Quand les présidents regardent l'histoire en face... | Les débats de Débatdoc

Voilà 30 ans et pour commémorer la rafle du Veldive de juillet 1942, Jacques Cherc prononçait donc l'un des discours les plus marquants de la 5e République. Ce documentaire exclusif écrit par l'historienne Dominique Missika réalisé par Caroline Dusin et Thomas Ribi vient, vous venez de le voir, d'en retracer la genèse mais aussi le contexte historique et politique qui l'ont porté. De quoi s'interroger plus au-delà maintenant sur ce plateau de débadoc en compagnie de nos invités sur l'impact et les débats suscités par les discours mémoriels que choisissent un jour de porter les chefs d'état.

Sébastien Ledou est tout d'abord avec nous. Bienvenue à vous Sébastien Ledou. Vous êtes historien et spécialiste des questions mémorielles, en particulier concernant la choer d'Algérie et l'esclavage.

Votre dernier ouvrage s'intitule Vichi était-il la France ? de Veldive et sa mémoire publiée chez Jean-Claude Latess. Annette Viviorka est également avec nous.

Bienvenue à vous. Merci de votre fidélité. J'en profite.

Vous êtes historienne, directrice de recherche honoraire au CNRS et vice-présidente du Conseil supérieur des archives. Vous êtes une spécialiste de l'histoire des juifs au 20e siècle et votre dernier livre a lui pour titre Déportation et génocide. Entre la mémoire et l'oubli, ouvrage publié aux éditions Plom.

C'est une réédition d'une thèse he que vous aviez publié en 1992 qui a été d'abord republié en poche mais là nous retrouvons une édition grand format avec cet ouvrage et puis enfin Vincent Ducler est avec nous. Bienvenue à vous aussi Vincent Ducler. Vous êtes également historien, spécialiste des sociétés démocratiques et de l'histoire des génocides.

De 2016 à 2018, vous avez présidé la mission d'étude en France sur la recherche et l'enseignement des génocides puis de 2019 à 2020. Vous avez présidé la commission de recherche sur les archives françaises relatives au Rwanda et au génocides des Toutsis. Euh vous avez publié ce livre La France face au génocide des Toutsis chez Talandier et votre dernier ouvrage s'intitule Arménie, un génocide et la justice.

Et cet ouvrage est lui disponible aux éditions Belle lettres. après ce film que nous avons regardé ensemble pour se remémorer ce qu'a été ce discours réellement historique un 30 ans après hein, nous sommes 30 ans après. On va revenir tout d'abord sur la doxa évoquée par Christine Albanel qui était la plume de Jacques Cherc à l'époque.

Et cette doxale pourrait se résumer ainsi dans la formule qu'a eu le général de Gaulle à propos du régime de Vichi. Il considérait que ce régime était, je cite, nul et non avenu. Autrement dit, le régime de Vichi pour lui à ses yeux n'était pas les Franc n'était pas la France.

Et cette doxa a duré, on l'a vu, jusqu'à ce fameux discours de Jacques Chirac. qui était là qui était le problème ? Alors euh oui, enfin, on est effectivement au sortir de la guerre 3945 avec une sorte de fiction euh historico-politique, hein, euh donc avec ce vichi nul et non avenu puisque vichi était aussi un régime finalement légal, hein.

Donc euh on n'est pas euh face à un coup d'état par exemple hein, qui s'appelait l'État français d'ailleurs ce régime. Oui. Oui, tout à fait.

Qui s'appelait l'État français, c'était plus la République française he faut jamais l'oublier ça. Ouais, tout à fait. Et là en 44 45 en fait on a un récit, ce qu'on appelle un récit national hein, donc une façon d'écrire l'histoire de de cette guerre qui repose sur la France victorieuse combattante, la France résistante.

Et donc à partir de là et donc jusque en 95, on a un récit officiel qui est vraiment centré autour de cette de cette dimension d'une France victorieuse, une France résistante. Ce qui a ce que par exemple Henry Rousseau a appelé le le mythe résistentialiste, hein. donc avec un discours qui porte la France comme un pays victorieux parce que résistant hein.

Donc ça c'était c'était fondamental et donc effectivement un discours qui a mis entre parenthèses donc Vichi et le régime de Vichi donc ni de Gaulle, ni Pompidou ni Valérie Giscardestin ni Mitteran. François Mitteran on a vu en 92 a été tout de même le premier chef d'état à se rendre à cette fameuse commémoration le du 16 juillet. Oui.

