Lampedusa : crise migratoire ou crise politique ?

C'est l'actualité politique en France avec les déclarations de Gérald Darmanin. La France n'accueillera pas de migrants venus de l'île italienne de Lampedusa. C'est ce qu'il a déclaré hier soir sur le plateau de TF1. La France veut une position de fermeté. Pour en parler, nous sommes en compagnie de Camille Ischmolle. Bonjour. Vous êtes géographe et directrice d'études à l'EHESS. On vous doit notamment les Danées de la Mer, Femmes et Frontières en Méditerranée aux éditions de La Découverte. Et puis nous sommes en duplex avec Vincent Cochtel. Bonjour. Bonjour. Vincent Cochtel, vous êtes envoyé spécial du Haut-Commissariat des Nations Unies pour les Réfugiés pour la Méditerranée centrale.

Une réaction à ce qu'a déclaré le ministre de l'Intérieur hier soir avec, dit-il, une position de fermeté du gouvernement en la matière. Alors, c'est une position qui ne singularise pas la France, puisqu'on l'a vu, ce discours est aussi celui qui prévaut en Pologne. En Allemagne, il y a des débats. Bref, un point sur ce qu'un pays européen peut faire en matière de solidarité et ce que les pays européens font en réalité. Vincent Cochtel.

Oui, bon, en réalité, un certain nombre des gens qui sont à Lampedusa ou qui sont en Italie aujourd'hui viendront en France, viendront dans d'autres pays européens. On a vu ce phénomène depuis les 30 dernières années. Les gens ne restent pas en Italie. Un certain nombre de nationalités restent en Italie. Il y a des communautés qui les accueillent. Une autre partie des gens qui arrivent en Italie vont continuer leur voyage pour demander l'asile dans d'autres pays européens. Ils comptent rire sur le sol français. Ça prendra le temps que ça prendra. Les gens essayent une fois, deux fois, dix fois. Mais finalement, les gens finissent par franchir les frontières.

Donc, le problème, c'est qu'il ne peut pas y avoir de réponse nationale à ces problèmes-là. J'entends beaucoup de gens disant « Yaka, yaka, yaka ». On a essayé depuis 30 ans. Il faut mutualiser les moyens au niveau européen pour trouver des solutions avec les pays d'origine, avec les pays de transit et aussi se répartir l'accueil de ceux qui ont le droit à la protection internationale.

Ce qui veut dire que lorsqu'on explique que la France veut une position de fermeté, eh bien, on fait de la politique, on a un discours camiche molle.

Oui, c'est impossible, en fait, de maintenir les frontières fermées. Par contre, ce qui est certain, c'est que depuis maintenant, au moins 2011, donc le début des printemps arabes, on a très régulièrement des épisodes de tensions entre la France et l'Italie qui sont liés à des arrivées en Sicile, à Lampedusa, au sud de l'Italie. Donc, c'est quelque chose de récurrent. C'est un discours récurrent. On va probablement accentuer les contrôles à la frontière franco-italienne. Voilà, on va montrer les muscles. Mais en réalité, ça ne permet pas, effectivement, comme le dit Vincent Cochetel, ça ne règle aucune difficulté.

Et surtout, ça reporte encore la question de la solidarité intra-européenne qui doit être discutée dans le cadre du pacte européen sur l'immigration.

Alors, ce que dit également Gérald Darmanin, ce qu'il a déclaré hier soir, c'est qu'il était prêt, que la France était prête à aider les Italiens pour reconduire des personnes dans les pays avec qui nous avons, je cite, de bonnes relations diplomatiques. Gérald Darmanin citait, par exemple, la Côte d'Ivoire et le Sénégal. Camille Schmolle ?

Oui, alors, bon, disons que ça s'inscrit dans un ensemble de prises de positions qui sont des positions de fermeté. On va montrer à quel point on est prêt à collaborer dans le cadre d'une politique de fermeté, d'une politique qui sera avec une visée, disons, dissuasive par rapport à ces migrations. Mais moi, ce qui m'intéresserait, c'est qu'on discute aussi des raisons pour lesquelles les gens partent, de la façon dont ça se passe sur les routes.

Bien sûr, on va en discuter, mais d'abord, cette politique de fermeté, Vincent Cochtel, moi, j'aimerais comprendre s'il s'agit d'une politique verbale ou si elle peut être suivie des faits sur le terrain, avant même d'évoquer les questions, évidemment, morales européennes qui se posent à la suite de ces positions de fermeté.

Alors, elle peut être suivie des faits si on s'engage diplomatiquement et qu'on utilise tous les leviers qu'on peut avoir de coopération avec les pays d'origine et mutualiser cette capacité avec d'autres pays européens. Mais aujourd'hui, les taux de retour, par exemple, sur la Côte d'Ivoire sont de moins de 4% au niveau européen pour des gens qui ont des invitations à quitter le territoire. Donc, je ne vois pas pourquoi ça marcherait mieux demain sans qu'on enclenche ce dialogue avec les pays d'origine qui traînent. Et la Côte d'Ivoire est le deuxième pays d'arrivée sur l'Empédouza.

