Benjamin Stora : relation franco-algérienne, une régression sans fin ?

La France et l'Algérie peuvent-elles faire pire et dégrader encore leurs relations ? Après des mois de déchirement, une accalmie semblait trouver. Elle a disparu. Notre invité ce matin pour essayer de comprendre est l'historien Benjamin Stora. Bonjour.

Bonjour.

Et bienvenue. Grand spécialiste de l'Algérie et des relations aussi entre nos deux pays. Auteur de très nombreux ouvrages. Je vais en citer deux récents. L'Algérie en guerre, un historien face au torrent des images, édition de l'archipel. Et puis une bande dessinée avec Nicolas Lescanf. Les Algériens en France, une histoire de génération. Ça, c'est à la découverte. C'est votre histoire intime aussi, Benjamin Stora. Vous l'avez raconté également dans des livres. Puisque vous êtes né à Constantine en 1950, 12 ans avant l'indépendance. Des hauts, des bas. Depuis cette indépendance, la France et l'Algérie en ont connu énormément. Mais la situation a-t-elle déjà été aussi grave ?

Effectivement, nous vivons des moments de tension, de crispation et puis de dégel. On a le sentiment que ça va mieux et puis tout d'un coup ça repart. Mais là, cette fois-ci, je crois qu'on s'est installé dans une situation malheureusement durable. Puisque depuis l'indépendance de l'Algérie en 1962, il n'y a plus d'ambassadeur de France en Algérie. Et il n'y a pas d'ambassadeur d'Algérie en France. C'est une grande première. Et le fait est, c'est que cela dure maintenant, depuis plusieurs mois. Il y a eu aussi, bien sûr, vous le savez, l'actualité, on en a beaucoup parlé. L'expulsion de douze agents d'un côté comme de l'autre.

Et puis toute une série d'événements sur lesquels on aura peut-être l'occasion de revenir. Bref, l'installation dans une situation effectivement de durcissement des relations, des rapports entre les deux pays.

Dans cette nouvelle crise, il y a un point de départ. Vous nous direz si c'est le bon, le plus juste pour vous. C'est l'été dernier, lorsque la France a reconnu la souveraineté marocaine sur le Sahara occidental. Mais il y a eu ensuite, bien sûr, l'arrestation de l'écrivain Boalem Sansal. Toujours le bras de fer sur l'immigration, avec la question sans cesse mise en avant des OQTF, la question des visas aussi. Dans tout ça, qu'est-ce qui compte le plus, Benjamin Storart ?

C'est un ensemble, vous savez, même avant la question du Sahara occidental, sur lequel on reviendra peut-être, il y avait eu auparavant des déclarations, par exemple, du président de la République sur la non-existence de la nation algérienne avant l'arrivée française de 1830, ce qui avait provoqué plus que des crispations à Alger. Et puis il y avait eu aussi l'exfiltration par l'ambassade de France à Tunis d'une opposante algérienne, ce qui avait là aussi provoqué des tensions. Mais à chaque fois, les deux présidents avaient réussi à s'entendre à nouveau, à se parler à nouveau. Et puis il y a eu effectivement l'affaire du Sahara occidental.

Et là, effectivement, il y a eu une sorte de franchissement de lignes rouges qui s'est opérée, puisque d'un côté comme de l'autre, que ce soit pour le Maroc, pour l'Algérie, c'est une question, j'allais presque dire, entre guillemets existentielle. Ça renvoie, disons, à une vieille histoire de frontières entre les deux pays, l'histoire de la colonisation, sur laquelle on aura encore une fois l'occasion de revenir, bien sûr. Mais le fait est, c'est que cette question, disons, saharienne, et l'impossibilité de construire une unité maghrébine, une unité nord-africaine, reste, disons, un très gros point d'histoire à élucider.

Parce que, vous savez, l'année prochaine, en 2026, pardon, il y aura le centième anniversaire de la création d'une organisation qui s'appelait l'étoile nord-africaine. L'étoile nord-africaine a été créée en 1926, dans le but, l'objectif, de parvenir à l'indépendance ensemble des trois pays principaux d'Afrique du Nord, le Maroc, bien sûr, l'Algérie et la Tunisie. C'était l'ambition, l'objectif des principaux dirigeants des nationalismes du Maghreb, bien sûr, Messali, mais aussi les gens de l'Estiklal marocaine, Al-Al-Fassi ou d'autres, ou Balafredge, et puis, bien sûr, le néo-destour d'Abibourguiba.

Il y avait la volonté, pendant très longtemps, de faire en sorte que les frontières, l'espace, soient communs entre ces trois pays d'Afrique du Nord pour créer une sorte de bloc d'espace permettant de regarder face à l'Europe. Force est de constater que les nationalismes, au lendemain des indépendances politiques, l'ont emporté sur cette notion d'unité nord-africaine.