Et et il fait des quelques mois plus tard, d'ailleurs sous la pression euh je dirais de certains militants comme Serge Clarfeld, on en a parlé dans le documentaire, mais aussi de parlementaire Jean Legaret que initie euh par voie parlementaire en fait cit député socialiste du Nord Jean le gar. Exactement. Et donc qui était tout à fait choqué en fait de ce qui s'était passé du silence de Mitteran initie une proposition de loi pour justement mettre en place une journée de commémoration.

Mitteran décide sous cette pression là de faire un décret quelques mois plus tard. On est le 3 février 93 pour instaurer une journée nationale et ça c'est déjà assez important d'ailleurs hein dans le dans le récit de la France pour instaurer une journée nationale autour de justement du Veldive et au nom de du crime euh en tout cas la lutte contre le racisme. Voilà.

Et on apprend aussi dans ce documentaire que l'année suivante, il arrêtera de déposer une gerbe de fleurs euh sur la tombe de Philippe Pétin. Euh lorsqu'on parle d'un discours historique, parfois euh le mot historique aujourd'hui utilisé un peu à tort à travers, c'est vraiment le cas concernant ce ce discours. Il en a prononcé d'autres d'ailleurs des discours mémoriel. estque discours magnifique et c'est un discours aussi qui est d'une grande justesse puisque il ne rend pas Vichi responsable du génocide mais il dit que l'État français a secondé la folie criminelle nazi parce que moi j'ai le sentiment qu'il s'installe un autre discours qui serait que ce serait de la responsabilité de Vichi pour aller très vite.

Alors, je crois quand même que si on veut comprendre le discours de Jacques Chirac, il faut quand même comprendre ce qui se passe avant. C'estàd que c'est pas brusquement un président de la République qui va euh tenir un discours historique. Il y a eu 20 ans de débat de polémique euh à partir de la fin des années 70.

Ces questions-là sont en permanence dans la vie politique, l'objet de polémique entre le détail de Le Pen, entre la polémique sur le fait que la télévision, l'ORTF a refusé de passer le chagrin et la pitié. Donc on peut pas dire que ce soit absent. Moi, je me souviens de la marche du siècle de 1992 avec Cavada qui était aussi sur le Veldive.

Donc en fait, on a les historiens, on a l'opinion publique, on a les descendants des victimes parce que c'est une autre génération. On a les témoignages abondants, on a déjà une histoire qui est écrite. C'est l'histoire de la rave du Valdive, elle est écrite déjà en 95, même si après on peut toujours faire des petites retouches.

Donc finalement, c'est un discours qui prend acte aussi de d'une opinion publique et qui est un discours qui veut aussi calmer le l'opinion publique en reconnaissant ce que les autres n'ont pas reconnu. Maintenant, je voudrais juste dire quelque chose, c'est qu'on change de génération. C'est-à-dire que Jacques Chirac est le premier président de la République qui n'est pas été adulte pendant la période de Vichi.

Il était encore en coulotte courte. Donc son histoire n'est pas mêlée à celle de à celle de de l'occupation. Alors ce qui est vrai aussi, c'est que euh c'est pas tout fait dans ce documentaire, c'est que euh François Hollande euh Emmanuel Macron vont s'inscrire dans la droite ligne de ce discours euh de Jacques Chirac.

Plus personne ne sortira euh de ce discours de de Chirac par la suite du côté des chefs d'état français. Alors, vous voulez vous dire à la fois en terme de modèle ou sur cette fameuse reconnaissance de la on est absolument d'accord la déportation et l'extermination des juifs. Moi, je rejoins Nivorka.

C'est un discours magnifique, hein, parce que c'est un discours aussi qui à la fois effectivement tient compte absolument de de la de l'évolution sur des progrès historiques euh de la société civile et puis dit la vérité. Et en fait, c'est très intéressant, c'est un discours qui grandit. Oui, c'estd euh effectivement il y a une un accablement sur la responsabilité de Vichi qui est quand même, il faut bien le rappeler, la responsabilité de tous les cas de tous les fonctionnaires de la 3e République.

