dominique oui et les a suivi dans travers le monde et ça a duré 20 ans ouais et ça a marché et ça a marché alors il a ça a marché qu'est-ce qui a changé ouais il y a le Hamas le Hezbollah et l'Iran qui a vous en avez parlé qui a deux reprises envoyé des centaines de missiles et de drones en Israël euh ni la France ni les États-Unis semble souhaiter qu'Israël attaque les sites nucléaires et les sites pétroliers iraniens qu'est-ce qui reste alors c'est long et compliqué à expliquer les Iraniens ont on ont fabriqué une grande part de la haine disons des des musulmans de la région de la région au sens très large du terme et pendant ce temps-l bien entendu et ça ça a été surveillé il préparait la bombe atomique et il participait d'abord avec leur argent mais aussi par l'équipement à tout ce qui pouvait faire mal à à Israël c'est-à-dire surtout les roquettes les missiles et cetera les drones les drones alors maintenant le drone c'est la la la guerre moderne c'est se fait coup de drone et d'ailleurs on a évoqué l'attaque du de la maison monsieur natanahou bah oui c trois drones trois drones peuvent changer la face d'une guerre bon donc l'Iran a joué un rôle absolument capital capital néfaste néfaste évidemment depuis 1979 mais oui l'arrivé romini bien sûr d'abord on ne peut pas faire autrement quand on est dirigé par une religion prenante euh extrêmement violente et en même temps euh qui règne sans partage c'est-à-dire on peut pas faire autrement les pauvres Iraniens qui attendent avec beaucoup de patience parce que pu les femmes iraniennes rendons grâce aux femmes iraniennes qui se sont révolté dont je ne sais combien ont été assassiné sont révoltés comme vous le dites hein jusqu'au péril de leur vie ben au péril et au dépend et au dépend et au dépend de leur vie ce sont des gens formidables et d'ailleurs je pense que dans la stratégie qui consiste maintenant à s'interroger sur une attaque israélienne et peut-être israélienne et américaine sur l'Iran le rôle des femmes est capital parce que elle forme le en permanence à la fois le le le le goût de la paix c'est-elle le l'espèce de stratégie de paix qui peut se passer dans l'opposition au péril de leur vie oui ce sont les femmes qui 45 ans après l'arrivée de tromin au pouvoir moi j'ai retrouvé une une déclaration que vous aviez faite le 16 septembre 2007 vous étiez alors ministre des Affaires étrangères et vous déclarie je vous cite que la crise du nucléaire iranien impose de se préparer au pire qui est la guerre c'est vous qui le disiez bah 17 ans après vous dites la même chose est-ce que vous dites est-ce que vous dites il faut éradiquer ce régime par la force par la guerre j'emploie pas ce mot éradiqué il y a un côté nazi là-dedans ouais alors oui bien sûr bien il faut se battre d'abord contre ses ennemis hein bon là l'Iran et les molas sont sont les ennemis d'Israël c'est évident d'Israël ou du monde je veux bien dire du monde mais enfin c'est Israël qui est visé pour le moment oui la religion exacerbée comme elle l'est l'espèce de de Brévière de la haine oui ça vis le monde entier mais d'ailleurs c'est nous n'oublions pas que nous avons participé que la France ça a été en partic en particulier pardon au Liban en but aux assassins de bah les 58 soldats français de la de de la finule qui ont été assassinés au dracar par le hesbola en 83 bah c'était leême he le bras armé de l'Iran et d'ailleurs ce qu'on s'est demandé c'est pourquoi quand asrala a été éliminé par Israël la France n'a pas dit merci hein les ét l'ont faitance non mais la France la France ça veut dire quoi la France m'étonne dans ce cas-là ouais n'est pas réagi mais est-ce qu'il y a une politique ferme et de la France il y a une politique traditionnelle euh proarabe on peut on va ça on on va reparler mais on va on va parler du volet pro-arabe du de la politique de la France des déclarations d'Immanuel Macron mais on reste sur l'Iran euh l'Iran qui appelle depuis des années à la destruction d'Israël et donc passé à l'acte avec ses ses à