Élections législatives en Israël : le "traumatisme" du 7-Octobre "a considérablement droitisé la société israélienne"

France Inter. Alexis Morel. Le 6-9.

Benyamin Netanyahou était donc cette nuit dans le bureau Oval, aux côtés de Donald Trump, le premier ministre israélien à Washington, pour tenter d'aplanir les tensions avec son précieux allié américain après le coup de froid du printemps lors de l'accord de cesser le feu entre les Etats-Unis et l'Iran. À la sortie, il parle ce matin de la meilleure des conversations. Il faut dire que Netanyahou joue aussi là une partie de son avenir politique. À trois mois, presque jour pour jour, des élections législatives prévues en Israël, les premières dans le pays depuis le 7 octobre 2023, les attaques terroristes du Hamas, puis la guerre à Gaza et au Moyen-Orient.

L'occasion pour nous ce matin de se pencher sur l'état de cette société israélienne qui sera donc appelée aux urnes cet automne, de passer aussi en revue les enjeux de ce scrutin avec nos deux invités en direct de Tel Aviv, Denis Charbit. Bonjour. Bonjour. Vous êtes professeur de sciences politiques à l'Université Libre d'Israël et en studio avec moi à Paris, Alexandra Schwartzbrod. Bonjour. Bonjour. Directrice adjointe de la rédaction du journal Libération. Vous êtes ancienne correspondante à Jérusalem, notamment fine connaisseuse de la région. Vous pouvez nous poser vos questions, chers auditeurs, bien sûr, au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France.

Alors avant de faire cette radiographie de la société israélienne aujourd'hui, quelques questions d'abord sur l'actualité de la nuit, cette rencontre Trump-Netanyahou, Alexandra Schwartzbrod. Qu'est-ce que le premier ministre israélien était venu chercher à Washington et ce qu'il a obtenu ?

Alors le premier ministre israélien est surtout venu montrer qu'il n'y avait pas de faille entre le principal et quasi seul allié d'Israël qui sont les Etats-Unis. Parce qu'on se souvient qu'il y a quelques mois, il y avait eu de grosses tensions, quelques semaines, de grosses tensions entre Donald Trump et Netanyahou, surtout à cause de la guerre en Iran. Puisqu'on sait que c'est surtout Netanyahou qui a poussé Donald Trump à attaquer l'Iran. Or, ça fait six mois que cette guerre a été déclenchée, quasi six mois, et les Etats-Unis sont totalement enlisés.

On ne voit pas de sortie de cette guerre qui est une espèce de guerre à bas bruit, avec des hauts, des bas, et qui surtout a une conséquence très compliquée pour Donald Trump qui s'apprête à affronter des élections de mi-mandat. C'est que les prix du pétrole ne cessent de faire le yo-yo, l'inflation est repartie aux Etats-Unis. Et donc, ce sont deux hommes qui se sont rencontrés hier, qui sont tous les deux face à des élections qui ne se présentent pas très bien, ni pour l'un, ni pour l'autre.

Et Netanyahou doit afficher un soutien.

Bien sûr, parce qu'Israël, sans les Etats-Unis, est considérablement fragilisé. Donc, s'il veut arriver en position de force à ses élections du 27 octobre, il faut absolument qu'il montre qu'il a le soutien plein et entier de l'allié américain.

Denis Charbit, en Israël. Est-ce qu'on attendait beaucoup de cette visite ? Quels sont les commentaires chez vous, ce matin ?

Les commentaires sont plutôt dans l'ironie, dans la critique. On comprend bien que c'était véritablement une démarche volontaire de Netanyahou. On avait même dit les semaines précédentes que Trump n'avait pas inscrit cette visite dans son agenda. Donc, elle a eu lieu. Il y a une poignée de mains. Mais on reste extrêmement sceptiques. Alors, d'une part, parce qu'on sait qu'on est dans un climat électoral. Et donc, voilà, tous les moyens sont bons et que ça ne trompe personne que la manœuvre se justifie par cette échéance, d'une part. Et puis, d'autre part, on est quand même beaucoup revenu en Israël de Donald Trump. Il fait battre le frère et le chaud.