C'est-à-dire que si Vichi euh c'est la France, c'est parce que au fond mis à part les les Français considérés comme juifs qui ont été exclus de la la fonction publique, sinon c'est la fonction publique de la 3è République qui se retrouve à Wichi, hein, c'est René Boousquet qui est un préfet comme Jean-Moulin était un préfet simplement Jean Moulin fait un choix différent de celui de de René Busquet. Et celui de Jean Moulin est plus exceptionnel que celui de Bous. Bah oui, bien sûr.

Bah oui. Donc c'est ça effectivement l'important, c'est que jusque là on disait effectivement voilà Vichi c'est une c'est quelque chose qui se séparait effectivement de de l'État mais c'est l'État qui effectivement a secondé la folie criminelle de l'occupant. Et c'est pour ça que c'est très important et en fait ce qui est assez extraordinaire et on peut le dire parce que aussi c'est très travaillé parce que il y a effectivement une préparation que ce discours est aussi très littéraire philosophique sur le la dimension humaine c'est qu'effectivement et bien il amène je veux dire un il grandit en fait vous voyez c'est c'est pas du tout on est pas du tout dans la repentance on y reviendra certainement mais d'ailleurs on va voir un tout petit extrait sur le décryptage de ce discours.

Il y a une organisation du texte, il y a un rythme, euh il y a une force dans les mots choisis. Oui, la folie criminelle de l'occupant a été, chacun le sait, secondé par des Français, secondés par l'État français. Oui, la folie criminelle.

Le fait d'utiliser le oui, c'est une façon de dire je tranche le débat, c'est-à-dire je reconnais. Voilà, on va clore cette période parce que euh Jacques Chirc a aussi conscience que c'est un sujet qui divise les Français. La France ce jour-là accomplissait l'irréparable.

On va clore une période mais on va en ouvrir une autre. Oui. Une période mémorielle.

Tout à fait. Alors juste pour revenir quand même, je pense que c'est important de signaler que Jacques Chirac en 1986 commémore le Veldive avec un discours, on en parle pas souvent mais en fait il est maire de Paris, il est premier ministre à ce moment-là et déjà il s'engage dans un discours qui est alors un petit peu différent si vous voulez mais quand même qui parle des années sombres, des années noires et qu'il faut reconnaître. Il y a une introduction dans ce discours qui est d'ailleurs écrit déjà par Christine Albanel euh et il y a une très belle introduction en fait et là on on s'aperçoit qu'on change un petit peu de registre et de schéma narratif et là je je réponds à votre question effectivement c'est-à-dire que ce discours parce qu'il est très équilibré ce discours.

C'est ce qu'il est dit dans ce film. Oui. De France.

Oui. Il reconnaît la responsabilité de la France mais parallèlement il il nous dit aussi dans ce discours mais tous les Français ont beaucoup de Français ont concouru à sauver les frances. de France déjà en 86, elle est là et déjà en 86 dans son de ce premier discours du Veldive, il cite Clarvell.

Donc il y a une citation du livre de Vichiarsfell qui vient de de paraître à ce moment-là en 85 justement dans cette idée que finalement il y a une France collaboratrice, il y a une France effectivement qui a commis un crime irréparable mais il y a une autre France et donc c'est celle qu'il va appeler en 95 celle des justes. Bon, ce qui alors moi pour ma part ce qui ce qui à la fois c'est un très beau discours mais ce qui va effectivement entraîner un autre récit peut-être aussi un peu problématique malgré tout, c'est-à-dire un récit qui polarise autour du sauvetage des juifs par les justes et qui oublie que bah pendant la Seonde Guerre mondiale, les juifs aussi par leur stratégie propre ont réussi à échapper à l'élimination justement et l'extermination. Il y a aussi cette dimension là qui n'est pas présente dans le discours.

Voilà, à propos de Anette Viorka, du rapport de la société française au régime de Vichier et à sa politique antisémite et de ce discours. Euh en 2016, dans une interview au monde, vous dites "Aujourd'hui les comptes sont euh sont appurés." Voilà, c'est la formule que vous utilisez et ils sont appurés sur un plan politique, c'est donc ce fameux discours, sur un plan judiciaire parce qu' arrivera tout de suite après le le procès de de Maurice Papon et sur un plan matériel avec la la mise en place de la fameuse commission Mathéoli pour l'indemnisation des victimes de spoilation à laquelle vous avez d'ailleurs amplement participé.

C'est c'est ça le processus. Après oui, alors ce qui est quand même très intéressant que c'est pas la France qui invente ce processus. Il est inventé par l'Allemagne d'Adonoer.