travers ses proxis puis ses ses missiles et ses drones envoyés sur Israël est-ce qu'on peut laisser et ça ça nous renvoie à votre déclaration de 2007 est-ce qu'on peut laisser l'Iran devenir une puissance nucléaire non et comment on fait on l'attaque on détruit ces usines nucléaires qu'est-ce qu'on fait on a essayé divers moyens ouais on ne sait plus où on en est parce que et quand vous dites non c'est quoi non quoi bah il y a soit la solution là encore uniquement militaire et c'est très difficile parce que les centrales enfin celles qu'on connaît les sites sont terriblement enterrés et même si les progrès si j'ose dire progrès militair et et des projets de meurtrre ont été fait c'est très difficile dit-on les les techniciens de frapper directement mais peut-être faudra-t-il le faire et je dirais sans doute faudra-t-il le faire c'est-à-dire attaquer l'Iran détruire ses centrales attaquer l'Iran avant que si ils ont une bombe atomique ou trois bombes atomiques ils ne savent pas pour le moment les projeter donc il y a des mais on imagine une chose he si si l'Iran avait l'arme nucléaire si au lieu d'envoyer des missiles balistiques avec des armes conventionnelles ils avaient envoyé l' avait envoyé des armes nucléaires sur Israël oui enfin il serait capable il sont capablebl de ils sont pas capables pour le moment mais sans dout sans doute l'aurit-il fait et sans doute Israël aurait-elle attaqué avant alors depuis moi je pense qu'il y aura une réaction israélienne c'est pas possible autrement la dernière fois ils ont reçu 200 missiles il y aura une réaction américaine et israélienne vous dites he parce que là vous dites américaine oui mais il y aura une réaction israélienne avec l'accord des Américains parce que c'est c'est Biden qui dit je sais quand et où et comment et comment je sais pas seulement ça je pense qu'il y a des préparations communes je je n'en sais rien à quel degré de de méticulosité mais enfin oui il y aura avec l'accord des Américains et ça peut pas se faire avant les élections américaines qui arrivent là qui arrivent devant nous donc pas avant le le 4 novembre non je pense attendez pas 4 novembre là des élections c'est c'est ah oui c'est le 4 exact le 4 novembre le 4 novembre comment résoudre le problème iranien je vous relance par rapport à ce que vous vous venez de dire par la force ou la négociation par la guerre ou par la soumission mais c'est pas aussi simple ou l'un ou l'autre c'est les deux vous pouvez répondre voilà c'est les deux non les deux oui les deux mais je souhaite infiniment et beaucoup de gens comme ça et des Israéliens en particulier ce qui est important que ça s'arrête que cette guerre maintenant s'arrête mais elle va pas s'arrêter maintenant je pense qu'il faudra en tout cas dans ce pauvre Liban qui n'existe pratiquement plus ce qui existe c'est le hzbola c'est tout alors maintenant pour le moment ni les chrétiens ni les sunnites ne sont trop mêlés mais ils prennent évidemment quand ils habitent d'un village il reçoivent une bonde tout le monde est tué on revient à l'Iran depuis 7 les mots là de Teran arme finance instrumentalise ses proxy c'està-dire des mouvements terroristes de par le monde le monde pas qu'on mot moderne proxy ouis c'est le mot qu'on emploie c'est pour çaop dire B dites des si vous voulez des islamo comment vous dites islamaschiste islamaz comment quel terme on utilise en tout cas est-ce que le monde ne serait-il pas plus sûr quand le régime de Tan ne sera plus en place bien sûr que si mais moi je suis pas un homme de guerre je suis désolé non mais là c'est le peuple peut-être mais oui le peuple le peuple c'est toujours le prétexte de guerre le peuple cette idéologie cet hyper musulmanisme est est néfaste pour tout le monde et surtout pour l'esprit h euh il est évident que armée cette idéologie est plus que meurtrière elle est assassine et et elle endommagera tout le monde alors on ne peut que le souhaiter si on peut inventer quelque chose qui fasse peur aux Iraniens au point que le peuple iranien