Et c'est, dans le fond, nous sommes toujours dans cette situation, c'est-à-dire des litiges de frontières, des appropriations, des querelles, voire des guerres, puisqu'il y a eu la guerre des sables en 1963 et la marche verte aussi en 1976, lorsque les Espagnols ont quitté le Sahara occidental et que les Marocains ont marché, disons, pour occuper, s'approprier, disons, ce territoire.

Donc, malgré le temps qui passe, le sujet est toujours là, beaucoup ?

Le sujet est toujours là, parce qu'il y a effectivement un espace commun, même langue, même religion, même façon de parler, même dialecte en langue arabe. J'ai vécu, vous savez, quatre ans au Maroc, entre 1998 et 2002, et j'avais le sentiment, presque, d'être dans le même pays que l'Algérie, où j'ai moi-même vécu très longtemps, et je ne voyais pas trop de différence, disons, notamment dans la langue, dans le parler, dans le fait aussi, bien sûr, qu'ils appartiennent à un univers, à un monde qui est celui des berbères islamisés, depuis des siècles et des siècles.

Bien sûr, il y avait la présence aussi d'une communauté juive ancienne, dans ce territoire gigantesque d'Afrique du Nord et du Sahara, et puis les nationalismes, encore une fois, comme je le disais, l'ont emporté depuis les tracés de frontières, décidés, d'ailleurs, par la présence du colonisateur français.

Là, on est aussi au cœur du sujet. Nous allons faire, ce matin ensemble, beaucoup d'allers-retours entre l'histoire et la politique, avec, dans cette toute dernière polémique, des derniers mots, un personnage central. Le ministre de l'Intérieur français, Bruno Retailleau, qui revendique encore et toujours un rapport de force avec Alger, qui accuse l'Algérie d'agresser la France. C'est le mot qu'il utilise. Le comprenez-vous ?

C'est-à-dire qu'en fait, Bruno Retailleau, bien sûr, est dans son rôle de ministre de l'Intérieur, pour défendre, disons, les questions sécuritaires en France. Mais le fait qu'un ministre de l'Intérieur en France s'occupe, entre guillemets, des affaires de l'Algérie, renvoie à un passé pas si lointain que ça, où l'Algérie était constituée de départements français. Et c'était le ministre de l'Intérieur, à l'époque, qui s'occupait de l'Algérie, puisque l'Algérie était française. L'Algérie n'était pas rattachée au ministère des colonies, comme le Maroc, la Tunisie, l'Indochine ou le Sénégal. L'Algérie, selon le mot célèbre de François Mitterrand, c'était la France.

Et donc, c'était un ministre de l'Intérieur qui s'occupait de ce grand territoire avec le Sud, le Sahara. Donc, le fait que ce soit, encore une fois, un ministre de l'Intérieur qui parle sur la question algérienne renvoie dans l'imaginaire, disons, algérien notamment, à un passé qui n'est pas si récent, c'est-à-dire le fait que la France considère peut-être pas encore que l'Algérie est un État souverain, un État indépendant, et séparé, bien sûr, de la France. Alors, ça, c'est une question d'histoire, mais qui est très importante.

À qui s'adresse-t-il, à votre avis, lorsqu'il prononce ces mots ? À l'Algérie ou à l'opinion en France, Benjamin Storat ?

Je pense qu'il s'adresse d'abord à l'opinion publique française. Il y a une... Tout le monde le sait, c'est pas un secret, c'est pas un mystère. Il y a une bataille pour le leadership politique du Parti des Républicains qui, soit dit en passant, se situe dans une généalogie qui est celle du général de Gaulle. Or, précisément, le général de Gaulle, nous l'oublions pas, était pour la décolonisation. C'est un paradoxe assez étonnant que de voir, disons, les héritiers du général de Gaulle, disons, faire de l'Algérie indépendante, une sorte, disons, d'objectif politique prioritaire. C'est assez étrange. Alors que le général de Gaulle, les logolismes, en fait, sont synonymes de décolonisation.

Or, si on entend des principaux responsables appartenant à cette lignée, à cet héritage, on s'aperçoit que, dans le fond, la décolonisation n'était pas un si grand bienfait. Les accords déviants doivent être discutés. Les accords décidés par le général de Gaulle en 68 doivent être renégociés. Bref, ce qu'a fait le général de Gaulle doit être détricoté.

Arrêtons-nous là-dessus sur ces accords de 68 qui, visiblement, deviennent un emblème, un symbole dans ce débat politique, y compris dans le débat franco-français, y compris entre la droite et la gauche. Une grande partie de la droite et de l'extrême droite réclament, effectivement, la révision des accords de 68. Pourquoi ? Qu'est-ce qu'il y a dans ces accords, Benjamin Stora ?