Et donc, à cet égard, on sait très bien qu'une déclaration tout à fait favorable de Donald Trump ne vaut que pour l'instant, le moment où il le déclare. Et puis, le lendemain, il peut tout aussi bien, ou la veille, comme il l'a fait d'ailleurs à Fox News, donner une interview dans laquelle il montre bien que le patron, c'est lui, que personne ne dira aux États-Unis à qui doit-il vendre des avions F-35, notamment à la Turquie, voilà, aux grandes dames d'Israël. Mais l'opération est relativement satisfaisante pour Netanyahou, mais je ne dirais pas qu'elle va bouleverser, transformer, changer la donne actuellement.

D'autant que c'était une conversation à huis clos, dont on ne saura pas ce qu'ils se sont dit vraiment. Il devait être aussi question du sort de Gaza, totalement dévasté après la guerre, au moins 70 000 morts, on le rappelle, à Gaza. Là, Trump voulait y déployer une force internationale de stabilisation dans le cadre de son Conseil de la paix. Est-ce qu'on sait si Israël serait prêt à céder là-dessus, Denis Charbit ?

Alors, il a cédé en partie, sans d'ailleurs faire de débat à la Knesset, puisque la Knesset est en vacances parlementaires. Il faut bien comprendre, justement, précisément parce que sur le front iranien, les choses restent comme ça, pas très claires, même, je dirais, pour Donald Trump. Eh bien, Donald Trump voudrait engranger des résultats sur tous les autres fronts. Le front syrien, le front libanais et le front de Gaza, et je dirais, avec une relative distance de l'attitude israélienne, qui, elle, préfère que les choses restent en l'état, restent bloquées, restent gelées.

Et donc, là aussi, finalement, ça fait beaucoup de sujets sur lesquels Netanyahou a des attentes qui ne sont pas nécessairement assumées par Donald Trump. De ce point de vue-là, c'est très clair. Le Donald Trump qu'on a connu lors de son premier mandat, qui transférait l'ambassade des États-Unis de Tel Aviv à Jérusalem, qui reconnaissait l'annexion du Golan, avec des plans Trump tout à fait favorables aux visées israéliennes sur la Cisjordanie, on n'en est plus là aujourd'hui.

Ça ne veut pas dire que Trump ne peut pas revenir à cela, mais en tout cas, on n'est plus du tout, du tout, sur, je dirais, cette alliance très intime dont peut-être le sommet a été le déclenchement de la guerre en février en Iran. Mais depuis, ce n'est qu'une chute libre, en tout cas une dégringolade.

Voilà, donc pour les derniers développements de la nuit, j'en viens à notre sujet principal ce matin, à savoir l'état de cette société israélienne, presque trois ans maintenant après le traumatisme du 7 octobre, au moins 1200 morts dans les attaques terroristes du Hamas. Comment vous la décririez, cette société israélienne, aujourd'hui, Denis Charbit ?

Alors, je dirais, puisque nous sommes en juillet, août et septembre, c'est le calendrier des fêtes religieuses, les Israéliens, en tout cas dans les classes moyennes, n'ont qu'une envie aujourd'hui, c'est de pouvoir prendre l'avion, partir en Grèce, à Chypre, en Thaïlande ou au Vietnam, voire en Europe ou aux États-Unis, prendre quelques semaines de repos après, je dirais, presque trois ans, durant lesquels nous avons été maintenus dans un état de guerre permanent, et notamment quand les familles avaient des réservistes servant dans plusieurs de ces fronts.

Alexandra Schwarzproth, en quoi le 7 octobre, la guerre à Gaza, les otages, ce qui se passe encore aujourd'hui au Moyen-Orient, en quoi cela continue d'influer, d'influencer les débats, les choix des Israéliens ?