je pararle des femmes forcément parce que c'est pour ça que je parler du peuple à l'instant là ou peut nous aider à changer leur gouvernement ce serait bien nous aider c'est nous que devons aider nous devrions le faire depuis très longtemps estce est-ce qu'Israël fait pas le salale boulot à la place des à notre place oui enfin c'est pour ça que j'ai parlé des Américains parce que il ne lesésineent pas sur ce travail qui les Américains ou les israliens Biden en tout cas ouais mais faut faut dire du bien de Biden il a été un président exceptionnel on va parler des élections américaines euh de tout on va en parler alors une guerre une guerre menée par Israël à Gaza et au Liban qui a conduit Emmanuel Macron et on en vient aux relations entre la France et Israël a demandé d'arrêter de livrer des armes à Israël utilisées à Gaza et au Liban Israël dépend des livraisons d'armes américaines mais en aucun cas celle de la France de celle de la France comment jugez-vous cette déclaration du président Macron avec peine ça m'a fait de la peine que la France parle comme ça c'està-dire que la France que le président ou donc la France je suis d'accord mais pourquoi a-t-il parler comme ça c'est pas un homme inculte c'est pas il connaissait l'histoire des Juifs il connaiss par là là on parle des armes des armes parlons des armes mais de la même chose de toute façon il a été vis-à-vis d'Israël d'une agressivité à mon vie qui ne qui ne fondait pas son son son niveau de de de je dis pas de haine mais enfin son niveau de condamnation d'Israël sans sans sans rapport avec ce qui s'est passé alors on peut mélanger c'est pas bien mais quand même il a dit que il a dit pour à propos de l'ONU alors on précise des choses c'était en conseil des ministres mardi et il aurait donc prononcé cette phrase euh en conseil des ministres et lui a dit vendredi à Bruxelles qu'elle avait été sortie de son contexte donc euh la phrase rapportée c'est en tout cas qu'Israël devait son existence à une décision de l'ONU alors est-ce qu'il a commis une erreur historique une erreur politique une faute historique ou une faute politique les deux c'est-à-dire c'est-à-dire que évidemment il y a eu le partage de la Palestine qui a eu une décision de l'ONU de faire deux états personne ne savait ça il avait il pouvait le rappeler le président deux états État arabe un État juif mais après des combats et après une réaction formidable et une guerre héroïque contre le pouvoir anglais qui à l'époque était le mandat ils avaient le mandat de la de sur la Palestine et avant la guerre d'indépendance et ensuite les les États arabes et les dirigeants arabes ont considéré qu'en faisant la guerre non la guerre d'indépendance c'était ça il a décidé qu'il y avait un foyer juif et qu'il avait un foyer AB il l'a décidé c'était le début d'Israël mais c'est pas la création d'Israël la création d'Israël ce sont les Israéliens qui l'ont fait et ils l'ont fait après avoir été tué par la Choa les résistants enfin les survivants sont allés en Israël et ils ont les armes à la main commencé construire et donc quand vous entendez qu'emel Macron bah je dis que a prononcé aurait prononcer cette phrase qu'est-ce que m'tonne de lui c'est une grosse erreur grosse erreur alors il met ainsi en cause la légitimité d'Israël par pas directement mais oui sur le fond bien sûr il dit euh non il dit pas pour vous en sortir fautut euh il faut suivre les conseils de l'ONU mais enfin bon est-ce qu' est-ce qu'il fait du mélanchant quelque part je n'y vois pas de de de positivité dans ça je ne vois pas quelque chose qui serait utile pour Israël dans cette déclaration au contraire il y a une une espèce de de rudesse et de renvoie d'Israël je ne sais où Israël a pas le droit de faire ça mais Israël a le droit de faire rien du tout Israël veut vivre et tous les gens en particulier le ramass et LEB ont signé dans leur programme la la destruction de l'État d'Israël alors l'Iran hein et l'Iran et l'Iran bien entendu mais l'Iran ne parle pas deux phrases