SÉBASTIEN CHENU : « On s’habitue à l’inacceptable ! » (LCP)

Bonsoir à tous, merci d'être avec nous pour l'indicé politique, bonsoir Sébastien Chenu, merci d'être sur ce plateau, avec moi pour vous interroger ce soir, vous les voyez ici, Hervé Gaténaud pour Radio Classique, Stéphanie Despierre pour LCP, Laurent Farc pour Challenge, bonsoir à tous les trois, et bonsoir Hugo Couturier, Hugo Perchoir avec la chaîne Twitch LCP Assemblée nationale, c'est vous qui allez nous dire s'il y a des questions, des interpellations, à destination de Sébastien Chenu, puis en fin d'émission nous recevrons face à vous Patrice Machuré, il dirige un EHPAD dans la région de Caen, le grand âge sera un enjeu pour les années qui viennent, et certainement au cœur de la prochaine présidentielle.

On va commencer par la victoire du PSG en finale de la Ligue des Champions, mais c'est pas tellement ça qui est intéressant, c'est tout ce qu'il y a eu depuis, d'abord sur le terrain politique, parce que les dégradations à Paris essentiellement ont rallumé le débat sur la sécurité autour de cet événement, en recevant les joueurs hier soir à l'Elysée, Emmanuel Macron a jugé les débordements inacceptables, « ça n'est pas sale foot, ce n'est pas le sport », a-t-il dit. Il y a eu au total 890 interpellations, 178 membres des forces de l'ordre blessés, 68 personnes sont en garde à vue à l'heure qu'il est.

Les premières comparutions en justice ont eu lieu aujourd'hui, et ce matin, Jordan Bardella a enfoncé le clou.

— Réveillez-vous parce que la France est en train de devenir un pays où la vie et la fête sont devenus aujourd'hui totalement impossibles. On détruit tout sur son passage. On casse les commerces. On casse les abris de bus. On brûle des voitures. Et ensuite, on pille. Et je dis aux Français « réveillez-vous » parce que dans quelques temps, ils casseront la porte des immeubles et ils rentreront dans vos appartements si l'État ne reprend pas la main sur sa politique de sécurité, sur sa politique pénale et par-dessus tout sur sa politique migratoire.

— Sébastien Chenu, on vient d'entendre les propos de Jordan Bardella. L'année dernière, il y avait eu aussi déjà des incidents comme ça. Ces propos n'étaient pas aussi virulents. Là, ce sont vraiment des propos virulents. Est-ce que l'approche de la présidentielle explique ce changement de ton ?

— Non, parce que tout simplement l'année dernière... — Est-ce que ça peut rapporter au RL ? — Non, mais il y a une augmentation de 45% des faits et des personnes interpellées par rapport à l'année dernière. 45% de plus de personnes interpellées. C'est-à-dire que les faits sont encore plus graves. C'est-à-dire qu'en fait, on est en train, pas nous, Rassemblement national, pas les Français, mais ceux qui nous gouvernent sont en fait en train de s'habituer à l'inacceptable, d'essayer de nous habituer à l'inacceptable. Quand j'entends M. Nunez, ministre de l'Intérieur, qui nous dit « la situation est sous contrôle », si elle n'était pas sous contrôle, ce serait quoi ? Alors M.

Nunez est très content. Il nous dit qu'il y a eu 800 interpellés. Les interpellés sont très contents d'être en liberté. Finalement, tout le monde est très content, sauf les Français. Qu'est-ce que vous préconiseriez, vous, pour que ça ne se reproduise pas ? Quelle est la mesure qu'il faut prendre ? Il faut bien voir les choses. Il y a une espèce d'extension du domaine de l'émeute. C'est-à-dire que les choses qui étaient marginales auparavant deviennent aujourd'hui habituelles dans tous les domaines de la fête, du sport, etc. Qu'est-ce qu'il faut prendre comme mesure pour éviter que ça ne se reproduise ? Jordan Bardella l'a dit « interpeller, condamner, expulser ».

Oui, mais il vaut mieux avant quand même. Il vaut mieux agir avant. Oui, d'accord. Mais là, on est sur « mieux vaut agir avant ». On va en parler, oui, on peut en parler. On peut parler d'éducatif, etc. Imaginez, il va y avoir la Coupe du Monde. Là, vous me demandez de réagir à un événement précis.

Mais il va y avoir la Coupe du Monde. Il peut y avoir des incidents. Pour éviter ces incidents, quelles mesures vous prenez en amont ?

