Municipales : les écolos peuvent-ils éviter la bérézina ?

C'est l'heure du second débat de ce sens public à 10 jours du premier tour des élections municipales. On continue notre tour des enjeux du scrutin pour les grandes familles politiques, gros plan sur les écologistes aujourd'hui, beaucoup de grandes villes gagnées en 2020 et donc pression maximale comme à Grenoble. Après 12 ans de mandat, le maire sortant, Éric Piolle ne se présente pas.

La droite rêve de récupérer sa place à l'hôtel de ville. Gaspard de Bunel. Grenoble, 156 000 habitants, première grande ville remportée par les écologistes en 2014.

Bonjour, Laurence Ruffin, je me présente aux élections municipales. Je ne sais pas si vous savez, en mars on vote pour un nouveau maire. Voici celle sur qui le maire sortant, Eric Piolle, a misé pour prendre la relève.

On nous l'a pas mal remontée et puis c'est quelque chose qu'on porte d'aller plus loin sur la question du bio dans les cantines. Grenobloise d'adoption, Laurence Ruffin s'est lancée dans la course à la mairie, sans aucune expérience politique. Elle mise plutôt sur ses compétences d'ancienne chef d'entreprise pour que ce bastion historiquement à gauche le reste six ans de plus.

Il y a une Une évolution globale de droitisation de la société qu'on retrouve partout. On a la chance à Grenoble d'avoir une ville avec un fourmillement associatif, culturel, une forme de résistance et une envie de faire qui se retrouvent encore aujourd'hui, au quotidien et dans les différentes élections passées. Annoncée en tête pour le premier tour des élections, Laurence Ruffin compte déjà de nombreux fans, à commencer par son grand frère François Ruffin.

Vous lui avez donné des conseils pour la campagne Absolument aucun, c'est ma sœur qui me donne beaucoup de conseils. À un mois des élections, Laurence Ruffin souhaite se démarquer de l'image critiquée du maire sortant. On porte un nouveau projet, une liste qui ce soir va être présentée, qui est qui est renouvelée à 75 %, plein de personnes nouvelles engagées dans la société civile, dans le monde associatif.

Ca représente aux yeux des grenobloises et grenoblois un vrai renouveau, un vrai souffle. Si elle a le soutien de la majorité de la gauche, 2 candidats font sécession, notamment Alain Brunon, investi par la France Insoumise. Ça va ?

Ça va, merci. Pour lui, l'alliance avec les socialistes n'est pas tolérable. Il faut voir qu'il y a un retour en arrière parce que en 2014, le Les partis de gauche avec les écologistes ont gagné la ville par une rupture avec le Parti Socialiste.

Aujourd'hui, Laurence Ruffin, comme acte premier qu'elle pose, c'est de prendre dans ses bagages le Parti Socialiste. Elle est en rupture historique avec ce qui a permis la victoire à Les sondages le placent 3e à 10 % d'intention de vote. Mais Alain Brunon n'en démord pas, l'alliance des gauches doit se faire en sa faveur.

On est en tête aux élections présidentielles dans cette ville, aux élections législatives, aux élections européennes. Par conséquent, il y a une force indéniable et donc j'appelle Laurence Ruffin le soir du 15 mars quand on sera devant elle bien évidemment à rejoindre la dynamique insoumise et à faire en sorte de participer à cette politique de rupture. Cette division.

Cette division. pourrait faire le jeu de la droite et de son candidat bien connu des habitants. Bonjour.

Ça va ? Je baigne ? Très bien, merci.

Alain Carignon, maire de Grenoble de 1983 à A 1995, veut retrouver l'hôtel de ville avec la sécurité au cœur de sa campagne. J'appelle tous les grenoblois qui veulent changer la direction et l'orientation de la ville, qui veulent retrouver la la sécurité, la propreté, l'attractivité. Je les appelle à se retrouver avec le collectif Réconcilié Grenoble.

Condamné à 5 ans de prison pour corruption et abus de biens sociaux dans les années 90, sa nouvelle candidature divise les électeurs. Malgré son passé judiciaire, Alain Carigny en se place deuxième des intentions de vote et tentent de jouer des coudes avec Laurence Ruffin. « C'est moins un débat droite-gauche qu'un débat continuité-changement.

Laurence Ruffin, c'est la continuité d'Éric Piolle, peut-être en pire, et nous, nous incarnons ce Le ralliement surprise du candidat soutenu par la majorité présidentielle à sa liste pourrait renforcer Alain Carignan, de quoi accentuer encore un peu plus la pression sur la gauche place publique, Hervé Gerbi pour Horizon et Valentin Gabriac pour le rassemblement national. Voilà on respecte évidemment les règles de temps de parole. Les écologistes peuvent-ils éviter la Bérésina ?

C'est le titre de notre débat. J'accueille Bienvenue à vous aussi journaliste en charge de l'environnement et du suivi des politiques publiques en faveur du climat chez nos confrères des Echos. Et Jonathan Boucher-Pétersen évidemment toujours à mes côtés, littoraliste politique Libération et pour Sens public.

On peut parler quoi ? D'un contexte général moins favorable aux écologistes, Laure Salvin ? Alors je pense qu'il faut distinguer deux choses.

Il faut distinguer les préoccupations environnementales qui restent quand même fortes dans l'opinion, même si elles ont été chassées du haut du podium par la sécurité, le pouvoir d'achat et la santé notamment. Mais quand on interroge les Français sur leurs préoccupations, l'environnement, l'impact sur la santé notamment, mais aussi l'impact sur le pouvoir d'achat, évidemment. Et puis sur la sécurité aussi, la sécurité des biens et personnes passe aussi par la lutte en faveur du changement climatique, etc.

Donc il y a quand même ces préoccupations qui restent fortes. Maintenant, effectivement, on est dans un contexte un petit peu plus délicat en termes de vote écologique. Effectivement, quand on regarde les dernières élections, que ce soit les élections présidentielles ou législatives, effectivement, même de 2024, très récemment, on voit effectivement que le vote écologiste s'essouffle un peu et trouve, a du mal finalement à trouver un nouvel élan.