elle agit deux phrases du président coup sur coup sur les ventes d'armes à Israël ou et l'origine de la création de l'État qui ont débouché sur des des tensions entre la France et Israël entre Benjamin netaniaahou et Emmanuel Macron avez-vous déjà vu une telle crise ouverte entre Israël et la France et leur dirigeants oui enfin il c'est oui enfin depuis depuis la phrase du général de Gaulle d'ailleurs d'abord la France la France ne livre pas d'armes Isra alors c'était facile à dire bon deuxièmement le président Macron et le Premier ministre nataniaou se téléphone quand même presque tous les jours j'exagère h ce qui est c'est une faute politique et c'est une faute humaine et alors c'est on est de la rupture entre les de pays ou pas non c'est pas vousz vous avez été mis Affaires étrangères ça c'est possible mais c'est pas une raison vous non mais est-ce que vous avez connu de telles relations entre les les deux pays écoutez les relations brutales les mots exacerbés la grossièreté parfois tout ça en politique ça signifie certainement comment dirais-je la colère du moment mais ça ça n'entraîne pas l'ensemble ça ne colore pas l'ensemble des relations moi je veux qu'Israël vive est-ce que le président Macron veut que Israël vive je crois que oui honnêtement mais enfin il s prend mal hein le loins qu'on puisse dire eu donc vous dites il y a des mots mais c'est pas mais nous avons aidé Israël tout le temps voilà et alors vous avez connu et pratiquer le ké d'orsé hein vous en parliez vous parliez tout à l'heure de la politique la politique arabe de la france euh c'est compliqué d'être mis Affaires étrangères quand on a des haut fonctionnaires du qu qui sont résolument proarabes c'est pas des fonctionnaires du quai vous savez le quai c'est fait avec des gens qui sont en général très cultivés plus autres et qui sont talentueux mais qui malheureusement ont des idées reçues et manifester une idée neuve ou une petite note un petit peu disc par exemple sur le proch Orient sur Israël sur le proch Orient Israël par exemple oui bien sûr mais enfin sur sur n'importe quoi c'est très difficile c'est un gros appareil euh enfin c'est un appareil pesant c'est un réseau diplomatique qui est le deuxième du monde mais ça ne il ils n'ont pas de proposition quelquefois il y a d'excellents ambassadeurs qui qui modèlent l'idée que qu'on peut avoir du pays où ils sont en représentation de la France et et ça c'est formidable mais c'est c'est rare et finalement regardez ce qui s'est passé alors que là le président Macron a tort ou a raison on a bien on a écouté ce qu'il disait il y a pas eu de d' le qu d'Orsel c'était qui une crise internationale aussi importante que ça menaçante peut-être préparant ou ne préparant pas mais débouchant sur sur une guerre mondiale c'est pas exagéré de dire ça risque ou ça risque attendez je su c'est un risque je vous pose la question c'est un risque c'est un gros risqueou le vélo aussi à Paris mais enfin bon pas exagéré je parle politique et donc là on n pas entendu le le beau bâtiment du du keders pour revenir sur Emmanuel Macron est-ce que la diplomae française par la voix d'Emmanuel Macron est audible est-ce que le président est-ce que la voix du président Macron parle encore au niveau international oui enfin moins c'est doute moins est-ce que la voix de la France compte encore dans le monde oui elle compte bien sûr nous sommes un des pays qui comptent et nous sommes le pays vers lequel on se tourne mais je pense que là ça diminue je pense que nous nous pesons moins dans dans dans dans l'orchestre du monde et c'est c'est c'est tout à fait dommage et c'est dû à quoi c'est dû au président Macron c'est dû au au à l'évolution du du du climat géopolitique se d'abord nous Pisons au moins autant que les autres pays européens sinon plus nous avons des rapport historique et également humain avec Israël entre la France et Israël Israël n'existerait peut-être pas sans l'aide que la France a apporté au débutexistence oui mais c'était pas les mêmes je veux