Vous savez, les accords de 68 avaient été décidés, d'ailleurs, par le général de Gaulle pour essayer de réguler le flot suite à l'indépendance de l'Algérie de 1962 où, en fait, la circulation était totalement libre entre l'Algérie devenue indépendante et la France. Il fallait, bien entendu, que ce soit le cas pour que les pieds noirs, c'est-à-dire les Européens d'Algérie, puissent venir librement et franchir librement disons la Méditerranée ainsi que, d'ailleurs, les immigrés algériens en France qui ont continué, après l'indépendance de l'Algérie, à venir travailler en France dans une situation qui était celle, ne l'oublions pas, des Trente Glorieuses, de l'expansion économique de la France.

Donc, il y avait, effectivement, une sorte de libre circulation entre l'Algérie et la France. Donc, il fallait réguler cela. Les accords de 68, c'était une manière de, non pas freiner, mais réguler cette question avec, en contrepartie, des avantages qui étaient laissés aux Algériens, notamment sur la question du regroupement familial, des cartes de séjour, disons, des avantages donnés aux étudiants algériens pour favoriser la coopération économique et culturelle. Donc, il y avait, effectivement, un certain nombre d'avantages qui avaient été donnés.

Mais dans un contexte, dans une conjoncture qui n'était pas celle, disons, d'un, comment dirais-je, d'un laissé-aller plus grand, mais au contraire, d'une régulation. Donc, au fur et à mesure, ensuite, des années qui ont passées, dans les années, notamment les années 80, 90, sous Charles Pasqua, etc., ces accords ont été revus à la baisse, considérablement. Ils ont été rognés, rediscutés, à chaque fois, ils ont fait l'objet de tractations, pas publiques, d'ailleurs, et ce qui fait que, bon gré, mal gré, les avantages qui avaient été consentis aux Algériens sur les accords de 68 ne sont plus devenus que politico-symboliques.

Alors, moi, je veux bien qu'on les abroge, comme d'ailleurs beaucoup de gens le pensent, mais ça ne changera pas à grand-chose du point de vue de la circulation entre les deux rives.

Dans les mots de Bruno Retailleau, vous nous le dites, vous voyez de la politique intérieure, de la politique franco-française, mais dans les mots des autorités algériennes, dans les mots du président Tebboune, dans une rhétorique très dure aussi, très très dure, on a lu les communiqués officiels de l'agence de presse algérienne ces derniers mois. Que voyez-vous de la politique intérieure algérienne là aussi, Benjamin Storin ?

Il y a aussi de la politique intérieure. Vous savez, lorsqu'on utilise, par exemple, dans le communiqué officiel de l'Algérie Presse Service, de l'APS, le mot barbouserie, ce n'est pas, je crois, un mot choisi au hasard parce que vous savez, les barbous, c'est un terme qui avait été inventé à la fin de la guerre d'Algérie pour désigner les commandos gaullistes qui combattaient les commandos de l'OAS. Donc c'était une guerre interne, secrète, clandestine entre ces deux commandos. Donc il y a eu cette utilisation d'un terme qui renvoie là encore à cette histoire récente.

Et il y a effectivement des courants en Algérie qui ne sont pas favorables à un rapprochement avec la France, bien sûr, et qui pensent qu'il faut réaffirmer sans cesse et valoriser sans cesse une identité exclusivement arabo-musulmane au détriment d'une identité plus complexe, plus plurielle, plus multiple. Et dans le fond, cette question a toujours été posée en Algérie pratiquement depuis l'indépendance de ce pays.

Le paradoxe de ce gel profond des relations actuelles entre Paris et Alger, c'est que le premier quinquennat d'Emmanuel Macron avait commencé sous des auspices qui n'avaient rien à voir. L'histoire et la mémoire de la colonisation sont apparus très vite dans les promesses, dans les engagements du futur président de la République. Dès 2017, avant même son élection, il a tenté d'écrire une nouvelle page. Je vous propose de l'écouter. Là, c'était en février 2017.

Nous avons des mémoires concurrentes. La mémoire des Algériens qui vivent en Algérie n'est pas tout à fait la même que celle des Algériens qui vivent en France, des apatriés, des harkis. On a ces mémoires mélangées qui font la communauté algérienne, franco-algérienne ou d'origine algérienne en France. Et ça, il faut le regarder dans sa complexité et dire à chacune et chacun on doit réconcilier ces mémoires. Ce sont les mémoires d'une même expérience. Des choses atroces, des barbaries, des crimes contre l'humanité ont été commis. Et donc, il faut aujourd'hui réparer cela. Et c'est ce travail que je ferai en tant que président.

En même temps, je veux construire un avenir sur cette base-là mais un avenir volontaire et volontariste parce que c'est aujourd'hui maintenant là que nous devons construire ensemble justement cet avenir conjoint.

Emmanuel Macron candidat à la présidence de la République en février 2017. Là, c'était sur Ecorouk News avec des mots importants tout de même. Benjamin Stora et notamment crime contre l'humanité expression évidemment abondamment commentée à l'époque. Ça partait plutôt bien dans ses relations avec l'Algérie. Qu'est-ce qui s'est passé ?