Alors ça s'explique par plein de choses, ça s'explique déjà par cette défiance généralisée à l'égard des politiques et Et le parti des écologistes, finalement, subissent aussi cette défiance. C'était moins le cas il y a 6 ans ? C'était moins le cas il y a 6 ans, c'était dingue.

Entre 2018 et 2020, le parti Les Ecologistes était le seul à dépasser la barre des 40 % d'opinions positives dans l'opinion. Il avait même atteint 63 % d'opinions positives. Aujourd'hui, aucun parti ne dépasse la barre des 40 % d'opinions positives, même pas celle des 50%.

Aujourd'hui, 25 % des Français considèrent avoir une bonne image de ce parti-là. Il y a ce contexte général de désaffection à l regard des partis politiques traditionnels. Et puis, il y a aussi une autre dimension, c'est finalement beaucoup d'autres candidats, beaucoup d'autres partis politiques ont repris ces thématiques-là et finalement offrent aussi...

Il y a nos frais écologiques ailleurs que chez les partis politiques. Si on regarde un peu en détail, Mathieu Souquier, les derniers scrutins, les européennes, les législatives dans les villes, ces grandes villes sur lesquelles on va pas mal se concentrer, qui avaient été raflées par les écologistes il y a 6 ans. Il y a eu un ressac, si on parle de vagues vertes en 2020 ?

Est-ce qu'il y a eu lors de ces deux scrutins européennes, législatives, dans ces villes-là, on a vu le vote écologiste Il y a eu plus qu'une vague verte en 2020, en réalité. C'est vrai que ce sont les grands vainqueurs des élections municipales de 2020, les écolos à travers, les très grandes villes qu'ils ont réussi à conquérir à ce moment-là. Il y a une sociologie électorale qui leur est désormais très favorable dans les grandes de villes.

Il y avait en 2020 une espèce de vague, alors je ne sais pas si elle était artificielle, mais qui tenait notamment au Covid ou si la conscientisation des masses a été faite sur les préoccupations environnementales. Là il y avait en plus un lien direct entre la la question de la santé, les questions sanitaires et les questions environnementales. De plus en plus, on parle de santé environnementale.

Et puis il y avait effectivement une participation très faible qui biaisait pour partie aussi un peu les choses en 2020. Donc on n'imaginait pas sérieusement que ça puisse se maintenir dans les différences. Que ça puisse se maintenir.

Il y a quand même...

Alors, l'or a totalement raison. Il faut distinguer évidemment la question de l'écologie et de sa place aujourd'hui en fait dans les préoccupations des Français et la question des écologistes en tant que L'écologie ne recule pas véritablement dans les préoccupations des Français. Les sondages au jour le jour se focalisent sur une actualité chaude, donc c'est souvent la sécurité ou des choses comme ça qui peuvent remonter à la surface, mais effectivement sur les grands panels analysés en plus longue durée, en plus longue séquence, l'écologie est bien ancrée.

Il y a quand même un petit bas-clash aujourd'hui qui tient en particulier à la façon dont la classe politique elle-même se saisit de l'écologie, y compris Emmanuel Macron était devenu écolo en 2022 quand il fallait se faire réélire. La planification écologique, il l'a inventée, elle a un peu existé, on peut évidemment ricaner dessus ou pas, mais c'était quelque chose d'intéressant, ça a été totalement oublié. Au niveau européen, il avait contribué à porter la politique du Green Deal, aujourd'hui on recule là-dessus.

Donc on voit bien...

Parce qu'il y a eu des élections européennes où notamment les écologistes ont perdu du terrain. Alors ce qui est sûr c'est que par rapport à la vague dont parlait effectivement Laure en 2019, ils étaient une force tout en haut aux élections européennes et on voit bien qu'aux dernières européennes, la première force politique qu'on a envoyée au Parlement européen de très loin, c'est l'extrême droite qui est à peu près le seul courant politique qui aujourd'hui reste climato-sceptique de façon quasi assumée. Et les écolos étaient fait tangenter les 5%.

Donc le contexte est de ce point de vue-là très différent. – Marie-Béliens, ce qu'on peut dire, parce qu'on ne va pas anticiper le résultat, il va d'abord falloir voter 15 et 22 mars, mais quoi qu'il se passe, il y a un héritage de ces mères écolos. Oui, de toute façon, là où je rejoins l'analyse qui a été faite, c'est qu'il y avait un peu un alignement des étoiles assez inespéré pour les écologistes en 2020.

Je rajouterais que dans la sociologie, il y a Il y a aussi les personnes âgées qui ne sont pas allées tellement voter pour ce scrutin des municipalités. À cause du Covid. Et ça biaise un peu aussi les résultats.

Mais c'est vrai que malgré tout, je pense qu'il ne faut pas lire l'imprégnation des politiques climatiques et environnementales en France à l'aune des résultats que vont faire les écologistes, parce que c'est totalement décorrélé, vous le disiez. Maintenant, tous les maires font de l'écologie, quel que soit leur parti, quelle que soit leur sensibilité politique. Et d'ailleurs, il faut aussi, on se focalise beaucoup sur les grandes vies de plus de 100 000 d'habitants qui ont vu cette grande vague verte arriver au délai de l'élection.

Mais dans les petites communes, les mères sont souvent sans étiquette. Donc peu importe qu'ils soient écolos, de droite, de gauche, ils font de l'écologie. – Oui, on en reparlera ça.