Ça fait partie de leur vie, tout ce qui se passe depuis le 7 octobre. On sait que l'armée, tout le monde fait l'armée en Israël, à l'exception, ça c'est un gros sujet des ultra-orthodoxes et des Arabes israéliens. Parce que ça sera un sujet de la campagne. Ça c'est un gros gros sujet de la campagne. Mais sinon, toutes les familles ont un fils, un père, un frère, ou même une sœur qui fait l'armée. Donc, tout ce qui se passe depuis trois ans fait partie intégrante de la vie quotidienne des Israéliens.

Alors le 7 octobre, c'est évidemment un traumatisme qui n'est toujours pas passé, qui a considérablement droitisé, radicalisé, durci la société israélienne, qui maintenant ne veut plus entendre parler des Palestiniens, pour la plupart. Il reste une toute petite partie de ce qu'on peut appeler la gauche israélienne, mais qui est vraiment très très minoritaire, qui se bat encore pour un dialogue avec les Palestiniens, mais elle est très très minoritaire. La plupart ne veulent plus en entendre parler. Et d'ailleurs, les candidats à l'élection, à la prochaine élection, aucun n'arrive en disant qu'il veut créer un État palestinien, ou il veut rouvrir le dialogue avec les Palestiniens.

Donc, on voit bien que l'ensemble de la société s'est considérablement durci sur ce sujet.

Denis Charbit, je rebondis là-dessus, avec cette place de l'extrême droite au sein de la coalition, qui est devenue majeure depuis le 7 octobre, les voix les plus radicales aussi, Est-ce que ça veut dire que les voix modérées ont disparu en Israël ?

Absolument pas. Absolument pas, puisque les sondages donnent actuellement presque la moitié des 120 députés, donc près de 60 députés à une coalition opposée, donc l'opposition actuelle opposée au gouvernement Netanyahou. Mais il est vrai qu'au sein du bloc de la droite, qui fait à peu près 50, aller dans les grandes estimations, 55 députés sur les 120, c'est vrai que la part de l'extrême droite, notamment le parti de Benvir, c'est en fait la seule force politique dans la coalition actuelle qui progresse. De quelques députés, à cause, je dirais, de la faconde de son leader, tous les autres sont relativement affaiblis.

Alors c'est vrai, je confirme parfaitement l'avis qui a été rendu par Alexandra Schwarzbron sur, je dirais, la disparition ou la discrétion de la question palestinienne, parce que, je dirais, ce n'est pas sur le principe de l'État palestinien, c'est sur le fait que ça signifie que les frontières palestiniennes se rapprochent de nous, et ça, effectivement, après le traumatisme de Gaza, il est effectivement trop tôt, prématuré pour nombre d'Israéliens, qui ne l'excluraient pas, je dirais dans le principe, d'en parler aujourd'hui.

Et c'est vrai que, de ce point de vue-là, la campagne portera inévitablement, vraisemblablement, alors bien sûr, sur le 7 octobre, et les élections qui ont lieu le 27, c'est-à-dire trois semaines après la commémoration du troisième anniversaire de ce massacre de masse, donc ça, c'est clair qu'on en parlera, et notamment du refus de Netanyahou d'assumer sa responsabilité, en tant que Premier ministre, à la fois de ne pas avoir prévu une attaque de cette ampleur, mais surtout la faillite d'État, la faillite de toutes les institutions, l'armée et bien d'autres, dans les premiers jours qui ont suivi le 7 octobre, et puis c'est également la non-conscription des orthodoxes, là où beaucoup d'Israéliens laïcs, même religieux, semblaient consentir à l'idée que les orthodoxes s'abstiennent, soient exemptés du service militaire, après trois ans durant lesquels des centaines de milliers d'Israéliens ont été mobilisés pour 300 jours, 500 jours sur les milieux qui sont passés, c'est plus possible aujourd'hui, et Netanyahou n'a pas été capable de légiférer là-dessus, il repousse à plus tard, donc après les élections, pour justement...