dire c'était pas les mêmes dirigeants mais quand même ça ça compte la France mais de moins en moins de toute façon la France compte en appui ou à l'écoute des États-Unis ce sont les États-Unis malheureusement pas malheureusement parce queils le font et Monsieur Biden particulièrement ils le font très bien mais il faut avouer que nous-même on parlera peut-être de l'Ukraine tout à l'HE on va parler très rapidement de l'Ukraine mais enfin écoutez il faut que Israël vive il faut qu'Israël VI israë ne peut pas vivre seulement de la guerre il faut la paix il faut la paix on va parler de la paix justement et d'abord Emmanuel Macron dernière question sur lui il est au plus bas dans les sondages d'après une enquête ifope du publiée par le JDD aujourd'hui 78 % de mécontent est-ce que vous voulez comprenez ce que vous faites partie de ces 78 % de déçus du Macron d'Emmanuel Macron h vous avez du mal à répondre non je comprends la cette position je comprends très bien ce rejet nous avons traversé non seulement à propos d'Israël faut pas exagérer mais une période d'incompréhension de ce qui se passait au sommet de l'État et évidemment c'est d à ça c'est dû à ça son son SC non c'est d c'est D particulier à ça écoutez on fait les Jeux Olympiques ouis somptueux merveilleux tout le monde découvre Paris et puis après on retombe immédiatement dans la semaine d'après en politique et on voit la catastrophe et et un pays qui se cherche et tout le monde mais la question je posé est-ce que vous faites parti des déessus du macronisme et Macron ou pas en 20 secondes ça veut dire quoi pou moi je sais pas sais Ren pas alors on il y avait rien de collectif chez Monsieur Macron ouais parfois il fa un déjeuner ou un dîner avec des gens vous aviez ces grands yeux bleus mais on savait pas s'il avait entendu je pense que enfin maintenant il y a quelque chose de beaucoup plus grave que cette espèce de non pas de dédain mais mais mais je pense qu' il écoute enfin il n'avait pas le goût des autres et là on s'aperçoit que ce pays a pu sur 2000 milliards ou 2500 milliards dissimulés apparemment là vous parlez du budget hein vous parlez du budget bah je parle du budget c'est quoi 2000 milliards c'est le budget j'espère parce que c'est c'est pas l'argent de poche alors c'est quand même normal que 78 personnes pour pardon se disent mais qu'est-ce que qu'est-ce qui se passait pourquoi on nous a pas prévenu qu'il savait et cetera donc il y aura une commission d'enquête et ça qui va réserver les surprises on reste en France avec le problème de l'antisémitisme le programme du du ramas du 7 octobre et la réponse d'Israël ont eu des conséquences en France c'est-à-dire une explosion exponentielle de l'antisémitisme véhiculé souvent par la gauche de la gauche souscouvert d'antisionisme vous venez de la gauche euh quel message euh il faut adresser aux Juifs français qui doutent qui ont peur qui se demandent s'ils ont toujours leur place en France oui hm je les comprends ouais et quand ils peuvent pas envoyer leur enfants à l'école parce que on on on malmène le petit juif qu'est-ce qu'ils vont qu'est-ce qu'ils pensent faire bah ils pensent s'en aller ouais alors je pense pas que ça ça soit un mouvement très profond mais quand même oui vous savez c'est la science des imbéciles l'antisémitisme hein quand on a rien à penser on peut penser antisémitisme quand on a quand on a n'importe quel malheur on peut penser antisémitisme quand on c'est un c'est un mal très profond c'est un mal très profond mais regardez on va parler de vous vos grands-parents paternels Samuel et Rachel sont arrêtés en 1944 et déporté il font partie du convoi numéro 76 du 30 30 juin 44 euh c'est juste de dire que ça a marqué votre vie que quelque part ça a été à l'origine de votre engagement humanitaire et que quand vous voyez ce qui se passe au jour en France vous dites ça recommence je dis que ça n'a jamais cessé ouais la France a toujours été antisémite elle n'est pas qu'antisémite elle est aussi le phare du monde elle est aussi