Mais dans les grandes ville où là il y a eu six ans de choix écologique ça transforme les villes quand même ça vous pensez qu'il y aura un retour en arrière si s'ils perdent ou au contraire ça alors dans celles qui qui ont vu des mères écologistes arriver lors de la dernière mandature, peut-être qu'il y aura des retours en arrière. Mais si je prends l'exemple de Grenoble, dont on vient de voir un reportage à l'instant, je prends l'exemple de Paris, qui n'a pas eu de mer écologiste au sens on ne reviendra pas en arrière sur la végétalisation pour lutter contre les canicules, je pense que toutes ces politiques dans ces villes-là où il y a une forme d'antériorité qui va au-delà des 6 ans du dernier mandat, il n'y aura pas de retour en arrière sur ces politiques, même si, il faut quand même rajouter, le sujet des mobilités, il reste clivant, on l'a vu avec les zones de la faible émission, donc il y a quand même des sujets de débat, mais je pense que les habitants ont vu le bénéfice qu'ils pouvaient tirer de ces politiques écologiques. Alors on va se concentrer pendant quelques minutes sur les différents sondages dans ces grandes villes écologistes avec Johan Delora qui nous rejoint de nouveau sur ce plateau et donc pour commencer, Rebon Soirier.

Rebon Soirier. Rebon Soirier. On va remonter 6 ans en arrière, 2020.

Donc cette vague verte dont on parle, ces résultats historiques aux municipales. Oui, les écolos l'avaient emporté dans 7 des 42 communes de plus de 100 000 habitants. La victoire la plus éclatante, c'était à Lyon.

Grégory Doucet avait réussi l'inattendu d'éloger Gérard Collomb de son siège de mer depuis 2001. Autre surprise à Bordeaux, Pierre-Hermic mettait fin en règne de la droite depuis 1947. Et puis à Strasbourg, Jeanne-Barseillan devenait la première maire écolo de la ville.

A cela, il faut ajouter les victoires à Annecy, Besançon et Tours. Sans oublier Grenoble que les écolos détenaient déjà avec l'élection d'Éric Piolle en 2014. Et donc cette perspective d'une vague qui va refluer dans quelques semaines avec ces sondages qui prédisent, on va rester prudents, la perte de deux grandes villes pour les écologistes.

Oui, à Lyon d'abord le sondage le plus récent place Grégory Dousset en deuxième position au premier tour avec 29 % des suffrages. Beaucoup moins que les 43 % du très populaire Jean-Michel Aulas, l 'ex-président de l'Olympique lyonnais, a le soutien de la droite et du centre. Des fêtes attendues également à Strasbourg.

Jeanne-Barseguian est crédité de 20 % au premier tour, à bonne distance de Catherine Trottmann, l 'ancienne maire socialiste de la ville qui est à 31%. Et puis ça s'annonce très serré à Besançon et Annecy les principaux candidats se tiennent dans un mouchoir de poche pour le premier tour et les écolos devront certainement sceller peut-être des alliances pour conserver leur bastion. Alors ces écologistes pourraient limiter la case dans trois autres grandes villes Oui à Bordeaux Pierre-Hermic fait la course en test dans les sondages avec 33 % au premier tour contre 25 % pour le candidat de la droite et du centre Thomas Cazenave.

Le maire sortant a encore une belle avance pour le second tour mais attention au jeu des alliances qui pourraient le faire perdre. Scénario similaire à Tours, le maire écolo sortant Emmanuel Denis serait en tête avec 37 % contre 24 % pour l'ancien maire de la ville Christophe Boucher, le candidat de la à droite et du centre. Enfin, à Grenoble, Éric Piolle a décidé de ne pas se représenter mais il soutient Laurence Ruffin, la sœur de François Ruffin.

Elle est investie par les écologistes et elle est favorite des sondages. On voit bien que ces sondages sont mitigés la cheffe des écologistes, Marine Tourdelier. Elle dit quoi ?

Elle est confiante ? Elle est plutôt confiante. Elle dit que les sondages ne sont pas toujours fiables.

Elle rappelle aussi qu'ils étaient déjà négatifs en 2020. Et finalement, les écologistes, on l'a dit, avaient créé la surprise. Marine Tondelier qui promet des victoires dans plusieurs villes comme Mulhouse, Lorient et Talence près de Bordeaux.

Elle assure également que si des villes basculaient à gauche, l'alliance avec les écolos y serait pour quelque chose. Elle n'exclut pas non plus des alliances avec LFI au second tour, mais sous certaines conditions. Bref, les résultats le 22 mars diront si ces prévisions étaient bonnes ou si la vague verte en 2020 n'était finalement qu'un phénomène isolé.

Merci beaucoup Yohann. Au revoir. Quand même rappelez quelque chose, on a dit...

Bon, prédiction, prévision, etc. C'est un sondage, c'est une photographie à l'instant T et là ça peut dater d'il y a 3, 4, 5 jours, 10 jours. Donc on va rester évidemment très prudent, Laure Salvin Moi ce qui m'intéresse c'est peut-être de se projeter le soir du 22 mars.

Il va y avoir quoi ? Un récit à inventer pour les écologistes parce qu'ils ne vont pas, enfin ça serait une énorme surprise, garder toutes ces villes. Justement l enjeu du soir, du premier tour mais même du second tour c'est justement qui va gagner le récit national parce qu'il va forcément y avoir plusieurs lectures de ce scrutin.

J'ai en tête le scrutin de 2001 par exemple où on avait vu Paris et Lyon basculer effectivement à gauche et donc on avait dit grande vague, grande vague socialiste etc. On n'avait pas vu que les villes moyennes au contraire étaient plutôt en train de chuter qui annonçait finalement la défaite de Leonel Jospin un an après. Donc quand même il faut faire attention à quels vont être les différents récits et on sait très bien que chaque parti va vouloir avoir un récit.

Pourquoi ? Parce qu'on est à la veille des élections présidentielles. On va basculer quasiment le soir même dans la campagne des présidentielles.

Exactement et donc les commentaires ça va être effectivement est-ce que finalement ce scrutin des municipales est un sondage grandeur nature, est une répétition un peu mécanique des élections de l'élection présidentielle. Je pense que ça ne sera rien de tout cela ni au sondage grandeur nature ni une répétition parce qu'effectivement ce sont 36 000 scrutins d'abord, c'est 36 000 élections donc c'est pas... 80 % des villes de moins de 2000 habitants si je ne me trompe.

Absolument et effectivement on parlait des grandes villes chez les écologistes aussi il y a un enjeu auprès des communes rurales. Pourquoi ? Parce que l'électorat aujourd'hui il est resté très urbain, très urbain...