4%, ça veut dire que, finalement, les retours sont très faibles. Ils sont très faibles parce que, sur le plan juridique, ça n'est pas possible. Ils sont très faibles pour d'autres raisons ?

Parfois, les pays d'origine traînent les pieds, ne veulent pas reconnaître leurs citoyens, exigent des preuves documentaires qui ne sont pas disponibles. Au résultat, les gens ne peuvent pas rentrer, traînent dans des situations, malheureusement, d'irrégularité, se font souvent exploiter sur le marché du travail. Parfois, ils vont dans un autre pays européen sans que le problème soit réglé.

Et alors, aujourd'hui, ces personnes qui sont arrivées à l'Empédouza et qui provoquent la crise que l'on sait, entre lundi et mercredi dernier, par exemple, on évoque 8500 personnes, Vincent Cochtel, d'où viennent-elles ?

Alors, en règle générale, ces gens-là viennent des mêmes pays que les mois précédents. La Guinée est le premier pays d'origine, suivi de la Côte d'Ivoire, la Tunisie, le Burkina Faso, le Cameroun, le Mali, la Gambie, le Soudan. Donc, on voit qu'on a un mélange de pays où il n'y a pas de conflits, où il n'y a pas de raisons particulières, pourquoi les gens...

Pour le Mali ou pour le Burkina Faso, on pourrait en discuter.

Absolument. Ah oui, non, non, je dis qu'il y a un mélange de pays où il n'y a pas de conflits et des pays où il y a effectivement des conflits et vers lesquels les gens ne pourront pas rentrer.

Et, Camille Chmolle, est-ce que ces flux de migrants, leur provenance a-t-elle changé ? S'agit-il de quelque chose de régulier pour cette immigration qui arrive en Italie ?

Alors, la provenance des flux change effectivement en fonction de l'évolution des situations en Afrique et de l'instabilité. Je voulais revenir en une minute sur la question des expulsions. Ce n'est pas une question anodine parce que ça fait des années qu'on nous dit qu'on va augmenter les expulsions. C'est extrêmement difficile. Également, effectivement, pour des raisons liées au droit humain. Et une des raisons qui fait que c'est extrêmement difficile, c'est la situation dans laquelle les gens arrivent. Ce n'est pas seulement la coopération avec les pays de départ et les pays de transit. C'est aussi la situation dans laquelle les gens arrivent en Italie ou en Europe aujourd'hui.

Et cette situation, elle est directement liée justement aux trajectoires et au fait que les trajectoires sont de plus en plus dures, de plus en plus violentes. Donc, l'évolution principale... C'est-à-dire que les gens arrivent...

Vous voulez dire que les personnes arrivent dans des situations...

Les personnes arrivent, pour le dire un peu vulgairement, en mauvais état. C'est-à-dire qu'en fait, elles ont eu des traversées extrêmement difficiles. Et y compris les personnes qui auraient quitté leur pays pour des raisons qui ne seraient pas forcément des raisons qui les amèneraient à demander... À pouvoir obtenir une protection, un asile. En réalité, elles arrivent dans une situation dans laquelle elles ont besoin d'être soignées. Et est-ce qu'elles reçoivent des soins ? Elles sont polytraumatisées. Non, elles sont maltraitées en Europe. C'est bien le problème. C'est-à-dire qu'en fait, ce sont des trajectoires qui durent des années et qui sont extrêmement dures.

Et ce qui se passe à Lampedusa est encore aussi, on le dit très peu, mais un symptôme aussi de la façon dont on traite actuellement les arrivées par la mer. Il y a des gens qui sont morts à Lampedusa. Il y a des enfants qui sont morts au large de Lampedusa ces derniers jours. Donc en fait, en voulant simplement renforcer des solutions de fermeté, on oublie aussi d'aborder un certain nombre de problèmes qui font aussi que ces solutions de fermeté ne peuvent pas fonctionner. Et même pire qu'en fait, une partie des problèmes auxquels on est confrontés aujourd'hui sont liés aussi à ces solutions de fermeté.

Votre regard, Vincent Cochtel, je rappelle que vous êtes envoyé spécial du Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés en Méditerranée centrale. Y a-t-il donc une question sanitaire, comme le dit Camille Hichmolle ? Qu'est-ce que l'on fait pour essayer de soigner ces personnes qui arrivent à Lampedusa ?

Oui, bon, à Lampedusa, pour l'instant, c'est de la réception d'urgence. Donc ça va très vite. Il n'y a pas possibilité d'une identification précise de tous les besoins de santé, y compris de santé psychique. Effectivement, beaucoup de gens ont fait l'objet de violences en Tunisie. Pour ceux qui arrivent de Libye, beaucoup ont passé des années en prison, en esclavage, sous la torture. Donc effectivement, il y a des traumatismes profonds. Que ces gens-là soient des migrants ou que ces gens-là soient des réfugiés, ça ne change pas grand-chose quant à leur traitement en Tunisie ou en Libye. Donc effectivement, il y a des considérations élémentaires d'humanité qui doivent prévaloir.