C'estd que dès la fin de la seconde guerre mondiale au tout début des années 50 euh en Allemagne se pose la question des réparations. Vidorgut marungan comme on dit faire le bien à nouveau. Et le processus est déjà en place.

C'est un discours d'Adonoer devant le parlement allemand. Et c'est ensuite un traité qui va organiser la réparation matérielle. Un traité très étrange que le traité du Luxembourg puisque c'est un traité entre trois pays qui n'existaient pas. la République Fédérale d'Allemagne, l'État d'Israël et une grande organisation qui s'appelle la Claims Conference qui regroupe toutes les grandes organisations juives de par le monde et qui va donner des indemnités.

Et la claims existe toujours et elle continue à donner des indemnités aux survivants et à donner de l'argent pour des œuvres mémorielles, des bourses. Donc on a déjà ce modèle et on peut dire que pour la France, il y a un petit décalage et que les procès Barbie, Touvier, Papon, ça a pur les comptes du point de vue judiciaire. Il y avait eu des procès avant hein.

Euh d'un point de vue matériel, c'est effectivement la mission Mathéolie. Dans le documentaire, Serge Charsfeld évoque seulement la pension qui est donnée aux orphelins de de la déportation. Mais le déboucher de Mathéolie, c'est beaucoup plus que ça.

C'est la création d'une grande fondation, la fondation de la Choa, qui a d'ailleurs financé le documentaire en partie. euh c'est la réouverture des indemnisations et c'est effectivement la pension. Et puis euh voilà.

Donc on a les trois ordres effectivement. Le symbolique, c'est le discours de Chirak, le judiciaire, ce sont ces trois derniers procès très différents les uns des autres et puis euh et puis ce qui est ouvert et qui court toujours hein, puisque on continue à rechercher les œuvres d'art et puis qu'il y a quand même cette fondation extrêmement importante. On va voir un deuxième extrait du film si vous en être d'accord.

Euh et là, nous approchons à la fin du documentaire que nous avons présenté. Euh on va écouter à la fois Christine Tobira, François Hollande et Emmanuel Macron. Nous sommes là pour dire que la traite et l'esclavage furent et sans un crime contre l'humanité.

La France apparaît comme la troisème puissance négrière européenne. Je reconnais les responsabilités des gouvernement français dans l'abandon des harqu des massacres de ceux restés en Algérie et des conditions d'accueil inhumaines des familles transférées dans les camps en France. La France a un rôle, une histoire et une responsabilité politique au Rwanda.

Il s'agissait bien sûr de Christian Tobira et donc Christine comme comme je l'ai dit il y a il y a un instant. Alors on a voilà on a entendu d'autres évolutions mémorielles, d'autres discours notamment celui d'Emal Macron à propos du Rwanda. Vous avez beaucoup travaillé sur cette question.

Euh beaucoup ont dit d'ailleurs vous aviez préparé le terrain d'Emmanuel Macron à travers les travaux que j'ai évoqué dans dans la présentation que j'ai faite de vous aujourd'hui sur un plan historique justement euh pour euh ce qu'alai être les déclarations d'Emmanuel Macron à deux reprises. Première reprise en 2021 je crois euh euh au Rwanda euh et puis 3 ans plus tard en 2024. Quelles étaient les conclusions de vos travaux essentiellement et et quelles sont que sont-elles devenues dans le discours du chef de l'État qui était Emmanuel Macron ?

Alors, je pense qu'evec c'est très intéressant je crois de comparer les deux discours celui de Jacques Chirac du 16 juillet 1995 et celui d'Emel Macron qu'on voit effectivement ici au mémoral de de Guissozi et Akali au Rwanda du donc du 27 mai 2021. Euh parce que déjà, on l'a bien entendu hein, il y a effectivement la prise en compte euh des des travaux historiques hein euh pour Jacques Chirac comme pour ML Macron. Bon, il y a eu un de recherches qui ont été faites sur euh l'engagement de la France au Rwanda auprès d'un d'un régime qui prépare le génocide, hein, euh pour être très clair.

Et puis il y a eu effectivement donc la volonté de Noël Macron d'avoir donc un rapport et donc des éléments de vérité historique. Voilà. Alors, votre rapport concluait, je fais très vite hein, mais euh euh concluait euh ainsi les responsabilités lourdes et accablantes de la France concernant ce ce gényde des Touti.