des droits de l'homme mais oui je sentais profondément partout partout alors si c'est 30 % si c'est 15 % si c'est 40 % j'en sais rien mais l'anti sémitisme on le sent où on le S et là depuis un an ça vous marque oui ça ça m'a pas étonné du tout oui ça se voit bien tout bon on voit les chiffres bon il est évident qu'il y a des actes antisémites pour rien mais on est d'abord antisémite quand on est con et alors mélenchan il est con ah non lui c'est par calcul c'est-à-dire alors parce que on précise les choses hein oui lui et ses amis ses camarades de l'fi multiplie depuis des années les déclarations et Roland noséabon antisémite selon beaucoup de d'observateurs sur le CRIF sur des personnalités d'origine juive il y a elbron pivé Elisabeth borne Rutel criev Benjamin NAD ou même pierre moscovi ça ça date de 2013 de quoi mélenchon est-il le nom moi je pardon je vais vous étonner mais Mélenchon vous l'avez connu quand il bien sûr j'étais 2 ans dans le même ministère mais lui il m'a pas connu ouais il connaî plus personne il connaî que son but il veut être président bon mais vous savez il il est il est malin il est à la fois brutal il est malin ou il est dangereux il est malin il est extrêmement dangereux enfin bon il naboutira pas à ses fin hein toute façon mais il est subtile c'est par calcul qu'il fait tout ça il est et vous savez comment faire pour ne pas être antisémite quand on voit les dégâts de l'armée israélienne contempler Gaza c'est quand même un champ de MEUR de de désastre c'est c'est l'éclatement des familles c'est bien sûr qu'il y a eu le 7 octobre et Dieu sait si ça m'a révolté mais se venger par 40000 morts si c'est vrai si le chiffre est vrai il doit être un peu augmenté mais enfin il y a beaucoup beaucoup beaucoup de monde et c'est pas vrai que les les gaz les Gazaoui étaient du côté de je comprend pas ce que vous vous dites avec ce qui se passe à Gaza c'est normal qu'on soit antisémite c'est pas c'est pas normal nor mais la réaction peut être celle-là c'est h mais c'est pas normal de tuer les gens c'est pas normal de faire la guerre je sais que c'est une activité humassez répandu j'essaie de comprendre ce que vous dites non vous avez très bien compris il faites pas le malin vous l'êtes alors bien sûr que oui c'est une guerre disproportionnée alorson moi je vous ai dit la première chose que j'ai dit la réaction militaire d'Israël après le 7 octobre était légitime et nécessaire on l'attendait mais continuer comme ça et n'avoir de solution que militaire c'est une erreur alors on vair alors vous me direz que je vous le dis avant que je vous dis ouais évidemment il y a il y a aussi le hbola et ça ça va être dur hein mais LCH vous n'avez pas répondu vraiment sur lui sur quoi sur Mélenchon mais non je dis Mélenchon est malin c'est un calcul qui lui fait préserver la rue arabe ou préserver les les bon lieu il pense qu'il peut êtreu là bien sûr mais pas seulement peut-être qu'il le pense mais je crois pas que pensez-vous du plan du plan de pour la victoire présenté par volodimir Zelenski cette semaine en Conseil européen zenssk est admirable il veut que son pays chasse les envahisseurs russes mais il y a quelque chose d'un peu gênant dans tout ça c'est que un P qui se bat avec l'argent des autres et avec et qui dépend étroitement du matériel militaire envoyé enfin fourni par les autres à un moment donné ça ça craque c'est évident et puis surtout les gens qui sont depuis 18 mois comme c'est souvent le cas en première ligne et qui ont vu un certain nombre de jeunes Ukrainiens partir à l'étranger puis qui voi que le remplacement dans des premières lignes est difficile il y a un ralentissement de la de l'élan si vous voulez ralentissement mais ils veulent pas que les Russes les envahissent définitivement ralentissement de est-ce que ça veut dire que la victoire de la Russie est inscrite dans les faits la victoire de la Russie n'est pas déterminée on n connaît pas la date on en connaît même pas complètement l'évidence mais c'est très difficile et je