Et ça, ça reste une épine dans le pied d'un parti qui est quand même nationaliste, pour qui l'armée, c'est un sacerdoce. Mais donc d'une main, il signe les arrêts pour dire soyez mobilisés, et de l'autre, la dispense des soldats orthodoxes, des orthodoxes, ça passe très très mal, et ce sera sans doute un des thèmes majeurs de la campagne, celle que l'opposition en tout cas la conçoit.

La préoccupation sécuritaire, cette société toujours en hyper vigilance, ça reste une réalité. On a une question pour vous, peut-être Denis Charbit au Standard. Bonjour Jean-Louis.

Bonjour Alexis, bonjour M. Charbit, Mme Schwarzbost également. Une question effectivement sur l'état d'esprit des Israéliens à propos de la démocratie, de la sécurité. Vous qui connaissez bien le pays et les Israéliens, si un Israélien, un Hamda, devait opter aujourd'hui entre sécurité et démocratie, que choisirait-il vraiment ? Alors, quand je dis vraiment, c'est dans la vraie vie, autrement dit, pas dans les sondages.

Merci beaucoup Jean-Louis pour cette question. Denis Charbit.

Alors, entre la sécurité et la démocratie, alors tout d'abord, la société israélienne est très variée, très multiple, elle se divise sur énormément de sujets, même s'il y a bien sûr aussi des éléments de consensus. Et je dirais, pour répondre à l'auditeur, ceci, que tous les Israéliens choisiraient la sécurité, mais ce qui divise l'opinion publique israélienne, c'est qu'il y en a pour lesquels la démocratie est capitale et qu'il n'y a pas de sécurité sans démocratie, là où une autre partie estime que, compte tenu du primat de la sécurité, la démocratie peut être, même pas seconde, elle peut devenir secondaire. Donc, c'est pas le choix binaire entre sécurité et démocratie.

Je doute que les Israéliens répondent ou par l'un ou par l'autre, mais en revanche, il y a ceux pour qui les deux doivent être tenus ensemble, là où une partie significative de l'électorat considère que la gravité des menaces qui pèsent sur Israël peut justifier de réduire l'indépendance des contre-pouvoirs israéliens qui ont été très affectés lors de l'année 2023, mais qui se sont très bien défendus finalement contre un gouvernement qui n'a pas cessé de piétiner ou d'empiéter sur leurs prérogatives.

Alexandra Schwarzprod, au fil de ces trois ans de guerre permanente et surtout avec l'intervention à Gaza, Israël s'est en partie isolée sur la scène internationale, des critiques très sévères de la part des Occidentaux, de la part des organisations internationales notamment. Est-ce que ça compte, ça, pour les Israéliens ou finalement assez peu, l'image de leur pays dans le monde ?

Je pense que ça renforce en Israël le sentiment que tout le monde, le monde entier est contre eux et qu'il faut, ils sont seuls pour se défendre et ça, ça donne cette impression un peu de citadelle assiégée mais ce qu'il faut voir aussi c'est que les Israéliens ne veulent pas voir quand même dans leur grande majorité ce qui se passe à leur porte et notamment enfin à leur porte même chez eux en Cisjordanie

où les violences des colons contre les Palestiniens sont très fortes

ces dernières semaines.

Il se passe des choses monstrueuses tous les jours, les colons tuent, les colons chassent les Palestiniens de leur maison, les colons détruisent des olivraies centenaires et qui sont parfois la seule source de revenus des Palestiniens et ça c'est un vrai sujet mais qui on le voit n'a pas l'air de troubler tant que ça bien sûr il y a une partie des Israéliens qui en a conscience et qui essayent mais on ne voit pas de manifestations massives dans les rues pour manifester contre ces violences qui se passent là à quelques kilomètres de Tel Aviv ou de Jérusalem et quant à Gaza on imagine on parle beaucoup de la canicule chez nous mais on imagine la canicule c'est leur quotidien tout l'été à Gaza ils vivent sous détente qui sont surchauffés avec très peu d'eau très peu de moyens et donc c'est un véritable cauchemar qui se déroule en ce moment même à Gaza en Cisjordanie et on voit bien que la société israélienne finalement ne se sent pas si concernée que ça par ce qui se passe à sa porte

Vous êtes d'accord avec ça Denis Charbit ?