Il faut soigner ces gens-là. Mais effectivement, un certain nombre de ces gens-là auront le droit au séjour en Europe et on doit faire preuve de solidarité au niveau européen en se répartissant ces cas-là. Et puis une autre partie de ces gens-là devront, après un moment, être envoyés vers leur pays d'origine en dignité et avec des programmes de réintégration communautaire.

Oui, la question de la solidarité européenne, c'est évidemment cela qu'on a à l'esprit. Mais on a l'impression que les déclarations du ministre de l'Intérieur hier soir contreviennent justement à cette question de la solidarité européenne. Vincent Cochetel ?

Alors la solidarité, elle doit se porter sur tous les volets. Hier, le ministre de l'Intérieur, je comprends, s'est exprimé sur l'accueil. Il doit y avoir de la solidarité au niveau du filtrage, au niveau de l'accueil sur les pays de première ligne, au niveau de la répartition et au niveau des retours. Donc il faut travailler sur tous les volets en même temps, pas simplement la question des retours, sinon on ne va pas y arriver. Camille Schmoll ? Oui, tout à fait d'accord, c'est ce que je disais. On ne peut pas rester seulement sur une approche répressive des migrations.

Bon, après sur la question des retours, on ne va pas faire une émission sur la question des retours, mais on pourra revenir sur l'efficacité. Moi, je rencontre régulièrement dans mes enquêtes des gens qui ont été renvoyés et qui reviennent. Donc il y a aussi une question de ce point de vue-là, c'est-à-dire on renvoie les gens, certes, c'est extrêmement coûteux, c'est extrêmement lourd, des gens qui sont, je le répète, polytraumatisés parfois, souvent, et en plus ils reviennent sur les routes. Donc il y a une vraie question autour de ça aussi.

Et en tout cas, ce qui est certain, c'est que dans le discours politique qui est tenu en France, en Pologne, en partie en Allemagne aussi, c'est la question du retour qui est posée avec un discours qui monte en Europe, qui consiste à dire que ceux qui ont droit à l'asile doivent être accueillis, les autres, autrement dit les migrants économiques, eux n'ont pas vocation à demeurer en Europe. C'est cela, en fait, le discours qui monte.

Oui, avec un paradoxe, puisqu'on sait qu'on a besoin... C'est pour ça que je pense qu'il ne faut pas cantonner cette discussion à la question de l'asile, qui est extrêmement importante, mais il faut aussi se poser la question de pourquoi les gens viennent en Europe, en sachant que c'est une minorité de ces migrations internationales qui viennent vers l'Europe, mais bon, c'est une autre question, et se poser aussi la question de la migration économique. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, effectivement, la Pologne est devenue un pays d'immigration. Aujourd'hui, effectivement, l'Italie régularise actuellement 300 000 personnes pour pouvoir les embaucher sur le marché du travail.

On se pose aussi la question en France. Donc, à un moment donné, il y a quand même un paradoxe à s'agiter, excusez-moi, parce qu'il y a quand même une certaine agitation politique autour de l'arrivée de quelques milliers de personnes à l'Empénosa.

qui est conforme à un certain nombre de votes, d'enjeux électoraux aussi, qui, à mon avis, sont parfaitement en phase avec ce que vous appelez une agitation politique, qui répond à une demande politique.

Oui, c'est aussi un manque de distance et de courage à affronter certaines questions qui demandent du recul, qui demandent de la complexité, et qui ne peuvent pas être affrontées avec des déclarations martiales qui sont celles, et puis une espèce de concurrence pour être le plus dur possible, tel que c'est fait depuis quelques jours.

Camille Schmoll, on se retrouve. Vous êtes géographe et directrice d'études à l'EHSS en compagnie de Vincent Cochtel, envoyé spécial du Haut-Commissariat des Nations Unies, dans une vingtaine de minutes. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Herner. Eh oui, les images sont spectaculaires. Celles de milliers de migrants arrivant en bateau sur les plages de Lampedusa. Pour autant, peut-on parler de submersion migratoire, comme l'a fait Marine Le Pen ? Comment la crise migratoire de ces derniers jours à Lampedusa s'inscrit-elle dans la longue histoire de l'immigration européenne ?

Pour en parler, nous sommes en compagnie de Camille Schmoll, géographe, directrice d'études à l'EHSS, Vincent Cochtel, envoyé spécial du Haut-Commissariat des Nations Unies. Et nous accueillons Delphine Diaz. Bonjour. Bonjour. Delphine Diaz, vous êtes maîtresse de conférences en histoire contemporaine à l'Université de Reims. On vous doit notamment en exil aux éditions Gallimard. Vous connaissez particulièrement bien l'histoire des migrations. Si vous deviez restituer, recontextualiser ce qui est en train de se dérouler par rapport à ce qui s'est passé précédemment en matière d'immigration européenne, que diriez-vous ?