L'électorat des écologistes. Des écologistes, très urbain et très...

Il est très présent auprès des cadres aussi et chez les employés ouvriers, il a du mal à percer. Donc il y a ça aussi, ce socle qui a eu du mal finalement à s'élargir le socle des électeurs, des écologistes. Mais effectivement, le récit des écologistes va être déterminant, notamment dans la perspective des alliances dans le cadre de l'élection présidentielle de 2027.

Effectivement, quel est le poids des écologistes au sein de la gauche ? Candidature unique ou commune ? Voilà, je crois qu'on va être vraiment là-dessus dès le soir du second tour.

Pour rebondir, justement, je pense qu'au sein de la gauche, c'est pas sûr que ce soit les écologistes qui aient le reçu le plus difficile à tenir au soir du premier tour. Si on imagine des socialistes en difficultés, on dit toujours un effet loupe, mais à Marseille et à Paris. Si on imagine les insoumis incapables de jouer les premiers rôles dans la perspective de second tour, dans un jeu d'alliance un peu erratique et pas forcément très coordonné par Paris, même si ce parti qui n'en est pas un est tenu, je pense qu'il risque d'y avoir des récits qui seront très difficiles à lire.

Je suis là tout à fait d'accord sur le fait que la temporalité, le fait qu'on soit si proche de la présidentielle n'en fait pas pour le coup un thermomètre plus crédible que d'habitude. – Oui, il faudra ce… – On le fera, enfin… – On fera mais il faudra être plus dans la dessus. – On va être pris dans une espèce de lecture qui évidemment va se concentrer sur les 30 villes.

Imaginons une victoire de racheter d'Alti à Paris, est-ce que ça dira une envie de droite dans ce pays pour 2027 ? Je ne suis pas sûr. Est-ce que si Benoît Payan arrive à sauver son poste à Marseille, est-ce que ça voudrait dire que la gauche est solide et qu'il faudra compter sur elle en 2027 ?

Je ne suis pas sûr non plus. Voilà, chacun viendra avoir une sorte de réalité alternative qu'il faudra dire le plus fort possible. – Et si c'est Jean-Michel Aulas à Lyon par exemple, il y aura plein de partis politiques pour revendiquer la victoire. – On voit aussi à Jean-Michel Aulas à Lyon, Alain Carénion à Grenoble et que Laurent Wauquiez est toujours à la tête de la région Rhône-Alpes, ça dira quelque chose sur le fait qu'on n'est peut-être pas aux avant-postes du progrès en France. – Oui, bien sûr, ça c'est ce que vous pensez sur cette région, vous êtes là pour éditorialiser, c'est pour ça qu'on vous a choisi d'ailleurs.

Sur les questions des alliances, ça va être intéressant de voir ce qui va se passer, notamment pour les écologistes au soir du premier tour, Marine Tondelier. Pour l'instant, elle ne veut pas parler du second tour aujourd'hui et avant le 15 mars au soir. On l'écoute.

Vous savez quoi, le deuxième tour ? On répondra aux questions le soir du premier tour parce que les deuxièmes tours, ils vont dépendre. Ils vont dépendre des scores du premier tour.

Moi, les personnes qui vont dire « Ah ben la droite peut gagner, mais moi je préfère régler mes comptes à gauche », franchement, on va les attendre au tournant et je pense que les électeurs ne leur pardonneront pas. Donc c'est aussi simple que ça. Là, c'est le premier tour et ce qui compte, c'est d être le plus haut possible au premier tour pour être le moins en danger possible au deuxième.

Là, c'était lors d'une visite à Marseille, soutien du maire sortant Benoît Payan. Aujourd'hui, autre déclaration de Marine Tondelier qui dit que pour conserver des collectivités comme bouclier social et environnemental, il faudra se poser la question des alliances. Et on ne va pas...

Voilà ce qu'elle dit. On ne va pas laisser Jean-Luc Mélenchon rendre tout ça impossible. Elle était en déplacement au sud de Lyon.

Mathieu Souquier, cette position des écologistes qui tentaient ou qui tentent encore de faire le lien entre le Parti socialiste d'un côté et les Insoumis de l'autre, est-ce qu'elle est encore sostenable. La difficulté des écologistes au deuxième tour effectivement est double. Alors il y a la dynamique du premier tour qui dépend effectivement de leur bilan local ou en tout cas tel qu'évalué par leurs électorats.

Et une politique écolo à un niveau local, c'est une politique essentiellement d'aménagement, d'aménagement public, d'aménagement et d'aménagement qui peut créer des perturbations localement. Je me souviens que pour avoir été un collaborateur à l'hôtel de ville de Paris sous le premier mandat de Bertrand Delannoy, la politique qui était menée était très volontariste et la fermeture des voies sur berge, le tramway, les couloirs de bus, les pistes cyclables etc. ça a créé du désordre à Paris et ça a créé du mécontentement.

Je ne dirais pas comme Marine Tondelier qu'il faut nuancer les sommages ça avait été mis un peu en sommeil juste avant la réélection. L'impopularité du maire avait été très grande, sans doute qu'il avait été peut-être plus habile tactiquement il avait effectivement gelé un peu tout ça dans les six mois qui précédaient le scrutin et il avait tout impopulaire qu'il avait été tout critiqué qu il avait été pendant six ans, il avait été réélu dans un fauteuil en 2008. Donc je ne sais pas si les sondages se trompent mais ça pour le coup au soir du premier tour il faudra mesurer l'impact et l'impopularité réelle de ce que certains travaux, grands travaux etc. peuvent produire.