pense qu'il sera il serait temps même si on fournit plus de matériel ce sera mieux pour les Ukrainiens je suis très partisan je trouve que la France bien sûr n'en fournit pas assez mais on a découvert la guerre en Europe tellement tardivement alors qu'on avait été le continent de la guerre que chaque pays s'était affronté à l'autre oui je j'espère que les Ukrainiens vont tenir mais c'est à leur dépendors vous savez j'en ai marre de voir je participe d'ailleurs à ce tableau de voir t les alors et l'Ukraine et on refait tous les so il faut alors l'Ukraine on est à 15 jours des élection mais c'est pas parce que vous avez compris que je dois m'arrêterur mais parce que il reste il resteie qu compr il reste temps il y a beaucoup de questions mais l'Ukraine l'avenir de l'Ukraine va dépendre aussi des élections américaines oui beaucoup pas seulement mais beaucoup Trump a souvent critiqué l'aide à l'Ukraine et l'engagement américain dans l'UTAN assurant qu'enqu de victoire il mettrait fin immédiatement à la guerre avec la Russie est-ce que l'Europe a les moyens d'aider l'Ukraine sans les Américains si Trump est élu non et donc qu'est-ce qui se passe on résistera un moment on a des aviations qui sont bonnes aussi sans les Américains sans les Américaines c'est toujours comme ça les Français détestent les Américains mais quand ils ont besoin ils les appellent tout de suite ça veut dire que la victoire de Trump elle conduirait au chos en Ukraine et ailleurs la victoire de de oui Trump que je ne souhaite pas on va voir ça très vite mais dans la semaine prochaine mais je ne suis pas sûr que Madame Haris camela Haris soit aussi décidé à à soutenir euh l'Ukraine autant que que Biden elle a elle a peut-être pour des raisons électorales elle a accentué son distance ses observations elle dit qu'elle va le faire je souhaite que ça reste comme ça bien entendu et alors maintenant l'excellent chef d'État ukrainien qui fait la tournée pour exposer son plan de victoire c'est quand même euh c'est vousoulait le songeur c'est ça non c'est formidable qu'il fasse ça mais c'est à nous qui s'adresse et si vous demandez à la France maintenant avec les 2500 milliards qu'on qu'on doit et qu'on va devoir rembourser je crois que c'est même 3200 milliards hein 3200 milliards on en est à 3200 millions oui j'ai entendu parler ça aussi mais expliquez-moi vous le journaliste pourquoi on le savait pas personne sa non écoutez on rigole un mensonge un mensonge d'État on rigole noir un mensonge d'État et ben oui hein alors on arrive à la dernière partie de cette émission quel dommage mais c'est c'est lié aussi à ce qui précède à la politique internationale le dossier de l'immigration Bruno retaillot déploie depuis son arrivée à beauovau un discours de fermeté il souhaite durcir fortement les conditions d'accueil des sans papiers euh est-ce que vous croyez à l'immigration zéro et qu'est-ce que vous répondez à ceux qui accusent rotaillot de faire du Le Pen est-ce que c'est vrai j'ai pas à répondre à Monsieur rocillot roto non ce qui l'accuse de faire du Le Pen oui mais j'entends bien mais enfin il est un premier ministre he ouais il fera pas exactement ce qu'il voudra même s'il le dit fortement h écoutez nous avons besoin de l'immigration de plus en plus nous avons des des places qui sont inoccupées on a cité la restauration le bâtiment et cetera nous en avons besoin mais nous n'avons pas besoin de cette émigration nous avons besoin d'une émigration choisie de quota comme là l'a proposé depuis des années manuel Vals qui cota cota par cota je sais pas ça fait peur le mot de cota je l'aiemployé moi-même je sais que c'est pas un joli mot mais nous ne savons pas comment faire nous ne savons pas comment faire de toute façon nous nous heurtons et nous les arrêtons jamais ou très peu très très peu les passeurs les gens qui gagnent de l'argent avec la mor des autres avec le le n'importe quoi on fait miroiter queils auront les télévisions et comme le paradis ils auront des vierges qu'est-ce que c'est que