Alors, je dirais qu'il faut effectivement réinscrire ce qu'on appelle la crise migratoire de manière tout à fait impropre dans la longue durée. Si on prend du recul, on peut en effet comprendre mieux ce qui se passe à Lampedusa qui n'est pas du tout effectivement nouveau, même si en effet les images sont toujours atroces à avoir. En effet, si on revient un petit peu dans le passé, les années 2010 ont été marquées par l'arrivée de près de 2 millions de migrants et demandeurs d'asile en Europe, en provenance en effet d'Afrique subsaharienne, du Maghreb, en passant par la Méditerranée. Ce qu'il faut aussi rapporter évidemment à la population de l'Union européenne, 450 millions d'habitants.

Donc finalement, ça permet aussi de relativiser. Ces chiffres nous permettent de relativiser l'idée fausse d'une submersion migratoire. En revanche, effectivement, ce qui est nouveau, c'est le fait que ce qui est nouveau par rapport à l'histoire, par exemple, du 1er, 20e siècle ou du 19e siècle, c'est que ce sont des migrations extra-européennes qui viennent en Europe. Ça, effectivement, ne peut pas gommer la nouveauté relative de ce phénomène. Mais ce qui est important aussi, c'est d'avoir en tête d'autres moments où l'Europe a connu des tensions migratoires bien plus importantes.

Si on recherche un petit peu cette histoire longue de l'asile, on se rend compte qu'il y a eu d'autres moments beaucoup plus tendus, beaucoup plus, effectivement, s'apparentant davantage à des formes, en effet, de migration de masse. Et de migration de masse, si on les rapporte à la population européenne, on peut penser à la Seconde Guerre mondiale, qui est maintenant réanalysée aussi comme un moment de mise en mouvement des Européens, de réfugiés, de déplacés, de personnes forcées au travail à l'étranger. On estime qu'il y a environ 50 000 millions de personnes qui ont été poussées hors de chez elles durant la Seconde Guerre mondiale.

Donc tous ces chiffres nous permettent aussi de relativiser.

Est-ce que l'on peut dire qu'il y a, par exemple, un changement, un durcissement dans l'attitude à la fois des gouvernements et des gouvernés ? Il y a eu un sondage la semaine dernière dans le Figaro qui expliquait que 75% des Français considéraient que la politique migratoire du gouvernement était trop laxiste, qu'il fallait donc une politique plus ferme, au-delà du fait de savoir si celle-ci est envisageable ou pas. Est-ce que l'évolution des opinions publiques, ça, c'est un élément marquant, selon vous, Delphine Diaz ?

Alors, l'évolution des opinions publiques, c'est en effet un événement marquant, mais là aussi, on peut le réinscrire dans la longue durée.

Puisqu'en effet, s'il faut revenir sur ces phénomènes de rejet de la migration, on est obligé de revenir à la fin du XIXe siècle, à la Grande Dépression de la fin du XIXe siècle, dans les années 1880-1890, durant lesquelles des réflexes extrêmement violents de rejet de l'autre, de rejet de l'étranger, se sont produits et ont été accompagnés, il faut le dire, par l'essor de la presse, par l'essor de l'imprimé, qui a encouragé aussi, effectivement, la publication de journaux antisémites, de journaux xénophobes, de pamphlets, de caricatures, qui ont envahi l'espace public. Donc, là aussi, je pense qu'il faut aussi un petit peu relativiser et prendre du recul avec le temps présent.

L'autre caractéristique, peut-être particulière, de la période que nous vivons, Delphine Diaz, en matière de migration, c'est l'instrumentalisation des migrants, l'instrumentalisation politique, pas seulement dans les pays d'accueil ou susceptibles de l'être, mais aussi dans des pays de transit. Et là, je pense plus particulièrement à la Tunisie, qui, aujourd'hui, a besoin d'une aide financière, parce que ses finances sont dans un état précaire, et qui instrumentalise de différentes manières. D'ailleurs, la question migratoire, ça, c'est un phénomène nouveau, ou là aussi, vous le retrouvez par le passé ?

C'est tout de même un phénomène relativement nouveau. On a parlé de la Tunisie, on a parlé aussi, il y a quelques temps, de la Biélorussie, qui a utilisé aussi...

Évidemment, il faut peut-être nous rappeler en quelques mots ce qui se passait en Biélorussie.

qui a instrumentalisé la question des migrants, entre guillemets, c'est un terme que je n'aime pas beaucoup, mais instrumentalisé la question des migrants à la frontière avec l'Union européenne, en menaçant, effectivement, de stopper les contrôles migratoires, et donc de donner lieu à une vague migratoire vers les frontières extérieures de l'Union européenne. Donc, on voit, en effet, que les migrants sont de plus en plus instrumentalisés par ces pays de transit. En revanche, ce qui n'est pas nouveau, c'est que la circulation des personnes exilées a, là aussi, toujours posé des problèmes aux États, à l'époque contemporaine.