C'était c'était la formule hein que tout le monde a retenu à la suite de vos travaux. Et dans la bouche d'Emmanuel Macron en 2021 à Kigalis là devient lui reconnaît solennellement la responsabilité accablante de la France dans un engrenage qui a conduit au pire et 3 ans plus tard cela devient dans dans sa bouche. La France aurait pu arrêter les massacres au Rwanda en 1994 mais n'en a pas eu la volonté.

Voilà. Je crois qu'on peut faire deux deux remarques importantes. La première, c'est que on est effectivement dans une réflexion critique, dans une un examen de la responsabilité politique.

Ça, c'est vraiment très important que ça soit effectivement Jacques Chirac par rapport à Vichi et par rapport à ce que Vichi dit de la France et Emmanuel Macron sur des responsabilités politiques. Il le dit dans l'extrait et donc ces réutiles sont accablantes. Donc effectivement d'abord nous effectivement les membres de la commission Vivorka a commencé à travailler avec nous le préciser et bien c'est donc de constater qu'on est plutôt quand même satisfait qu'après la République porte font les les acquis de la recherche à Kigali dans un discour pas tout à fait dans les mêmes termes.

Alors justement je vais y revenir, je vais y revenir la question justement je vais y revenir dans un instant mais quand même effectivement reconnaître que il y a une volonté de Jacques Chirac comme Macron en fait voilà d'attester la vérité c'est pour ça qu'il y a pas de pardon c'est pour ça qu'il y a pas de repentance au point de vue c'est effectivement la vérité et c'est vrai qu'on sait bien que la vérité malgré tout elle grandit même si elle est très difficile. La deuxième chose qui est très intéressante et moi j'ai comparé les deux discours de manière très précis, c'est que effectivement il y a deux si vous voulez deux actes extrêmement forts. Jacques Chirac, l'irréparable, la France a commis l'irréparable et puis Emmanuel Macron, les responsabilités accablantes.

Et à chaque fois effectivement, il y a une volonté de nuancer mais en fait ce qui est important c'est ce qui est dit et comment est-ce qu'il nuance ? Jacques Chiak dit et vous le souvenez, la France n'est nullement antisémite. Je veux dire, on sait qu'effectivement là c'est une concession effectivement qui ne tient pas effectivement qui qui ne résiste pas à la vérité historique à la fois à l'époque et et peut-être aujourd'hui.

Et Emmanuel Macron dit oui, la France a une responsabilité accablante dans un engrenage qui a mené au pire et il ajoute et on sait bien que ça c'est une manière de faire passer effectivement ce qu'il vient de dire dans un engrenage que la France a tout fait pour éviter ce qui est effectivement faux. Bon, mais on voit bien effectivement comment est-ce qu'on construit si vous voulez ces discours de manière à à ce que l'élément important, la responsabilité accablante s'impose et qui puisse effectivement ensuite dire non mais on a effectivement nuancé comme Jacques Chirac ou comme vous voyez donc là c'est il y a une organisation très subtile effectivement de ces discours historiques mais avec un impact réel que je voudrais alors on reconnaît des responsabilités mais pas de pardon et ce fameux mot repentance qui revient à la toute fin de ce documentaire qui est apparu il y a pas si longtemps en réalité dans notre vocabulaire dans le vocabulaire des responsables politiques pour que un responsable politique n'est pas un historien et que le discours politique veut avoir des effets. Et en ce qui concerne au Rwanda, il y a aussi des objectifs politiques qui étaient de réconcilier en somme la France avec le avec le Rwanda.

Donc, on ne peut pas attendre d'un homme politique euh qu'il colle à la vérité euh historique qui est le travail des historien parce que il a d'autres objectifs que celui d'établir la vérité. Votre avis, je crois que que tous ces discours ont des objectifs et on le voit par rapport à la guerre d'alg par rapport à l'Algérie par exemple qui est un sujet particulièrement chaud. Sébastien Ledou sur ce qui vient d'être dit là.

Oui. Ben en fait Oui. Oui, tout à fait d'accord.

En fait, vous avez depuis les années 90 euh des politiques qui s'inspirent de travaux historiques. Donc c'est c'est finalement relativement récent et c'est vraiment un signe de démocratie aussi quelque part hein parce qu'on voit dans les régimes autoritaires, c'est pas du tout le cas. Au contraire.