Effectivement, j'avais été contacté par le candidat Emmanuel Macron dès 2016 pour commencer à réfléchir et à traiter cette question brûlante toujours qui est d'abord une question aussi franco-française ne l'oublions pas. Je crois que dans son esprit déjà à cette époque lorsque nous avons discuté de la possibilité de reconnaissance de crimes commis, c'était aussi d'abord dans une optique très franco-française. Par exemple, la reconnaissance par la France de l'assassinat de Maurice Audin, militant communiste, mathématicien, dont le corps n'a jamais été retrouvé et c'était effectivement la première reconnaissance par la France de ce crime d'État.

donc il y avait chez lui cette volonté d'abord et puis ensuite bien sûr dans la dynamique disons de cette reconnaissance disons de la responsabilité française par rapport à ce passé ce passé colonial il y a eu effectivement la volonté chez lui beaucoup plus j'allais presque dire d'apaisement des mémoires enflammés que de réconciliation vraiment. Quelle est la différence

entre l'apaisement

et la réconciliation ? La réconciliation ça voudrait dire presque qu'on parvienne à une mémoire commune quelque part dans la réconciliation une mémoire unifiée. Je crois que ça n'a jamais été véritablement l'objectif de parvenir à une mémoire unifiée et commune mais c'était d'abord d'essayer d'éteindre disons cet incendie qui est inflammable enfin sur tous les fronts possibles on peut les énumérer il y en a énormément dans mon rapport j'avais 22 préconisations On va en parler tout à l'heure parce qu'il est important

ce rapport c'est un rapport que le président de la république vous a demandé que vous avez rendu il y a 4 ans et il est intéressant parce qu'il est précisément à l'articulation de la politique de l'histoire et de la mémoire je voudrais juste d'un mot avant le journal de 8h que vous nous parliez de cette visite de 2022 du président de la république à Alger le président Tebboune le président Macron la main dans la main des gestes symboliques jusqu'à des avions de chasse algériens qui raccompagnaient l'avion présidentiel français vers la France et puis ensuite à nouveau le gel

Benjamin Stora vous savez les relations diplomatiques politiques entre la France et l'Algérie sont sujettes à des tensions très fortes qui renvoient encore une fois à des mémoires enflammées mais qui a la main

aujourd'hui ? Je vous pose la question rapidement parce qu'on a entendu ces derniers temps non seulement Bruno Retailleau le ministre de l'Intérieur mais aussi Jean-Noël Barraud le ministre des Affaires étrangères qui a un discours différent d'ailleurs lui qui met plutôt en avant la main tendue l'importance d'un dialogue à maintenir et puis le président de la république aussi qui intervient au coup par coup qui a la main et qui doit avoir la main côté français ?

Je pense que c'est le président de la république qui n'a pas perdu la main sur cette question là puisque les deux chefs d'état n'ont jamais cessé de se parler encore récemment par téléphone longuement donc ça n'est pas fini malgré tout ? Non je crois que ce n'est pas fini on me dira pourquoi ça ne peut pas finir comme ça

On va voir pourquoi et comment vous restez avec nous Merci beaucoup Benjamin Stora invité des Matins de France Culture on vous retrouve maintenant dans une vingtaine de minutes pour la suite de cet entretien il est 8h sur France Culture 6h30, 9h les Matins de France Culture Jean Lémarie L'Algérie et la France plonger dans une régression apparemment sans fin et sans limite pourquoi ?

c'est ce que nous essayons de comprendre depuis tout à l'heure avec l'invité des Matins de France Culture Benjamin Stora qui est toujours avec nous et si on essaie de prendre un peu de recul Benjamin Stora j'ai l'impression que c'est un peu un pas en avant deux pas en arrière à chaque fois comme Sisyphe poussant son rocher comment ne pas penser à Camus aussi si on évoque Sisyphe et à cette formule de Camus à propos de Sisyphe son rocher et sa chose est-ce que les deux pays l'Algérie et la France peuvent continuer indéfiniment à pousser leurs choses ?

en tout cas c'est ce qui se passe on continue de pousser de descendre et de monter sans cesse avec ce rocher vous savez c'est très difficile de comprendre les relations si on ne s'inscrit pas dans la longue durée parce que la France est restée en Algérie 132 ans six générations c'est colossal c'est très important six générations et puis bien sûr une colonisation de peuplement une conquête qui a duré un demi-siècle où on découvre l'ampleur de la conquête coloniale française tout au long du 19ème siècle qui a été absolument terrible on l'a su notamment grâce à l'altercation célèbre maintenant avec Jean-Michel Apathy on l'écoutera tout à l'heure d'ailleurs voilà et donc défaire disons cette relation où à la fois il y a des mélanges il y a de la mixité mais il y a aussi des séparations il y a aussi des haines il y a aussi des ressentiments c'est à dire une sorte de mélange entre amour et haine qui se mélange sans cesse parce que il a fallu pour que l'Algérie exista qu'elle se sépare de la France et donc son nationalisme politique c'est celui de la guerre et de la séparation avec la France il ne faut pas l'oublier

et cela reste aussi dans les mots dans le vocabulaire employé ça me frappe beaucoup deux mots en particulier reviennent sans arrêt fierté ou humiliation est-ce le bon registre aujourd'hui en 2025 ?