Si on remonte, là aussi, à une période plus reculée, au XIXe siècle, moi, ce que j'observe, c'est que dans les grands moments de révolution et de répression en Europe au XIXe siècle, lorsqu'il y a des flux d'exilés politiques qui arrivent aux frontières, ça pose des problèmes aux États de transit. On le voit, par exemple, en Suisse, en Belgique, dans les années 1830, dans les années 1840-1850, où ce passage des migrants, des exilés politiques, parce qu'on ne parle pas de migrants à l'époque, donne lieu à des vives protestations diplomatiques. Donc, là aussi, ce n'est pas une histoire, quand même, totalement nouvelle.

Vincent Cochetal, ce qui se passe aujourd'hui en Tunisie, il y a donc une utilisation de la manière dont le pays peut servir ou non de voie de transit. Pourriez-vous nous dire à quel ressort cela obéit ?

Alors, bon, ce qu'il faut voir, parce qu'on est tous focalisés sur la frontière maritime de la Tunisie et de ses départs massifs vers l'Italie, ce qu'il faut voir, c'est que les gens aussi arrivent en Tunisie. On a un phénomène d'expulsion à partir de l'Algérie d'un certain nombre de ressortissants d'Afrique de l'Ouest. L'Algérie refoule, expulse les gens tant sur la Tunisie que sur le Niger. On a des arrivées de la Libye à travers une frontière qui est difficile à garder.

Et puis, on a un certain nombre de ressortissants d'Afrique de l'Ouest encore qui arrivent légalement en Tunisie par l'aéroport à Tunis, pensant que c'est effectivement un pays de transit et qu'effectivement, c'est moins cher de partir en bateau vers l'Europe à partir de Sfax que de venir, par exemple, de Guinée en Tunisie. Donc là, Tunisie est devenue un pays de transit, mais ça a été pendant très longtemps un pays d'accueil de nombreux ressortissants d'Afrique du l'Ouest qui trouvaient du travail, continuaient leur éducation, allaient se faire soigner en Tunisie. Cette situation a changé depuis novembre 2022.

Qu'est-ce qui s'est passé en novembre 2022 et en quoi la politique du président Kayis Saïed tend à utiliser les migrants comme une arme politique dans ces négociations avec ces bailleurs de fonds et puis aussi par rapport à son opinion publique ?

Alors bon, il y a des échéances électorales en Tunisie comme ailleurs. Donc malheureusement, les populations étrangères font les frais de cela. En novembre 2022, on a eu un certain nombre d'accrochages entre des communautés d'accueil et des migrants et des réfugiés sur le territoire tunisien, dans plusieurs villes tunisiennes. Il y a eu des propos du président tunisien qui ont été interprétés aussi comme le fait que les migrants et les réfugiés n'étaient pas les bienvenus sur le territoire tunisien, ce qui a créé, là encore, des émeutes, des évictions. 88% des gens à qui on parle nous disent qu'ils ont fait l'objet d'expulsions de leur domicile.

Beaucoup parlent de violences auxquelles ils ont été confrontés. Donc ça, ça s'est passé en février et en juillet cette année. Aujourd'hui, il y a un peu un sentiment d'insécurité pour ces populations étrangères en Tunisie qui tentent le départ maintenant alors que les conditions de mer et de météo sont bonnes. Mais bon, ces chiffres-là vont baisser dans les mois à venir. Camille Schmolle. Oui, enfin, moi je dirais même de peur-panique parce que ce à quoi on assiste aujourd'hui, c'est vraiment une augmentation très forte des départs qui est liée à ce sentiment effectivement d'être de persécution en fait.

Donc ce qui se passe depuis quelques mois en Tunisie, c'est qu'on a ce qu'on pourrait appeler dans d'autres contextes des pogroms contre les étrangers, pardon, les subsahriens. On voit que les gens ne peuvent plus accéder à leur travail, ils ne peuvent plus accéder à leur logement, ils sont à la rue. En plus, on a des évacuations dans des espaces publics. Par exemple, de Sfax, il y a deux jours, il y a eu des personnes qui ont été évacuées à 30 km de la ville mais surtout, on a vu cet été, les évacuations à la frontière tuniso-libyenne.

Donc ce que décrivait Vincent Cochtel, ça fonctionne aussi dans l'autre sens, c'est-à-dire qu'on a aussi des expulsions depuis la Tunisie vers le désert, vers la Libye, vers l'Algérie. Donc il y a un sentiment vraiment de chaos, d'insécurité. D'ailleurs, on parlait du retour tout à l'heure, les premiers états qui ont organisé le retour, ça a été justement les états d'origine de ces ressortissants, si vous vous rappelez début mars dernier, suite encore à des déclarations terribles de Caïs et Saïd, il y a eu... Le président tunisien. Oui, il y a eu des rapatriements d'Ivoiriens, de Guinéens, de Sénégalais.