Alors avec une nuance néanmoins c'est la distinction très claire que je ferai entre la situation à Gaza mais également au sud Liban qui je dirais pour lesquelles la majorité des Israéliens réponde ils l'ont cherché ils l'ont voulu pas de quartier pas d'empathie elle est encore prématurée en revanche pour la Cisjordanie et là je ne peux que noter le fait que là où la presse télévisée radio et presse écrite ne racontent pas grand chose sur ce qui se passe à Gaza ou au sud Liban en revanche oui elle alerte tous les jours et en printemps comme on dit dans les éditions de 20h sur ce qui se passe en Cisjordanie pourquoi pas par pitié pour les palestiniens effectivement là je suis d'accord avec Alexandra Schwartz mais parce que c'est l'autorité militaire qui est ici défiée et donc là vous avez encore une fois une ligne de partage non pas entre ceux qui aiment les palestiniens et ceux qui les détestent mais entre ceux qui disent attention l'autorité militaire est défiée de l'intérieur peut-être gangrenée à l'intérieur par des colons qui font des périodes de réserve ou font leur service militaire et là je dirais c'est la question c'est pas encore une fois les palestiniens oui ou non mais l'autorité de l'état représentée en Cisjordanie par l'armée israélienne

alors les forces en présence pour ce scrutin du 27 octobre on rappelle qu'en Israël un parti seul n'a quasi aucune chance d'obtenir la majorité à la Knesset au parlement il doit donc opérer des alliances depuis 2022 c'est une alliance entre la droite le Likoud de Netanyahou des partis d'extrême droite des partis ultra orthodoxes c'est globalement vous m'arrêtez si je me trompe Alexandra Schwartz mais c'est globalement cette alliance qui va à l'élection et en face on a qui ?

alors en face c'est très intéressant parce qu'il y a un homme qui a émergé on pensait qu'il y avait ce binôme Yair Lapid Naftali Bennett qui est disons de centre oui ce centre qui tenait à cordes et tout à coup il y a un homme qui a émergé qui s'appelle Gadi Eisenkot qui est l'ancien chef d'état-major un militaire totalement comment dirais-je pas très charismatique qui n'est pas du tout charismatique qui parle d'une voix à tonne qui n'a pas du tout les élans les élans de Netanyahou qui est capable de retourner une salle en quelques minutes et qui pourtant et justement c'est ça qui est intéressant c'est que on a l'impression que les Israéliens ont besoin de quelqu'un qui ne les stresse pas parce que Netanyahou a un côté comme ça très éruptif il est toujours sur la brèche il y a toujours une guerre il a toujours une guerre dans son sac à dégainer Eisenkot arrive avec une espèce de discours plutôt calme et ce qui est très intéressant pour revenir à ce qu'on disait tout à l'heure c'est que dans son programme la première chose de son programme c'est de créer une commission d'enquête sur ce qui s'est passé après le 7 octobre sur les failles Denis Charbitte sur les failles du système du système israélien et ça c'est une et c'est très demandé par la population israélienne la population israélienne veut absolument qu'il y ait une commission d'enquête pour savoir exactement ce qui s'est passé qui sont les fautifs et les sanctionner

et derrière lui il y a donc toutes les oppositions très diverses et variées réunies

il y a Naftali Bennett et Yair Lapide et puis il y a alors ce qui est très intéressant mais ça Denis Charbitte pourra le raconter encore mieux que moi puisqu'il est sur place mais il y a aussi le problème des partis arabes parce que Benyamin Netanyahou refuse absolument tout rapprochement avec un parti arabe et c'est le point d'achoppement qui pourrait empêcher de créer une coalition Gadia Zenkot n'a pas exclu de s'allier et justement ça pourrait être un argument utilisé par Benyamin Netanyahou pour dire vous voyez il veut s'allier avec les arabes donc il est avec eux voilà ça va beaucoup se jouer là-dessus