ça reste un registre parce que c'est précisément une question qui renvoie au nationalisme politique encore une fois le nationalisme algérien ancien s'est forgé en grande partie dans le refus de l'assimilation à la France non pas à sa culture mais au système colonial et il a fallu à toute force quelque part se séparer ça s'est fait dans la violence dans la douleur l'origine c'est la douleur et la violence la pénétration au 19ème siècle et la fin de l'histoire c'est elle aussi faite dans la douleur et dans la séparation donc il y a par conséquent à trouver les moyens les voies de ce que j'évoquais tout à l'heure de l'apaisement c'est-à-dire d'essayer de trouver des lieux de mémoire des personnages symboliques d'essayer de trouver des passerelles pour faire en sorte d'apaiser ces mémoires enflammées

et c'est précisément ce que vous avez tenté de faire avec ce rapport commandé par Emmanuel Macron rapport que vous avez rendu en 2021 sur la mémoire de la colonisation et de la guerre d'Algérie 22 propositions combien de propositions reprises Benjamin Stora ?

une quinzaine je pense un peu plus de propositions reprises bon il y a eu bien sûr la reconnaissance par la France de l'assassinat d'Ali Boumanjel qui est un responsable nationaliste important de l'Arbi Ben Midi aussi qui a été un des responsables fondateurs du FLN qui a été assassiné par Osarès l'ouverture plus grande des archives les discours prononcés par le président sur le massacre d'Européens le 26 mars 62 à la rue d'Islie le pardon d'Io Harki le massacre des Algériens en France du 17 octobre 1961 la statue qui a été érigée à Amboise le lieu où a été retenu captif l'émir Abdelkader qui s'était rendu à la France en 1847 etc etc c'est à dire que j'ai choisi une démarche très pratique une sorte de guide de méthode pour appréhender les questions à partir d'objets particuliers et de tirer des fils pour en faire comprendre toute l'histoire plutôt que de faire un discours général qui permettrait de tout clôturer parce qu'il y a des discours il y a eu des discours le discours de François Hollande par exemple à l'Assemblée nationale algérienne est un discours très important de condamnation du système colonial le discours de Nicolas Sarkozy à Constantine on l'a oublié en 2008 était un discours de condamnation très ferme du système colonial mais les discours très généraux dans le fond n'atteignent pas le cœur des sociétés lorsque par contre vous mentionnez comme j'ai essayé de le faire des personnages en particulier et bien vous touchez vous réveillez des mémoires qui ont été simplement j'allais presque dire assoupies mais toujours prêtes à bondir prenons un exemple j'ai demandé que Gisèle Halimi dont tout le monde connaît le combat pour le droit des femmes entre au Panthéon mais Gisèle Halimi c'est aussi quelqu'un qui avait combattu en faveur de l'indépendance de l'Algérie et bien cette proposition là n'a pas pu être réalisée parce qu'il y a eu une opposition politique une opposition politique venant de la droite et de l'extrême droite mais aussi une pétition je crois de fille de Harky qui était contre l'entrée de Gisèle Halimi au Panthéon et sur ce terrain là il n'y a pas eu la possibilité de réalisation de cette entrée à l'époque c'est Josephine Baker qui est rentrée au Panthéon et pas Gisèle Halimi il y a d'autres propositions qui ont eu du mal encore à passer par exemple le nettoyage des déchets nucléaires qui ont été faits par la France au moment des essais nucléaires dans les années 60 il y a eu plusieurs essais nucléaires il y a encore des déchets nucléaires qu'il faut nettoyer ça coûte beaucoup beaucoup d'argent ça fait partie de mon rapport et puis il y a il y a aussi d'autres aspects qui n'ont pas été qui n'ont pas encore véritablement abouti comme la question des disparus de la guerre d'Algérie il y a eu expliquez-nous

ça c'est important

il y a eu beaucoup de disparus pendant la guerre d'Algérie des disparus algériens bon il y avait un chiffre qui avait été avancé par Paul Tedgen qui était sur l'intergénérale de la police que j'avais interviewé et qui avait donné le chiffre de 3000 algériens disparus dont on n'a pas retrouvé le corps pendant la bataille d'Alger très difficile pour les familles algériennes de faire le deuil de leur histoire de cette histoire s'ils ne retrouvent pas le corps disons de ces disparus il y a eu beaucoup beaucoup de personnes enlevées et disparues puis ensuite dans l'été 62 il y a eu des enlèvements et disparitions d'Européens en nombre moins important mais tout aussi significatif donc la question des disparus et j'avais proposé une sorte de guide des disparus qui permettrait de faire de dresser disons un inventaire pour pouvoir enfin faire ce travail de deuil vous voyez on a le sentiment que l'histoire est lointaine que l'histoire de la guerre d'Algérie est lointaine mais quand on regarde l'histoire des disparus quand on regarde le problème de l'entretien des cimetières car il y a encore de nombreux cimetières bien sûr en Algérie des cimetières européens des cimetières juifs bien sûr les juifs qui ont une présence millénaire en Algérie et bien ces cimetières à l'abandon qui va les entretenir ?