Mais alors, la situation quand même d'Elphine Diaz, vous qui êtes historienne, ce qu'elle a de spécifique peut-être, c'est effectivement donc une instrumentalisation par les pays de transit, on vient de parler de la Tunisie, de la question migratoire, un afflux, si on prend la bande sahélienne entre la Mauritanie et le Darfour, il y a environ 250 millions d'habitants, 250 millions d'habitants avec une population jeune, avec une question, et ça, c'est quelque chose de tout à fait nouveau, lié au réchauffement climatique, on prévoit 2 degrés de plus dans 50 ans, ici 3 degrés de plus là-bas, ce qui veut dire que la situation sera proprement invivable pour cette population-là, donc on peut imaginer que la pression migratoire sera sans précédent, ça c'est peut-être quelque chose de nouveau.

Oui, c'est quelque chose de nouveau indéniablement, ce qu'il faut aussi rappeler, c'est l'extinction des voies d'accès à la migration légale vers l'Union Européenne, c'est aussi ça qui provoque ce qu'on appelle improprement la crise de l'asile, donc effectivement, à partir du moment où il y a très très peu de voies d'accès à la migration légale vers l'Union Européenne, eh bien forcément, on arrive à ces situations migratoires catastrophiques où face à une frontière fermée, qui se veut hermétique mais qui ne l'est pas totalement, on l'a dit ce matin, évidemment, eh bien on aboutit à des drames comme on les connaît depuis malheureusement maintenant une vingtaine d'années.

Parce qu'auparavant, donnez-nous des ordres de grandeur, cette immigration légale, elle représentait combien de personnes ?

Alors, c'est difficile à quantifier, chaque pays est différent, ce qu'on peut quand même noter, c'est qu'à partir des années 1970, il y a eu une fermeture globale de la migration économique, du robinet de la migration économique, 74 en France, et qu'à partir de là, les demandes d'asile, donc très logiquement, ont augmenté parce que l'asile était aussi un moyen finalement de contourner cette fermeture de la migration économique.

Et à partir de ce moment-là, ce qu'on observe en Europe, c'est que non seulement les demandes d'asile augmentent, les demandes d'asile proviennent de pays de plus en plus extra-européens, d'Asie, mais aussi d'Afrique, on l'a dit, et dans le même temps, l'obtention du statut de réfugié diminue drastiquement, ce qu'on appelle le taux d'accord diminue drastiquement. Alors que ce taux d'accord était très très important avant les années 1970, les années 1980 voient dans toute l'Europe occidentale une chute brutale.

Vincent Cochtel, ce qui fait des perspectives, comment dirais-je, complexes, dès lors qu'il y aura une augmentation de la pression migratoire puisque les conséquences du réchauffement climatique ne font que commencer à se ressentir. Il y a ça d'un côté, il y a l'évolution des opinions publiques hostiles à ce phénomène-là. Vous qui êtes aujourd'hui envoyé spécial du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, qu'est-ce que l'on imagine comme scénario ?

D'abord, sur les opinions publiques, je crois qu'il faut être prudent. Quand 4 millions d'Ukrainiens sont venus en Europe chercher l'asile, ils ont obtenu l'asile et on a vu un grand mouvement de solidarité. Je crois que c'est...

La situation a changé entre-temps en Pologne. Il y a là aussi, malheureusement, un certain nombre de phénomènes qui font relativiser ce bon accueil.

Oui, non, tout à fait. Simplement, les premières impressions, c'est que l'étranger du voisinage et l'étranger qui vient de plus loin ne sont pas forcément traités de la même manière. Ce que je veux dire, il ne faut pas non plus rentrer que dans des situations catastrophes. Il faut se rappeler que la plupart des gens qui sont déplacés pour toutes sortes de raisons restent déplacés sur le continent africain. Ils ne viennent pas en Europe. C'est une toute petite minorité qui vient en Europe. Les gens n'ont pas les moyens de se déplacer. Les voyages par terre sont très dangereux avant d'arriver en Afrique du Nord.

Il faut voir qu'on a une situation dégradée dans les pays de voisinage de l'Afrique du Nord quand on voit ce que cause la guerre au Soudan, la fragilité du Tchad qui a accueilli quand même 410 000 réfugiés du Soudan depuis le 15 avril cette année, la nouvelle situation au Niger, le départ de la munisema au nord du Mali, il ne faut pas croire que ces crises à la périphérie de l'Afrique du Nord ne vont pas affecter l'Europe d'une manière ou d'une autre. Donc il va falloir un peu d'accueil, un peu de dialogue avec les pays d'origine, avec les pays de transit et partager la responsabilité pour l'accueil de ceux qui doivent être accueillis.

Qu'est-ce que vous en pensez Camille Schmoll ?