Et Et la deuxième dimension c'est le télescopage avec le National où la difficulté des Verts c'est d'avoir cherché à incarner depuis un certain nombre de mois en fait cette espèce de passerelle, cette espèce de ciment entre une gauche unitaire de moins en moins unitaires. Et évidemment en fait les les affrontements ou les coups de boutoir que la France insoumise en particulier donne dans cette campagne. Et ça pour le coup… – Quand elle dit on ne va pas laisser Jean-Luc Mélenchon rendre tout ça impossible, elle fait référence… – À Lyon par exemple, du peuple Hazard à Lyon, on a entendu. – Mais bien sûr elle est à Lyon. – Et Grégory fait référence à la mort du militant d'extrême droite, elle fait référence et à la mise en cause des deux assistants parlementaires d'un député LFI, elle fait référence aux dernières déclarations de Jean-Luc Mélenchon à Roland antisémite, enfin il y a tout ça derrière dans la phrase de Marc.

On voit bien que la droite n'est pas en situation de gagner en plein endroit, mais que la gauche est en situation de perdre par ses divisions et effectivement Jonathan faisait référence à Paris et à Marseille, imaginons que parce qu'un insoumis se maintient au deuxième tour, en fait. Paris bascule à droite et pas n'importe quelle droite, une droite qu'on peut quand même considérer comme légèrement affériste ou en tout cas avec quelques risques d'affaires qui pourraient rattraper la future maire de Paris si c'était Rachida Dati ou à Marseille où aujourd'hui en fait le principal danger pour Benoît Payan, c'est Alizio, c'est le RN. Imaginons que la troisième ville de France bascule à l'extrême droite, c'est pas rien et donc ça, que ce soit Dologu ou Shikiru, ils auraient demain quand même à rendre des comptes vis-à-vis d'un électorat de gauche.

Il faut jamais sous-estimer aussi la liberté de l'électeur dans ce genre de circonstance. C'est-à-dire, ce qui fait des scores en plus, en plus on le voit, l'essentiel des candidats qui pourraient être des obstacles de second tour pour les socialistes par exemple sont autour de 10-11%. C'est vrai mais regardons quand même les sondages et je parle sous le contrôle de l'or, me semble-t-il, n'ont pas évolué au cours des 15 derniers jours, en particulier le vote en faveur de l'EFI, en dépit de ce qui s'est passé à Lyon et en dépit des déclarations de Jean-Luc Mélenchon. – On va parler du pouvoir des maires en matière écologique, je vais vous poser la question dans un instant, quels leviers ils ont mais effectivement un mot, je rebondis sur ce que vient de dire Jonathan sur l'électorat écologiste, est-ce qu'il est prêt à des alliances de second tour avec les insoumis ?

Ça va dépendre de qui est en face et en mesure de gagner la mairie. On imagine que ça va être plus facile à Marseille si c'est un candidat RN en passe de l'emporter. – Je pense que l'électorat écologiste, il est très perturbé.

En ce moment, il est très fracturé lui-même. Vous avez une partie qui continue à être favorable à ces alliances, et puis une autre partie qui commence à se dire que ces alliances nous font du tort et font du tort à la cause écologique aussi. Ce que je voulais rappeler sur les sondages, ce qui me marque dans les les sondages d'intention de vote actuelle, alors qu'on est à 10 jours du premier tour, c'est qu'il y a encore une sûreté de choix.

Quand vous demandez aux habitants si vous êtes sûrs de votre choix ou si vous pouvez encore changer d'avis, qui est extrêmement peu élevé, compte tenu...

On est à quoi ? À 65 %, 60 % ? C'est ça, on est à peu près à 60, voire dans certaines communes un petit peu moins, 58 %.

Ça relativise les sondages qu'on a donnés tout à l — Exactement. Et je pense que, et peut-être encore plus dans le cadre de cette campagne, le choix et la liberté de l'électeur, il a jusqu'au bout, en fait. Et quand, effectivement, vous avez quasiment un tiers de la population qui nous dit aujourd'hui « Je peux encore changer d'avis – C'est ce qu'on appelle la cristallisation, elle est plus tardive cette fois-ci par rapport à d'autres scrutins ? – Elle est beaucoup plus tardive, pourquoi ?

Parce que le contexte international est très présent et très pesant, très anxiogène aussi, le contexte national a un peu pris les devant de la scène depuis 2024, quelque part. Et puis quand on regarde l'intérêt aujourd'hui des Français à l'égard de la campagne des municipales, dans notre dernière mesure, il baisse étonnamment. Mais pourquoi ?

Parce qu'il est en concurrence avec plein d'autres informations, et notamment ce contexte international, qui est extrêmement anxiogène et donc finalement la campagne elle va être très courte et elle va se cristalliser dans les derniers jours voire les dernières heures de campagne c'est vrai que heureusement d'ailleurs on est une chaîne parlementaire donc on a décidé cette semaine de refaire des débats sur les enjeux des municipales mais je comprends nos confrères qui sont concentrés sur ce qui se passe au Proche-Orient. Question donc sur les pouvoirs des maires, c'est Riyad qui nous écrit de Blois, quelles compétences les maires détiennent -t-il pour faire des politiques écologiques Est-ce qu'ils ont tant de leviers que ça, Marie-Belland ? Oui, ils ont quand même beaucoup de leviers sur les permis de construire.

On a beaucoup parlé ces derniers mois du zéro artificialisation nette. C'est eux qui délivrent les permis de construire, tout ce qui est infrastructure, mobilité, c'est quand même eux qui décident de tout ça. Moi, ce qui m'inquiète plus, au-delà du sort des écologistes, c'est le sort des politiques environnementales.

Il est quand même aujourd'hui beaucoup plus suspendu, non pas aux résultats des municipales dans quelques jours, mais plus à la contrainte budgétaire et au fait qu'on a quand même devant nous un mur budgétaire qui fait qu'on a baissé le fond vert. Et donc tout ça, quand même, c'est des subventions que les maires utilisent, que les élus locaux, pas que les maires. Il n'y a pas que les communes, il y a aussi le département et les régions.

Mais ça, ça, ça va pour le coup porter un vrai coup à l'action des élus locaux pour la transition écologique. Alors qu'on sait que maintenant, c'est justement à ce niveau-là qu'il faut que les efforts d'investissement soient les plus importants pour arriver à faire la transition énergétique, rénover les bâtiments publics. Voilà donc c'est plus ça qui m'inquiète que les résultats des écologistes dans 10 jours.