Quel est l'état qui va prendre en charge disons cette question là ? Ce sont des questions qui peuvent paraître banales mais qui sont très importantes pour des communautés de personnes qui ont un lien de coeur et d'esprit avec cette histoire et ce pays

Changerait-elle la donne diplomatique ? Changerait-elle le ton de ce dialogue ou de ce non-dialogue franco-algérien Benjamin Stora ?

Qu'est-ce qui pourrait changer de ton ? Ce serait effectivement que l'on avance sur un plan très concret très pratique par exemple

Mais ces symboles ça changera la donne vraiment ?

Par exemple si la France s'engage à nettoyer disons les déchets nucléaires au Sahara oui c'est quand même quelque chose d'important parce qu'il y a encore je le sais de sources ultra sûres il y a encore des personnes qui sont victimes disons de ces essais nucléaires au Sahara ça existe encore qui sont encore malades qui ne sont pas des choses annexes il y a aussi disons des familles qui continuent de chercher leur disparu ce ne sont pas des petites choses qui vont les chercher dans les archives françaises notamment bien sûr les archives de l'armée mais pas seulement il y a aussi les archives déposées à Nantes du ministère des affaires étrangères donc il y a toute une recherche permanente lancinante perpétuelle autour d'un pays qui appartenait à la France qui était encore une fois des départements français et dont on s'est séparés et je crois que j'ai pris ces exemples parce que il faut savoir qu'en grande partie le nationalisme politique français celui-là s'est construit aussi sur l'Empire sur le fait que l'Algérie était un pays gigantesque avec des frontières qui allaient du Maroc la Mauritanie le Mali le Niger la Libye la Tunisie c'était gigantesque et le nationalisme français c'est en grande partie construit sur l'Empire colonial et la fin de l'Algérie française a signifié aussi une crise du nationalisme français

et le regard politique français aujourd'hui sur la construction de cette nation-là sur ce nationalisme-là ce regard il est important on va écouter Bruno Retailleau en 2023 à l'époque il s'occupait de la droite sénatoriale il n'était pas encore entré au gouvernement le voici

la colonisation c'est bien entendu des heures qui ont été noires mais c'est aussi des heures qui ont été belles avec des mains tendues etc et donc je pense que ce qu'Emmanuel Macron n'a pas compris c'est que en réalité se promener dans ces pays en faisant repentance perpétuellement repentance on finalement attise la haine de soi attise le mépris des autres et il n'a pas compris non plus dans la politique africaine qu'en s'appuyant notamment avec le sommet Afrique-France avec le conseil présidentiel pour l'Afrique beaucoup sur la bourgeoisie africaine de la diaspora qui est assez éloignée de ces pays contre les dirigeants en réalité il a introduit une sorte de suspicion et aujourd'hui une France qui est plus faible on le voit sur le plan économique elle s'affaiblit aussi par la voie diplomatique et Emmanuel Macron ne l'a pas compris malheureusement

Bruno Retailleau en septembre 2023 sur Sud Radio vous entendez cette lecture de l'histoire Benjamin Stora je vous vois sourire

vous savez la repentance les historiens algériens dans la commission mixte ont réclamé par exemple concernant l'émir Abdelkader qu'on lui restitue son courant personnel qu'il avait sur lui son bâton de commandement son épée et puis son burnous et ce sont des objets très simples disons à restituer ça n'a pas été le cas ça n'a pas été fait et on vient nous parler de repentance on n'est pas foutu de rendre un coran une épée une burnous on n'a rien rendu à l'Algérie rien absolument rien je peux vous le garantir et on vient m'expliquer ça suffit la repentance ça suffit de quoi lorsqu'on décide de ne rien rendre de ne rien restituer que ce soit les archives les objets les symboles rien rien du tout ça c'est la première chose la deuxième chose c'est qu'il existe un très profond mouvement dans la jeunesse de toute l'Afrique pas simplement en Algérie et en Afrique du Nord mais dans toute l'Afrique il y a un très très profond mouvement de réappropriation de son histoire y compris de séparation avec l'histoire coloniale si nous ne répondons pas à cette question là nous risquons d'avoir effectivement un éloignement très profond des nouvelles générations post-coloniales de l'histoire française donc il faut y répondre je crois qu'effectivement au contraire les initiatives qui avaient été prises sur la question notamment il y a une très belle exposition Paris Noir en ce moment ou à Beaubourg les initiatives qui sont prises justement pour essayer à la fois de réparer de restituer de comprendre de dresser des passerelles est tout à fait nécessaire et indispensable c'est dans la guerre des mémoires dans la conflictualité permanente dans la valorisation de la colonisation que la guerre des mémoires continuera