on le disait tout à l'heure Denis Charbitte sur le fond sur la ligne sécuritaire il n'y aura pas de remise en cause même si l'autre camp l'emporte l'essentiel se joue sur la personnalité Netanyahou ses adhésions ou rejets de Netanyahou après je le rappelle 15 ans au pouvoir en cumulé pour Benyamin Netanyahou

il a 78 ans il a un cancer de la prostate alors on le sent plus usé plus fatigué et puis j'ajouterais aussi à mon avis ce qui me paraît être le contexte qui explique justement l'émergence de Eisenkot et bien c'est que au bout de 3 ans les Israéliens quand on leur demande quel bilan vous faites de ce qui s'est passé et bien vous trouvez le verre à moitié vide ou le verre à moitié plein c'est-à-dire que personne aujourd'hui à droite ne peut se prévaloir bien sûr dans les discours et le front mais foncièrement réellement on ne peut pas dire que Netanyahou sur un des 3 fronts voir la Cisjordanie comme 4ème front sur 4 fronts là l'Iran le Liban Gaza et la Cisjordanie la victoire a été totale or c'est ça qu'il a promis et c'est précisément parce que même les soutiens de Netanyahou sont bien obligés de reconnaître que le verre est à moitié plein mais pas plein comme on nous l'a promis que la personnalité d'Eisenkot tout aussi dépourvue de charisme qu'elle est apparaît comme l'anti-Netanyahou le TSE celui qui ne dit pas grand chose

et ça peut suffire pour l'emporter ça peut suffire pour l'emporter face à Netanyahou aujourd'hui les sondages sont plutôt favorables alors je ne sais pas si on peut les croire

les sondages actuellement donnent près de 60 députés à toute l'opposition actuelle plus 10 députés environ 10 députés arabes ça fait 70 ça empêche en tout cas s'il se confirme bien évidemment ça empêche toute possibilité que ce bloc de droite d'extrême droite nationaliste et religieuse soit reconfirmé devienne ce qu'on appelle un gouvernement sortant ça c'est très clair en revanche l'avantage ou le malheur du système proportionnel c'est qu'il peut une fois qu'on a distribué les rapports de force entre tous les partis politiques donnés à l'indice 15, 20, 25 députés après toutes les combinaisons sont possibles ça peut être une combinaison centre-droite centre-la-gauche et un parti arabe un des quatre partis arabes qui déclare vouloir faire partie d'une coalition sans forcément nécessairement entrer dans un gouvernement sous la direction d'Eisenkoth mais ça peut être aussi une partie du Likoud avec le parti d'Eisenkoth toutes les combinaisons possibles et là-dessus les Israéliens ne peuvent pas se prononcer ça c'est très clair et puis j'ajouterais également que Netanyahou est toujours très brillant en fin de campagne en 2015 jusqu'à deux heures avant les élections on l'a souvent cru battu et puis l'emporter à la fin exactement et donc je dirais presque si je puis dire pour conclure que par superstition même ceux qui sont déterminés à ce que Netanyahou perde les élections ne se prononcent pas parce qu'ils ont tellement été échaudés et qu'ils craignent au dernier moment une dernière déclaration réchauffer un foyer militaire ici ou là remporter une victoire celle-là même dont il a été véritablement privé depuis trois ans tout est possible trois mois de ce point de vue-là en Israël c'est très très long c'est presque une éternité

Alexandra je pense pour une dernière question qui nous est posée par Jean-Maxence sur l'appli Radio France dans cette campagne dans ces élections est-ce qu'il y a encore des partis en Israël capables de parler des deux états la solution à deux états vous l'avez un peu répondu tout à l'heure pas vraiment

je crois que c'est pas du tout dans l'état d'esprit des Israéliens en ce moment encore une fois les palestiniens ils sont de l'autre côté du mur le mur a joué un très grand rôle là-dedans et pour l'instant ils n'ont pas vraiment envie d'en entendre parler

merci beaucoup Alexandra Schwarzprod Denis Charbit invité d'Inter ce matin bonne journée à tous les deux

merci