Alors sur le bilan de leur action, il y a eu un certain nombre de symboles et de polémiques. En tout cas dans les premiers mois, on va revenir en septembre 2020. En deux jours, on a le 10 septembre le maire de Bordeaux, Pierre Urmig, qui ne veut plus, je le cite, « Je ne veux plus d'arbres morts illuminés pour Noël ».

Bref, adieu à la tradition des sapins. On va avoir un article de nos confrères de Marianne pour l'illustrer. Et puis, je ne sais pas si vous me suivez.

Voilà l'article. Merci beaucoup. Et et puis, France Info qui nous raconte que la veille, le maire de Lyon, Grégory Doucet, lui, il dézinguait la course cycliste la plus populaire au monde.

Il disait « Le Tour de France, c'est machiste et polluant ». Mathieu Souquier, est-ce qu'ils sont pu quand même, c'était il y a six ans, décoller le sparadrap de ces polémiques, ces élus ? – Alors avec quelque chose d'un peu injuste parce que pour le coup, ces polémiques ont alimenté en fait l'image d'élus emprisonnés dans une forme d l'idéologie, loin des réalités de terrain etc., les écolos font quand même partie de ce qu'on a appelé hier la gauche plurielle et donc la gauche de gouvernement en réalité.

La France Insoumise ou le RN sont des partis qui n'ont jamais occupé de responsabilité ni au plan national ni au plan local à l'exception de quelques villes pour le rn enfin fondamentalement c'est dérisoire à l'inverse en fait la gauche dit pluriel depuis en particulier la vague de 2001 en fait dans les grandes villes elle gère ensemble ce que emmanuel grégoire a réussi à faire à paris en fait ne vient pas de nulle part depuis toujours écolos communistes et socialistes constituent la même majorité municipale il y a donc une culture de gouvernement que les écolos ont et c'est une je sais pas si c'est une forme d'injustice ou en tout cas une forme de paradoxe. Ce qui est vrai, c'est que dans les enquêtes d'opinion, et je dis toujours ça sous le regard de Laure, les deux parties qui pendant très longtemps en fait étaient en queue de peloton quant à leur capacité à exercer des responsabilités, quant à la crédibilité que les électeurs les gratifiaient, c'était l'extrême droite et les écolos. L'extrême droite aujourd'hui est considérée comme responsable et compétente là où les écolos sont à la traîne alors que pourtant ils sont aux affaires et ils ont des résultats quand ils sont aux affaires.

Et justement Jonathan, vous vouliez souligner le fait que les maires écolos, ils ont plutôt fait le boulot. – Bon je vais rappeler un certain nombre de choses qui ont été dites, c'est le problème quand on a un plateau qui dit des choses qui à mes yeux sont pertinentes, c'est que je me retrouve un peu à résumer des...

Il faut s'y attendre. – Ne vous inquiétez – Je ne sais pas, tout va bien se passer. – En fait, il y avait un enjeu qui était un petit peu au-delà même de ce qu'il allait faire, c'est un enjeu un peu historique pour les écolos puisqu'on le disait, première fois qu'ils dirigeaient des communes aussi visibles, des communes aussi grosses, donc il y avait un enjeu d'être attendu au tournant de la crédibilité.

À ce titre, donc on l'a dit, il y a eu des maladresses, il y a eu des polémiques un peu injustes en début de mandat surtout, on s'est rendu compte qu'au fil des années, ça dure quand même 6 ans à un mandat, ils sont tous assez bien installés dans leur poste et le bilan est plutôt au bon de leur capacité à gérer d'importantes municipalités, ce qui ne prédit pas des fantasmes ou des promesses sur la scène nationale, elle n'a pas été prise en défaut. En tout cas, ils ont démontré qu'ils étaient tout autant capables, c'est déjà pas mal, que les maires auxquels ils ont succédé, qu'ils soient socialistes ou ici des Républicains. – Oui, alors c'est là que c'est intéressant parce qu'il y a le contexte local et puis le contexte national. – Oui, de mondes parallèles.

Donc on a rappelé les municipales de 2020 qui étaient censées constituer un tournant où on aurait pu s'attendre, ça serve de point d'appui pour les rendez-vous nationaux. Donc on a la présidentielle de 2022, Yannick Jadot, pourtant pas le plus gauchiste, pas le plus sectaire des écolos, ça fait 4 4 ,63 % au premier tour de la présidentielle. Et les européennes, scrutin habituellement porteur pour les écologistes.

Peut-être que les premières fois, vous avez vraiment marqué les esprits, depuis Daniel Cohn-Médit et après, Yannick Jadot déjà. Là, c'est 5 ,5%, queue de peloton, effectivement, on sent que le climat, indépendamment même de ce que les Verts ont à dire, voilà, les priorités, la petite musique médiatique, tout ça a tourné. Bon, ça fait des chiffres qu'on n'avait pas donnés déjà, donc vous voyez que cette éditoriale, il nous apporte Il y a aussi effectivement la stature de Marine Tondelier.

Oui, Marine Tondelier qu'on voit beaucoup, qui a un rôle important à gauche, comme le disait, de lien entre des gens qui n'ont pas forcément envie de se parler. Elle fait partie de ceux qui portent cette idée de primaire ouverte de la gauche qui rassemble le plus largement possible. Ça n'empêche qu'aux yeux des Français, ce n'est pas quelqu'un qui a cette aura-là ou cette proie-là.

Elle fait partie même des personnalités les plus rejetées par les français. Bon, il reste Jean-Luc Mélenchon un peu après elle, mais on est quand même dans des étiages qui n'en font pas un personnage central. Et puis alors, si on se concentre sur l'action de ces mères, ils s'attaquent à des problématiques qui ne sont pas forcément écologiques.

Oui, elles ne sont pas qu'écologiques. Par exemple la question du logement, celle de la lutte contre l'insécurité. On a par exemple entendu Grégory Doucet à Lyon affirmer qu'il continuerait à renforcer la police municipale et une police municipale armées, et en même temps, elles sont de plus en plus écologiques aussi, les questions.