Je voulais souligner un aspect en tant que géographe important dont a parlé Vincent Creuchetel, c'est ce qu'on appelle nous la régionalisation des migrations. C'est-à-dire que les migrations ont lieu essentiellement d'abord à l'intérieur des pays et à proximité.

Et donc en fait les conséquences du changement climatique dans un premier temps ça va être d'augmenter les migrations internes, les migrations vers les villes et ça c'est effectivement dramatique mais pas en termes de menaces ou de risques migratoires vers l'Europe mais simplement pour ces pays-là qui vont être amenés à accueillir et on le voit déjà en Asie dans un certain nombre de pays, on le voit dans un certain nombre de situations qui vont être amenés à accueillir le plus gros de ces réfugiés environnementaux.

Donc ça c'est un premier point et puis la deuxième chose que je voulais dire qui me semble très importante c'est que là on voit l'évolution de la relation avec la Tunisie, le partenariat stratégique avec l'Union Européenne et il y a vraiment de quoi s'inquiéter. On a parlé de la Biélorussie, on pourrait parler de la Libye même s'il ne s'agit pas de comparer la Tunisie et la Libye mais là il y a quand même un tournant autoritaire actuellement en Tunisie.

On ne sait pas de quelle manière ou on a vu ces derniers mois de quelle manière les personnes présentes en Tunisie ont été traitées donc il y a de quoi véritablement s'inquiéter et en plus la conséquence première de l'instabilité ou en tout cas de la chasse aux migrants qui est actuellement menée en Tunisie ce sont les départs.

Je voudrais juste rappeler justement puisqu'on parle de migration régionale que les personnes qui étaient en Tunisie en partie en tout cas je pense en particulier aux ressortissants ivoiriens qui ont été vraiment bien documentés et bien c'était des personnes qui étaient installées qui travaillaient et qui à la limite si elles avaient eu le choix auraient peut-être fait le choix spontané de rentrer en fait en Côte d'Ivoire mais c'est beaucoup plus compliqué elles se sont retrouvées bloquées dans une nasse et c'est aussi pour cela qu'elles sont arrivées à Lampedusa.

Jean Libari vous nous décrivez tous les trois des mouvements de population à la fois très importants très inédits pour partie et certainement beaucoup plus complexes j'ai dit pour partie parce que j'ai bien compris que la perspective historique était majeure est-ce que les outils le discours politique en France en Europe sont au diapason de cette situation assez vertigineuse quand on vous écoute tous les trois ou est-ce que pour le dire simplement le discours politique quel qu'il soit d'ailleurs de droite ou de gauche est encore très décalé par rapport à cette réalité ?

Delphine Diaz Oui un discours politique décalé un discours politique répétitif je pense que voilà c'est surtout ça qu'il faut noter on a toujours le même discours effectivement qu'il faut plus de fermeté face à la migration sauf que voilà par nature les hommes et les femmes bougent sont amenés à bouger donc il faut faire avec il faut faire avec et il faut essayer de faire au mieux donc je pense que je pense qu'il faudrait en effet voir évoluer ce discours d'une fermeté qui est sourd à la réalité de notre vie qui est une vie faite aussi de mouvements Est-ce qu'on ne peut pas dire

qu'on est justement face à une contradiction c'est-à-dire d'un côté des opinions publiques qui se retournent qui portent au pouvoir des gouvernements qui ont ce discours de fermeté et sont choisis comme tels pour cela on pense évidemment en premier lieu au gouvernement italien et de l'autre une réalité humaine pour les pays qui sont aujourd'hui des pays en provenance où les migrants partent de ces pays qui eux voient effectivement une volonté de départ de plus en plus importante dans leur population Delphine Diaz

Moi j'aurais tendance aussi un petit peu à nuancer l'opinion publique n'est pas totalement partout foncièrement hostile à ces mouvements migratoires alors effectivement les enquêtes d'opinion peuvent refléter ou les élections en Pologne vous avez raison

en Allemagne avec la montée de l'AFD

là aussi comme vous le disiez la réalité est plus complexe que ça il y a aussi des phénomènes d'hospitalité des phénomènes d'accueil qui partent de la société civile et qui vont à l'encontre des discours politiques tendant à plus de fermeté alors voilà je pense que là aussi il faut partir d'histoire humaine de solidarité aux frontières ou dans les villes on l'a vu à la Roya par exemple de manière très très tangible ces dernières années mais c'est une histoire longue de l'hospitalité qui se joue dans ces espaces frontaliers Vincent Cochtel oui il y a aujourd'hui un déficit de confiance des populations européennes par rapport au gouvernement c'est pas la première fois qu'on entend parler de plans sur la Méditerranée centrale il y en a eu pas mal ces dix dernières années donc ce qu'il faut restaurer c'est effectivement cette perception que les défis auxquels l'Europe est confrontée dû à sa situation géographique économique que ces défis là soient gérés et soient gérés d'une manière solidaire tant vis-à-vis du sud qu'à l'intérieur de l'Union Européenne