Donc là, on est vraiment sur euh sur une euh une amélioration, je dirais un progrès, mais en même temps, la parole politique a différents euh finalement différentes logiques qui ne correspondent pas à un travail scientifique. Euh alors pour revenir sur la question de la repentance que vous posiez tout à l'heure, c'est très intéressant parce que justement c'est un terme qui a qui a changé en fait hein de coloration et de finalement de sens. La repentance, on a les évêques de France en 97 qui font une un discours qu'ils les appellent repentance justement par rapport à la choa.

Ils le font à Dranc. Ils le font à Dran, c'est exactement ça. Ils le font à Drancy.

Et donc c'est une reconnaissance là aussi d'une responsabilité de l'église dans les crimes antisémites. Et à ce moment-là, ce mot de repentance est plutôt très positif. Il est connoté positivement. dans les années 2000, il change de nature et il apparaît alors en fait vraiment de façon très significative en 2007 pendant l'élection présidentielle par porté par Nicolas Sarkozy est là dans un sens tout à fait péjoratif et là pour parler du colonial pour parler de de de l'histoire coloniale.

On est 2 ans après, je sais pas si vous vous rappelez la fameuse loi du 23 février 2005 qui dans un amendement justement prescrivait que on apprenne aux enfants le rôle positif de la colonisation de la présence coloniale. Je je fais rapide mais c'est à peu près ça. D'ailleurs, c'est un un texte qui a été retiré par Jacques Chirac un an après hein suite à une mobilisation.

Et donc on est sur un échiquier politique qui est en train de changer. On est beaucoup plus sur la question des mémoires coloniales et on y est encore en 2025 d'ailleurs hein. Et là en fait on a vraiment une structuration du champ politique qui se fait qui se polarise et qui se clive.

C'est beaucoup plus clivant. Et ce terme de de de repentance, il est amené effectivement par la droite et l'extrême droite pour cliver en fait l'électorat et euh pour contester pour le coup tout acte de reconnaissance euh de crimes liés à l'histoire coloniale. Vincent Ducler, vous souhaitiez rajouter quelque chose là ? euh sur le fait que si on rapproche effectivement les deux discours mentionnés, donc Emmanuel Macron, Jacques Chirac, on a quand même là la volonté de de marquer un moment qui est le moment de la vérité historique.

Bien sûr effectivement qu' un président de la République n'est pas un historien mais la force des deux discours, c'est effectivement de de s'établir sur cette vérité là et en fait la force ensuite effectivement de pouvoir donc établir ces faits historiques hein même si les sont pas mentionnées. Nous on n'est pas mentionné en tant que rapporteur dans dans le discours d' Macron mais effectivement il y a quand même des phrases extrêmement claires. c'est justement de sortir du pièce de la repentance, de dire que le pardon, le le la l'abaissement de la France qui effectivement serait à même de reconnaître de donc ces ces ces pages sombres et et on font surmonter par effectivement la la force et la dignité de dire à un moment donné cette vérité, cette vérité qui n'est pas une vérité politique, ça se pas une vérité historique.

Donc là, je crois que en fait ce qui distingue finalement ces grands discours historiques de tous les discours que les pr de la République font sur le passé, la mémoire, l'histoire, c'est effectivement là cette quand même un certain courage de dire bon voilà, on a effectivement ces ces travaux d'historien et effectivement on établit ce qui s'est passé et de manière très nette. J'ai vu que vous disiez souvent que finalement les propos tenus par le chef de l'État, vos travaux d'une part et par la suite les propos tenus par Emmanuel Macron à propos de ce génocide mettait un terme à un déni orchestré par François Mitteran et ceux qui dirigaient la France à l'époque de ce génocide. Et d'ailleurs ça vos travaux vous ont valué une volée de bois vert du côté des des mitérandiens.

Euh là c'était pas la droite et l'extrême droite qui vous reprochait d'avoir mis un terme à une forme de déni pour reprendre ce terme que vous aviez utilisé. Ouai. Et c'est là on voit aussi je trouve que parce que c'est vrai que ce qui est intéressant avec votre documentaire et le débat c'est qu'on peut réfléchir qu'est-ce qui fait un grand discours historique d'un chef d'état.

Ben c'est aussi le le le courage et la prise de risque face à sa famille politique. C'est-à-dire que Jacques Chirac, on le voit dans le dans le documentaire, Philippe Segin est très mécontent effectivement du discours de suite. D'ailleurs, contrairement à ce qui est dit dans le documentaire, immédiatement, il y a Marie France Garot et Philippe Segin qui ne sont pas d'accord et Philippe Seguin est une personne tout à fait respectable hein le avec connu son père qui est mort pendant la résistance.