Parce que les urgences poussent, parce que ce qui a été exceptionnel devient plus quotidien, parce que la prise de conscience des populations au-delà du bruit médiatique, pour tout ce qui concerne leur vie quotidienne est évidemment un sujet. Donc d'un côté prévention des catastrophes liées au dérèglement, mais aussi place de la voiture dans la ville parce qu'il y a qualité de l'air qu'on respire. Sur ces sujets, les maires écolos sont évidemment plus exigeants, plus ambitieux, mais c'est comme on l'a dit voilà beaucoup de maires et c'est aussi une victoire culturelle non écolos portent un certain nombre de réalisations concrètes.

Effectivement mais alors il y a en revanche ils sont aussi la cible de critique quand on parle ZFE, zone à faibles émissions, éoliennes terrestres, rapport avec les agriculteurs, tout ça c'est quoi mis au débit des écologies. Il y a des chiffons rouges, il y en a beaucoup pour agiter la parole anti-écolo. La droite, l'extrême droite, une partie des macronistes, il faut aussi quand même pointer les responsabilités, mais d'une croisade idéologique féroce qui conduit à bien des reculs, à l'échelle nationale sur fond d'arbitrage budgétaire, à l'échelle locale aussi sur fond de bataille idéologique.

Dans ce contexte, les écologistes, qui sont de plus en plus caricaturé mais surtout perçu c'est bien le problème comme des senseurs culpabilisateurs gagneraient à paraître davantage comme des protecteurs alors des protecteurs des protecteurs de la nature d'abord si c'était que ça serait facile peut-être mais l'enjeu c'est d d'apparaître aussi comme des protecteurs des humains, comme des protecteurs des citoyens, protecteurs de notre santé individuelle, comme de notre cadre de vie collectif. Le tout en tenant toujours compte des disparités sociales et territoriales. Tout ça c'est complexe, social car les plus pauvres sont à la fois les plus exposés aux conséquences du réchauffement climatique ou à la malbouffe et les moins à même de financer par eux-mêmes l'isolation de leur logement ou un basculement vers la voiture électrique et l'alimentation bio et territorial car l'usage de la voiture se pose évidemment pas de la même façon, selon qu'on habite dans le centre-ville, juste en dehors, carrément à la campagne.

Bref, le pire pour l'écologie politique, c'est d'apparaître pour ce qu'elle n'est pas, c'est-à-dire le joujou de bobos dogmatiques déconnectés du reste du pays auquel il ferait la leçon. Alors on avait le sentiment que sur ce sujet-là, ils avaient progressé, on a aussi le sentiment que tout reste à faire. L'écologie protectrice en quelque sorte, est-ce que c'est un axe, Mathieu Soukierre, qui ait utilisé un sillon qui est creusé par ce parti aujourd'hui ?

En tout cas, il est incontestable que quand on se promène dans les villes qui sont tenues par les écologistes depuis un certain nombre d'années, le cadre de vie a considérablement changé. Considérablement changé et on peut parler du amélioration notable du cadre de vie. En général, comme je le disais tout à l'heure, ce type de politique publique, elles produisent un peu désagrément à court terme, mais à moyen terme ou à long terme, en général, tout le monde s'y retrouve.

Et je le dis donc plus volontiers que dans toutes ces villes, les l'écologisation ou la végétalisation, etc., elles contribuent à la gentrification. Parce qu'en réalité, un cadre de vie qui s'améliore, c'est en général du foncier et de l'immobilier qui prend en valeur.

Et je vois bien à Paris en particulier où un certain nombre d'acteurs très hostiles à l'écologie au départ se sont rendus compte qu'une rue piétonnisée, végétalisée, etc., c'était une rue plus agréable où les logements en général gagnaient en valeur. Donc ça, il me semble que c'est aujourd'hui quelque chose de relativement incontestable.

Ensuite, encore une fois, on verra dans quelle mesure l'électorat fait la différence entre le local et le national. – Marie Bélan, je voulais intervenir mais j'ai une question qui me vient sur… parce que l'une des critiques qui a été exprimée, notamment sur la transformation des centres-villes, la part de la voiture rognée, etc. C'est notamment la critique du dynamisme économique et commercial.

J'allais y venir. Très bien, on se rejoint. C'est pour ça qu'il y a quand même une distinction à faire.

Les écologistes, ils ont eu du mal aussi à montrer que ces politiques...

Si on prend l'exemple du zéro artificialisation nette, une commune, elle mesure son dynamisme, son attractivité, au nombre d'enfants qui se font scolariser à l'école, donc au nombre d'écoles qu'il faut construire, au nombre de logements qu'on va construire pour accueillir des gens. C'est totalement antagoniste avec la politique de lutte contre l'artisanisation parce qu'on mesure le dynamisme économique d'une ville à ce genre de critères qui ne sont plus compatibles avec justement les exigences environnementales que tout un chacun doit respecter. Je pense que ça, dans le discours, ils n'ont pas réussi à le faire passer et surtout, il y a aussi un autre défaut, c'est qu'il y a parfois une conception très militante et surtout une écologie du contre, contre les voitures, contre les SUV, contre justement les infrastructures, les voiries et ils n'ont pas je trouve parfois, enfin ils ont manqué en fait de montrer les co-bénéfices de leur politique.

C'est très vrai sur la pollution de l'air avec les ZFE. On n'arrêtait pas de parler de voitures. En fait, c'est la pollution de l'air que l'on visait.

Il y avait quand même une amélioration manifeste. Si on prend le monde de Paris en 25 ans, la qualité de l'air...

Je trouve que le décalage entre les résultats obtenu. Donc la baisse drastique de la pollution de l'air sur 20 ans à Paris et les discours qui sont tenus et la perception du coup que peuvent en avoir les administrés, c'est ça qui me frappe et je pense que là-dedans il y a une transformation du discours peut – Il faut face aussi beaucoup de désinformation sur ces sujets-là. On se rend compte qu'il y a une offensive aussi d'un certain nombre d'intérêts qui n'ont pas tellement envie qu'on change, ce qui nous semble évidence autour de ce plateau.