c'est justement cette solidarité européenne qui est à chaque fois mise en défaut qui on a évoqué ses propos qui là aussi a été fragilisé par les déclarations de Gérald Darmanin hier qui a expliqué je le rappelle sur le plateau TF1 que la France n'accueillera pas une partie de ses migrants qui sont aujourd'hui à Lampedusa Vincent Cochtel

oui mais là encore il a dit qu'il allait aider l'Italie sur les retours donc il va y avoir des formes de solidarité sur certains volets ce qu'il faut s'assurer c'est que ça soit sur tous les volets mais il n'y a pas d'autre solution il y a un certain nombre de ressortissants du Mali par exemple du Burkina Faso du Soudan qui arrive à Lampedusa ces gens là on ne peut pas les renvoyer chez eux il y a des guerres il y a des conflits contre des groupes armés terroristes qui contrôlent la plupart une partie du territoire de ces états là qu'est-ce qu'on en fait on les laisse en Tunisie on les laisse en Libye justement

c'est ce que j'allais vous demander la tentation de déléguer cela à la Tunisie comme cela a déjà été fait avec d'autres pays est-ce que ce n'est pas cela qui va finalement sortir de cette crise migratoire ?

la tentation est là mais on en est très loin la Tunisie a signé la convention de 1951 sur les réfugiés en 1957 depuis on n'a jamais eu une loi sur l'asile donc les cadres normatifs législatifs ne sont pas là donc il faut travailler dans le long terme sur tous les aspects il n'y a pas de solution miracle dans le court terme Delphine Diaz oui je dirais que cette externalisation de la question migratoire c'est quelque chose en effet de propre à ce 21ème siècle qu'on observe aujourd'hui mais en revanche la question de la solidarité entre les états européens c'est une question vraiment ancienne c'est une question vraiment ancienne notamment parce que alors au 19ème siècle c'était simple on avait la solution d'envoyer tous les indésirables vers l'Angleterre c'était en effet la soupape de sécurité on les envoyait de l'autre côté de la Manche où ils étaient globalement bon an mal an acceptés alors les plus terribles les plus subversifs les plus subversifs encouragés à traverser l'Atlantique et aller vers les Etats-Unis donc on avait en fait une double soupape de sécurité à partir du moment où celle-ci s'est un petit peu atténuée où la Grande-Bretagne a commencé à partir du début du 20ème siècle à rétablir à mettre en place des contrôles plus importants aux frontières qui n'existaient pas du tout auparavant et bien la question s'est posée différemment il a fallu trouver d'autres soupapes en quelque sorte pour envoyer les indésirables ailleurs mais c'est une question ancienne que faire des migrants indésirables est-ce qu'on peut envoyer ces indésirables vers ses voisins avec les risques diplomatiques que ça comporte est-ce qu'on peut les envoyer encore plus loin vers d'autres continents là aussi c'est une solution qui a été beaucoup expérimentée ou encore aussi vers les espaces coloniaux puisque en effet par exemple pour ce qui est de la France l'Algérie a joué un rôle là aussi de soupape où effectivement on envoyait vers l'Algérie les immigrants politiques les plus costauds jugés les plus dangereux

les plus problématiques Camille Schmoll un mot de conclusion

Oui alors peut-être deux points le premier c'est que ce qu'on observe à Lampedusa il faut absolument le relativiser il y a un effet de concentration sur l'île qui est lié en fait à la politique qui a été menée ces derniers mois par Giorgia Meloni de concentrer complètement les arrivées en refusant le secours en pleine mer donc ça c'est très important parce que ça explique pourquoi l'année dernière par exemple on n'a pas visibilisé de cette manière les arrivées donc c'est pas nouveau c'est pas du tout nouveau simplement de temps en temps c'est arrivé aussi en 2011 le gouvernement italien décide de concentrer pour rendre visible et pour créer un sentiment d'urgence donc il ne faut pas être dupe de cette situation et la deuxième chose c'est la coopération avec les pays tiers il faut absolument le dire ça génère les conditions de notre vulnérabilité on l'a vu avec Kadhafi on l'a vu avec la Biélorussie on l'a vu avec Erdogan c'est extrêmement c'est un jeu dangereux pour l'Union Européenne

pas seulement pour les migrants Est-ce qu'on va le voir avec Kayy Saïed ?

C'est tout à fait possible c'est ce qui est en train de se passer déjà c'est-à-dire qu'on peut considérer que là même si je ne sais pas jusqu'à quel point c'est une intention ou pas qu'il y a une forme on parle de chantage migratoire parfois pour désigner ces situations

Merci Camille Hichmol Les damnés de la mer Femmes et frontières en Méditerranée c'est votre livre publié aux éditions La Découverte Delfine Diaz en exil votre ouvrage aux éditions Gallimard Merci Vincent Cochetel je rappelle que vous êtes envoyé spécial du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés pour les éditions

pour les éditions