Enfin, c'est pas euh c'est pas l'extrême droite, quoi. Et le Macron, il vient il vient de la gauche, hein, au moment où il lance effectivement quand même cette volonté aussi, comme l'a bien rappelé Anette Vivorka, voilà, de faire en sorte que on sorte effectivement de de de l'extrême tension entre la France et le Rwanda et donc là, il rond avec une grande partie de la gauche qui ne voulait pas effectivement qui qui était dans le déniamé de l'Élysée qui à l'époque de François Miteran qui s'appelait Bervidrin. Alors, il y a un passé qui ne passe pas aujourd'hui en France et notamment vis-à-vis des jeunes générations.

Euh, c'est la colonisation, vous l'avez évoqué, et la décolonisation. Alors, on pense immédiatement à la guerre d'Algérie, mais il y a il y a pas non pas que cette séquence de la guerre d'Algérie, séquence de décolonisation. Euh pourquoi ce passé ne passe toujours pas en France ?

Malgré les travaux d'un de vos confrères, par exemple Benjamin Stora à qui Emmanuel Macron, le chef de l'État, a confié un rapport aussi he pour mettre en place un travail mémoriel entre les deux pays. Pourquoi ce passé ne passe pas ? parce qu'on a pas eu le droit encore à un discours marqueur comme ça a été le cas de de celui de de Jacques Chirac à propos du pas du tout spécialiste de la guerre d'Algérie hein ni de l'histoire de l'Algérie qui me fera tous les efforts de de vérité historique doivent être faits par la France l'ouverture des archives ce qui est très largement le cas et que du côté algérien on demande rien c'est qu'on demande pas aux algériens d'ouvrir leurs archives et de permettre d'écrire des des deux côtés.

La mission de Benjamin, enfin, il y a une mission où normalement ce sont les deux côtés qui qui travaillent. Et euh la gêne, elle fait que par exemple aujourd'hui euh un homme, un écrivain qui s'appelle Boem Sansal est prisonnier en Algérie simplement pour des écrits euh littéraires. C'est pas un militant, c'est pas et que on fait la fine bouche en disant peut-être que peut-être alors que on a tout simplement un homme âgé prisonnier d'un régime qui est un régime dictatorial et autoritaire.

Donc le problème c'est qu'on demande que l'effort soit fait par les démocraties et c'est très bien et c'est très bien et les travaux de Benjamin Stora sont fondamentaux mais que pour faire la lumière, il faudrait peut-être que les deux. Alors là, il y a une mission dont on parle pas qui est très intéressante qui est une mission sur la question de la dette à Haïti. Ça c'est très intéressant parce que on là on a le même mécanisme qui est de faire l'histoire de qu'est-ce qui s'est passé avec cette dette et de réfléchir à comment on pourrait réparer l'histoire.

à propos de la de la colonisation, de la décolonisation concernant l'Algérie. Euh en le 15 février 2017, Emmanuel Macron n'était pas encore président de la République. Il était simplement candidat à la présidence de la République.

Il va à Alger, tiens ses propos euh sur une télévision algérienne. La colonisation fait partie de l'histoire française. C'est un crime.

C'est un crime contre l'humanité. C'est une vraie barbarie. Et ça fait partie de ce passé que nous devons regarder en face en présentant nos excuses à la garde de celles et ceux envers lesquels nous avons commis ces gestes.

Ces propos jamais il va il va les réitérer une fois élu. Non. Effectivement, c'est aussi sensible que ça cette question de la colonisation aujourd'hui en 2025 en France.

Ce passé qui ne passe pas notamment avec l'Algérie. Bon c'est une c'est un sujet c'est un sujet sensible effectivement. Alors faut pas oublier qu'il y a quand même trois journées de commémoration.

C'est pas comme s'il y avait rien eu, hein. Les politiques mémoriales sont là depuis maintenant 25 ans. D'ailleurs, c'est Jacques Chira qui a commencé par des décrets à instauré des deux journée de commémoration.