C'est aussi difficile de tenir un discours un peu rationnel et voire scientifique dans un torrent de fake news. Bien sûr, ça je suis d'accord. Mais il y a aussi un petit défaut, c'est que parfois ils n'embarquent aussi pas toujours trop les acteurs économiques.

Ils sont très forts avec le mouvement associatif, les acteurs économiques sont parfois aussi un peu laissés pour compte. Or, ce sont aussi des gens du changement qu'on le veuille ou non. On ne pourra pas faire sans eux pour faire la transition climatique et énergétique.

Laure Salvin, vous avez réalisé une étude pour la Fondation Jean Jaurès sur la transition énergétique. Il y a un chiffre que je trouve vraiment intéressant. 48 % des Français ne connaissent pas la position de leur maire en ce qui concerne la transition énergétique.

C'est quoi ? C'est considéré...

Alors, soit c'est un manque d'informations, c'est une communication à minima des maires sur ces thèmes-là, parce qu'ils jugent que ce ne sont pas les thèmes porteurs en ce moment ? Comment vous l'analysez, ça ? Oui, c'est ça.

Je pense qu'effectivement, c'est très difficile aujourd'hui pour un maire de percer dans l l'immensité de l'information aujourd'hui et effectivement, ils vont aller au plus radical ou alors au plus symbolique et effectivement, ils ne vont pas forcément prendre le temps aussi de parler de projets comme ça qui prennent du temps et qui prennent du temps à s'installer et qui prennent du temps à être visibles aussi. En fait, il y a une question de visibilité de l'action des mers et de l'action politique d'ailleurs d'une manière générale qui est complètement à contre-courant du discours aujourd'hui et de la rapidité effectivement du temps politique. Et puis je pense aussi qu'il y a cette idée dans l'opinion d'écologie punitive.

Vous parliez d'écologie protectrice, je pense que les français ont plutôt en tête effectivement des actions contre et non pas forcément pour. Ça c'est le talent des opposants des écologistes qui ont su imposer dans le débat public cette terminologie écologique. C'est le talent des opposants et puis quelque part peut être aussi le défaut de ces partisans qui n'ont pas réussi à imposer un discours justement qui permettait de faire accepter ces mesures et peut-être qu'effectivement ils sont trop vite arrivés en terrain c'est une évidence que tout le monde va être d'accord qu'il faut respirer qu'il vaut mieux respirer que donc il vaut mieux moins d'un moins de voitures dans les centres villes on a vu effectivement l'opinion qui a fait faire quelque part marche arrière à un certain nombre de municipalités dans ce contexte là pourquoi parce qu'aussi les français notamment en termes de voitures ils disent aujourd'hui on a encore besoin de la voiture donc si on ne nous propose pas des alternatives et si on ne nous propose pas aussi tout un système en fait d'accompagnement pour changer nos comportements on n'y arrivera pas tout seul on était en plein là dedans on ne vous a pas entendu mais comme c'est pas les maires qui financent les services publics la plupart du temps c'est enfin en ce cas qu'on est souvent dans la juxtaposition de compétences et c'est difficile aussi effectivement l'idée d'avancer trop vite en pensant être en terrain conquis alors qu'il y avait un travail de pédagogie mais c'est vrai que quand on est le porteur d'urgence climatique et de l'idée que ça fait trop longtemps qu'on on attend, il peut y avoir cette tentation de dire qu'on n'a plus le temps et que ça vient sur terre.

Il y a peut-être eu un prisme un petit peu trop idéologique de la part d'une partie des Verts, Mathieu Soutu. C'est possible, en tout cas, ça a dû alimenter le reproche qu'on leur fait pourtant, et je rebondis sur cette question des compétences. On disait tout à l'heure que les préoccupations principales des électeurs dans ces municipales, c'était la sécurité et la santé notamment, sur lesquelles les maires n'ont absolument aucune compétence ou à peu près aucune compétence.

Donc on attend d'eux des choses que demain ils ne feront pas à l'inverse, comme on disait à l'instant en matière d'écologie, que ce soit encore une fois la politique d'aménagement urbain ou la politique de transport ou de mobilité au sens large, effectivement là ils ont la main et on le voit bien à Paris, à Lyon, à Marseille, l'aménagement de l'espace urbain a abouti à une transformation considérable de la ville. Il y a 20 ans, la place de la Concorde et la rue de Rivoli à Paris c'étaient des autoroutes aux heures de pointe, aujourd'hui ce sont des autoroutes à piétons et à vélo, c'est saisissant. Et dernier point là-dessus pour rebondir sur l'opposition prétendue ou en tout cas brandie entre l'action écologique et l'activité économique dans ces grandes villes précisément, ce qui est saisissant aussi.

La cannebière piétonnisée à Marseille ou la corniche piétonnisés à Marseille ou à Lyon, etc. C'est l'effervescence et la recrudescence de commerces de proximité. Commerce de proximité, terrasses, etc.

En fait, tous ces commerces dits récréatifs, ils ont explosé dans les grandes villes et ça tient pour partie à la politique de le réaménagement urbain. Merci beaucoup, merci à tous et à toutes d'avoir participé à ce débat. Je vais rappeler Mathieu Soukir le titre de ce livre collectif « Un dimanche en France », c'est aux éditions de l'Aube et Marie Bellan, on vous lit dans le quotidien.

Les échos, à très bientôt sur l'antenne de Public Sénat. Merci Jonathan et à la semaine prochaine, j'espère. Et bien voilà, le rendez-vous est pris, je vous dis à lundi pour un nouveau sens public.

D'ici là, vous le savez, nos débats sont disponibles sur la plateforme publicsénat .fr Vous pouvez nous découvrir, nous écouter en podcast et puis on sera en pleine thématique politique et municipale demain dans notre matinale puisqu'Auriane Mancini reçoit Emmanuel Grégoire, le candidat de la gauche unie sans LFI à la mairie de Paris. Belle soirée