au-delà de la bataille politique ou politico-politicienne

au-delà de la bataille politicienne bien sûr rappelez-vous en 2005 la France avait voté une loi pour la colonisation positive qui avait suscité une levée de boucliers extraordinaire donc dire aujourd'hui que la colonisation est positive comme je l'entends de la part de Bruno Retailleau n'est pas audible du tout pour une très grande partie de la jeunesse africaine d'aujourd'hui

mais regardez entre ce qui est audible précisément et ce qui ne l'est pas à quel point les choses sont difficiles y compris médiatiquement vous avez prononcé tout à l'heure le nom de mon confrère Jean-Michel Apathy cette polémique il y a quelques semaines sur RTL lorsqu'il a établi un parallèle entre les crimes de la colonisation et les crimes des nazis à Oradour-sur-Glane on l'écoute

vous savez chaque année en France on commémore ce qui s'est passé à Oradour-sur-Glane c'est à dire le massacre le massacre de tout un village mais on en a fait des centaines nous en Algérie est-ce qu'on en a conscience donc il faut dissocier les dossiers mais si nous avons une difficulté à avoir des relations Jean-Michel Apathy on n'a pas fait Oradour-sur-Glane en Algérie on a mis des gens on a mis des femmes et des enfants dans une église et on a mis feu vous connaissez les détails de la conquête en Algérie on s'est comporté comme des nazis combien de villages ont été massacrés des femmes on s'est comporté comme des nazis en Algérie mais les nazis n'existaient pas on ne s'est pas comporté comme des nazis les nazis se sont comportés comme nous nous l'avons fait en Algérie

Jean-Michel Apathy c'était il y a quelques semaines sur RTL et finalement il a décidé après la bronca provoquée par ce qu'on entend là par cette altercation car c'en est une véritablement à l'antenne après les protestations aussi de l'extrême droite après la décision de la chaîne RTL de le suspendre provisoirement finalement Jean-Michel Apathy a décidé de ne pas retourner travailler à RTL qu'est-ce qui est en jeu dans ce que nous entendons ?

C'est la connaissance d'une histoire que nous n'arrivons pas à appréhender à saisir une vieille histoire vous savez la connaissance ou la capacité à la regarder ?

les deux parce que le travail des historiens il existe il existe depuis longtemps mais c'est une vieille histoire qui a opposé d'ailleurs les français les grands hommes politiques français entre eux le 30 juillet 1885 Georges Clemenceau à la tribune de l'assemblée vient disons contredire Jules Ferry et il déclare Georges Clemenceau et vous verrez combien de crimes atroces effroyables ont été commis au nom de la justice et de la civilisation la conquête que vous préconisez c'est l'abus pur et simple de la force que donne la civilisation scientifique sur les civilisations jugées rudimentaires pour s'approprier l'homme le torturer en extraire toute la force qui est en lui au profit du prétendu civilisateur Georges Clemenceau en quelle année 1885 1885 il y a eu ensuite bien sûr l'installation de l'Algérie française la départementalisation le centenaire de la conquête en 1930 en 2030 ça fera 200 ans le centenaire de la conquête et puis cette histoire a été ensevelie elle a disons n'a pas été enseignée on a enseigné la colonisation heureuse c'est à dire le fait qu'il ne s'était pas passé grand chose alors que vous voyez l'extrait que je viens de lire de quelqu'un qu'on considère aujourd'hui comme quelqu'un j'allais presque dire d'unanimement célébré commémoré reconnu Georges Clemenceau donc c'était pas disons quelqu'un de wokiste pourrait-on dire avec le vocabulaire d'aujourd'hui Clemenceau était très anticolonialiste comme l'a été plus tard Jaurès parce qu'il savait il sentait il pressentait que tout cela reviendrait un jour que tout cela nous serait retourné disons dans l'esprit et dans les cœurs et c'est ce qui se produit en ce moment et c'est ce qu'on essaye à travers le travail historien à travers les gestes précisément de regarder en face non pas pour indemniser ou donner je ne sais de quelle somme d'argent etc mais tout simplement pour reconnaître ce dont ont besoin la plupart des sociétés issues de l'histoire coloniale c'est de respect de reconnaissance et de dignité pas plus ni moins c'est tout il ne s'agit pas disons de vouloir faire comme on disait de faire de la pénitence le mot de pénitence n'existe pas dans aucun des discours des chefs d'état africains aujourd'hui il existe en France c'est un terme très français religieux d'ailleurs mais il n'est pas réclamé de l'autre côté de la Méditerranée absolument pas et donc on invente disons des phraseologies des mots des systèmes de pensée qui font écran à ce qu'est la reconnaissance et la connaissance de l'histoire

même si encore une fois il y a une phraseologie très politique de l'autre côté de la Méditerranée et notamment en Algérie

bien sûr qu'il y a une phraseologie qui vise à légitimer les pouvoirs successifs en place celle de la valorisation d'une culture d'affrontement et de guerre dans la séparation avec la France au détriment d'ailleurs du facteur politique

mais quand vous entendez ici Jean-Michel Apathy établir cette comparaison avec un des pires crimes nazis sur le sol français elle vous paraît fondée cette comparaison est-ce qu'elle est

fructueuse ?