Une lié au Arquy et puis il y en a une troisième he c'est le 19 mars depuis 2012. C'était là le Parlement hein qui a voté une loi pour instaurer cette journée de commémoration. Après euh ce qui est intéressant dans justement dans votre exemple là, vous citez euh un un Emmanuel Macron candidat hein qui en campagne, c'est de voir aussi que pour le politique la mémoire c'est du c'est un répertoire qui est utilisé alors qu'ils sont au gouvernement ou en tout cas en exercice du pouvoir mais aussi quand ils veulent obtenir le pouvoir.

C'est c'est aussi ça qui montre que la mémoire est omniprésente dans notre société hein. C'est-à-dire on va mobiliser différentes mémoires. Par exemple, Emmanuel Macron dès 2016, dès 2016, fin 2016 dit "Bon voilà, moi je vais faire un travail sur la guerre d'Algérie et en gros je vais régler le problème." Ce qui est très intéressant, c'est que là on a cité évidemment le discours de Chira qui est plutôt un discours très réussi.

Euh, on pourrait citer un contre exemple avec Emmanuel Macron, c'est la reconnaissance de Maurice Odin. En fait, Emmanuel Macron a préparé ça avec des historien justement, hein, cette reconnaissance-là est vraiment en avec son conseiller politique euh de de du moment et avec des des historiens des historiens qui ont vraiment travaillé sur ce sujet et il fait une reconnaissance à la veuve Josette Odin et lui, il espère vraiment que ça marque et d'ailleurs il le dit lui-même. Il dit je en gros j'espère faire aussi bien que Jacques Chirac en en 95 et d'ailleurs il est voir personnellement sa veuve.

Voilà. Exactement. En fait ça marche ça marche pas.

Ça ne marche pas. Ça ne marche pas. Donc c'est ça qui est intéressant, c'estàdire qu'on peut avoir une intention politique.

Alors c'est pas un discours évidemment comme l'était celui de Jack Chirac mais enfin il y avait une intention politique quelque part de fermer et de clore ce ce cette question algérienne cette question de la mémoire algérienne. Et là il se il se rend compte effectivement que ça ne marche pas comme il aurait voulu et il repart avec le rapport Stora. Donc et on et on en est là parce que c'est très compliqué parce qu'effectivement ça mêle aussi l'Algérie et donc il est pas non plus tout seul.

Il y a pas que que l'État français qui est concerné AUD AD, ça a quand même été une grande histoire. Euh François Hollande avait déjà ouvert les archives dans lesquels on ne trouve rien parce qu'il y a aussi parfois une vérité historique pointue qu'on ne peut pas établir. Euh la question de Maurice Audin grosso modo on connaît la vérité on n'a pas retrouvé le corps.

On n jamais pu établir je crois les circonstances tout à fait tout à fait précises. Donc il y a aussi quelquefois des échecs des historiens. et Hollande François Hollande avait déjà fait un geste à l'égard de de la jusqu'au bout et ça avait été reproché par des historiens de la guerre d'Algérie.

Maintenant, il faut bien voir aussi que toutes ces choses-là euh c'est euhé dans les luttes politiques. Vincent Ducler vraiment en 15 secondes si vous voulez rajouter quelque chose à déjà à dire que moi je pense que c'est bien que la France donne l'exemple aussi même si effectivement l'Algérie ne joue absolument pas le jeu que la France donne l'exemple sur ce travail à la fois mémoriel et historique parce que en fait sur l'Algérie, il y a un problème je crois qu'il faut rappeler c'est que et même si effectivement j'ai beaucoup effectivement d'admiration pour le travail de B restaurat le rapport qui a été remis au président de la République c'est un rapport mémoriel or moi je ne vois pas comment est-ce qu'on peut résoudre une crise mémorielle avec plus de mémoriel Et effectivement l'intérêt que de mettre les historiens travailler sur des faits historiques et ensuite effectivement avoir une base pour peut-être avancer de manière plus concrète. Ben, ce sera le mot de la fin.

On aurait voulu passer bien plus de temps avec vous trois pour pour parler de de cette question aujourd'hui après ce ce documentaire ce fameux discours du Veldive euh de Jacques Chirac. C'était le 16 juillet 1995, il y a 30 ans. Vos réactions, ça sera sur hashtag débadoc bien entendu.

Merci à féliciter Gavalda, Yasmine Benaïsa qui comme elle accoutumé m'ont aidé à présenter cette émission et je vous donne rendez-vous pour un prochain débadoc. Ça sera bien sûr avec son documentaire et son débat. À très bientôt. [Musique] [Musique]