c'estes bêtises qu'on a il faut reprendre à zéro si le plan peut-être européen et il y en a un qui a été voté il y a quelques semaines mais c'est pas de facile de le faire comment on met et alors vous avez vu que le plan de Georg Méloni qui avait passé un accord avec l'Albanie pour externaliser cette cette ça été rejeté par ça a été rejeté par la justice italienne euh la justice italienne va au contraire dans les camps faire son boulot ouais dans les dans le camp albanais mais nous pourrons pas supposons que nous soyons que les grands admirateurs de Madame mélonie et que nous imitions mais Michel Barnier dit par exemple aujourd'hui en JD cette décision italienne n'est pas transposable en France en France c'est pas en France c'est en Albanie oui mais pour la France oui on peut trouver d'autres pays mais ça n'est rien d'autre que ce qu'on avait proposé pas seulement la France le HCR et cetera des spots où on pouvait examiner les conditions mais l'immense majorité des gens sont des émigrés clandis enfin ce sont des émigré de Lego alors il faut un endroit pour examiner leurs conditions et préserver le droit d'asile ceux qui mais enfin qui qui mérit c'est unot très bon vot non ceux qui ne peuvent pas rentrer chez eux car ils sont menacés dans leur croyance dans leur existence dans le famille et cetera ceux-là il faut les prendre on va pas arrêter ça mais ça n'a rien à voir avec le fait que nous ayons besoin d'émigrer très peu notre natalité descend et et nous avons besoin d'émigrer alors il faut se débrouiller pour ne pas est-ce que ça veut dire qu'il faut régulariser tous les S papiers qui sont non non non ça veut pas dire ça ça veut dire qu'il faut faire un système européen avec et pourquoi par exemple il y a pas une compagnie aérienne faite par l'Europe qui reconduirait chez eux les déboutés du droit d'asile pourquoi vous direz que pour ça il faut convaincre les autorités du pays à faire le problème c'est les visas c'est les visas de retour alors on arrive à la fin de cette émission vous êtes médecin vous avez été ministre de la Santé et qu'est-ce que vous répondez à ceux parfois au sein même du gouvernement qui souhaitent remettre en cause la me l'aide médicale d'État il faut la calibrer différemment moi je souhaite pas du tout Michel Barnier il dit aujourd'hui dansid est Michel Barnier qu'il est important que la me ne soit jamais détourner de son but à savoir un outil de santé publique oui ça c'est gentiment dit mais mais vous dites quoi vous dites quoi vous oui bah il faut faut que vous il faut une réforme ou il faut laisser si les gens sont malades en France il faut les soigner h est-ce qu'ils peuvent ou doivent ou acceptent ou demande à venir pour se faire soigner ça non il faut passer au crible oui il faut savoir qui peut être soigné il faut réduire le panier le panier de il faut absolument mais il faut réduire le panier en général re d'état ou pas mais l'aide d'État je suis pour je trouvais que c'était un geste humaniste absolument nécess ser et je suis pour qu'on mais c'est vrai il faut le Moder le modeler différemment ou mais ça veut rien dire modeler comment alors c'est très difficile modeler comment bah il y a un crible qui fait que on peut pas examiner tout le monde et se demander ce qu'il faut faire il faut que ce soit pour venir se faire soigner en France l'idéal est évidemment que ce soit à partir du pays d'origine et qu'il ait un diagnostic préétabli et qu'and dis on vous envoie monsieur machin parce qu'il faut l'opérer de du RIN ou je sais pas quoi bon ça ce serait très bien maintenant il y a des gens qui sont malades sur place et qui ont légitimement le droit d'être dans notre pays étranger ou pas il faut les soigner merci en tout cas Bernard coucher d'avoir répondu à notre invitation quel feu de question bonne fin d'après-midi surj à dimanche prochain merci j'aime bien votre petite ainsi il faut libérer les il faut libérer vous êtes d'accord ou faut libérer pour ça il faut arrêter la guerre ouis merci en tout cas Bernard merci he