Jean-Michel Apathy a voulu tout simplement faire oeuvre de pédagogie c'est-à-dire il s'est exprimé pour faire comprendre aux français ce qui avait été fait au 19ème siècle dans la conquête de l'Algérie et il a pris comme exemple au Radour parce que ça parle à tous les français donc c'est un travail de pédagogie maintenant il est évident que ce qui s'est passé en Algérie par exemple dans les enfumades du Dara en 1845 est absolument épouvantable c'est-à-dire qu'on a eu des enfumades le fait d'emmurer vivant je reprends là les citations non seulement de Bugeot mais de Saint-Arnaud de Cavénien de la Mauricière qui ont très très bien documenté tous ces massacres donc par conséquent il y a eu effectivement comme le disait Anna Arendt et puis la grande philosophe Simone Veil la colonisation comme une sorte de laboratoire de ce que l'on va connaître ensuite au 20ème siècle avec des politiques systématiques d'extermination des populations civiles donc il ne faut pas sous-estimer cette affaire-là c'est une affaire très très importante qu'il faut savoir regarder en face

mais encore une fois cela Benjamin Stora est documenté est su avec le travail que vous avez mené depuis des décennies maintenant que d'autres historiens et historiennes ont mené ensuite après vous et souvent dans votre sillage et pourtant encore une fois on en est là est-ce que ce travail historique est inutile ?

Le travail historique est difficile comme tout travail historique il demande sans cesse à être renouvelé et enrichi Mais est-ce que politiquement il n'est pas tout simplement inopérant aujourd'hui ?

Il est difficile il est difficile parce que nous sommes dans une situation d'instantanéité et donc d'effacement des histoires de manière successive et de reconstruction d'histoire nous sommes dans des situations d'oubli permanents pour essayer d'avancer de construire et de se projeter vers l'avenir mais en même temps mais en même temps il y a encore une fois une volonté très très forte dans les jeunes générations aujourd'hui et les jeunes chercheurs en particulier de savoir ce qu'ont été ces histoires vous savez ce qui se passe aux Etats-Unis c'est très important parce que vous avez des centaines de chercheurs aujourd'hui qui sont inquiets parce qu'ils ne veulent pas que soit remis en question l'ensemble des travaux de recherche sur les origines de la nation américaine qui comme on le sait bien maintenant bien sûr c'est en grande partie fondé sur naturellement l'extermination des indiens mais aussi la question de l'esclavage et la reconstruction ou construction d'une nation qui existe qui est très importante est basée sur des principes que l'on connaît tous donc il est évident que tout ce travail historien tout ce travail historique toute cette richesse qui a été accumulée et bien aujourd'hui aux Etats-Unis on a peur qu'il se perde de mon point de vue ce qui m'intéresse et ce qui m'importe c'est quoi c'est le fait que tout ce qui a été acquis ces cinq dernières années c'est-à-dire tout ce dont on vient de parler à travers disons les archives les personnages reconnus assassinés etc et bien que tout ce travail d'accumulation de connaissances ne se défasse pas pour reprendre l'expression de Camus c'est-à-dire que l'objectif n'est pas tant peut-être de se projeter vers disons des situations de transformation radicale des sociétés mais plus simplement de faire en sorte que l'histoire ne se défasse pas que les acquis les connaissances qui ont été disons accumulées tout au cours des dernières années ne soient pas perdues

mais à côté des réalités d'aujourd'hui économiques évidemment entre la France et l'Algérie migratoires aussi et on sait combien elles pèsent dans le débat que pèse-t-il précisément cet acquis notamment universitaire historique que vous mettez tellement en avant et symbolique Benjamin Storin

il est très fragile bien entendu parce que encore une fois on est dans une situation où on trouve à très vite on est dans des raccourcis saisissants dans la formation dans la formation des écritures d'histoire et donc tout ce qui est accumulation patiente méthodique de culture est menacée mais vous continuez à plaider néanmoins pour cette accumulation et on en revient au mythe de Sisyphe évidemment bien sûr c'est ça le travail historique bien entendu

et ce rocher éternel merci beaucoup Benjamin Storin c'était bien intéressant de vous entendre ce matin je rappelle ces deux livres récents l'Algérie en guerre un historien face au torrent des images édition de l'archipel et puis cette BD avec Nicolas Lescanf Les Algériens en France une histoire de génération moins importante ça aussi génération c'est aux éditions La Découverte on retrouve cet entretien sur franceculture.fr et sur l'appli Radio France Sous-titrage Société Radio-Canada