Bon, alors, les stratégies, moi, je ne me mets pas à la place du ministre de l'Intérieur. Les stratégies d'organisation, combien faut-il de polisser sur le terrain ? Mais s'il faut des fanzones ! Ce n'est pas moi qui vous le dire. Non, moi, je pense que c'était très bien d'en mettre une, simplement, là où elle était, j'oublie, elle était au champ de Mars, de mémoire. Je pense que ça, c'était bien.

Est-ce qu'il faut interdire les rassemblements sur les chances des idées, par exemple ?

Attendez, j'y viens. Non, mais là, parce qu'on va finir par renverser la problématique. C'est-à-dire qu'on va finir par demander aux Français de rester chez eux, de s'enfermer, de se cloîtrer, de ne pas pouvoir célébrer un événement festif. On est le seul pays européen dans lequel il y a autant de débordements. Non, simplement, qu'est-ce que vous préconisez, juste parce que vous êtes responsable politique de l'opposition ? Vous avez des idées, j'imagine ? Oui, oui, mais je vais évidemment vous en parler. D'abord, il y a une surreprésentation dans ces actes de délinquance de qui ?

De la jeunesse, d'une partie de la jeunesse, il y a plus de jeunes dans ces actes de délinquance qui sont mis en cause, et de gens issus de l'immigration. Donc, tant que vous n'agissez pas de façon très ferme sur la jeunesse, en tous les cas, les mises en cause liées aux jeunes mis en cause dans ces événements, et sur l'immigration, vous n'en viendrez jamais à bout. Donc, nous, on dit qu'il faut revoir évidemment les chaînes des peines, qu'elles soient adaptées.

Et si ces jeunes interpellés imaginaient qu'un jour, ils finiraient derrière les barreaux, imaginaient, ou dans des centres de rétention qui soient plus adaptés probablement au délit, des centres de, j'ai dit rétention, ce n'est pas le mot, des centres d'éducation fermés, ou s'ils avaient au-dessus de leur tête l'idée qu'ils allaient payer jusqu'à la fin de leur jour des amendes pour réparer, même quand ils entreraient, éventuellement pour ceux qui entreraient dans la vie professionnelle. Des amendes jusqu'à la fin de leur jour, eh bien, c'est peut-être, ce n'est pas le seul élément dissuasif. Donc, nous, nous considérons qu'il y a quelque chose à faire sur la jeunesse, sur l'immigration.

On a vu en 2025 qu'un certain nombre de mises en cause étaient ou de nationalité étrangère ou de nationalité française, mais pour ceux qui sont de nationalité étrangère, eh bien, il faut les expulser. Quelqu'un qui... Mais ça, c'est après coup. D'accord, monsieur.

Qu'est-ce qu'on fait pour éviter que ça arrive ?

Eh bien, on fait en sorte qu'on responsabilise aussi les familles. Moi, j'ai vu des tas de gamins qui avaient l'air d'être mineurs. À l'œil, ça se voit. Ils avaient l'air d'avoir 12, 13, 14 ans. Elles sont où, les familles ? Eh bien, on responsabilise les familles avant. Il faut que les familles sachent qu'elles auront effectivement des sanctions sur leurs aides sociales, sur les allocations familiales, si leurs gamins se comportent mal. Ça, on le fait avant. On le fait savoir avant, voyez-vous. C'est pour ça que je vous demandais avant, pour éviter que ça arrive. Et ça, c'est assez dissuasive.

Autre question. Le Qatar, propriété du PSG, est-ce qu'il doit être tenu responsable financièrement et aidé aux réparations ?

Je ne vois pas bien en quoi le club de foot en lui-même doit prendre part aux réparations.

Je vous pose la question parce qu'en dehors du PSG, il n'y a pas tellement d'histoire.

Non, parce que si vous allez dans cette logique-là, vous allez finalement, d'un côté, déshabiller la responsabilité des faiseurs de troubles ou de ceux qui commettent des actes de délinquance et faire porter au club des charges, qu'elles soient financières ou de responsabilité, alors qu'ils n'en ont aucunement. Non, non. Centrons-nous sur les choses. Des jeunes gens, des jeunes voyous, pas des jeunes supporters, des jeunes voyous cassent dans notre pays désormais sous n'importe quel prétexte. Eh bien, ce sont eux qui doivent payer les conséquences. Ce n'est pas au club de payer les conséquences. Ce n'est pas aux Français de s'enfermer.

Je veux dire, au bout d'un moment, sinon, vous déresponsabilisez les intéressés.

Est-ce que vous avez vu les images sur les réseaux sociaux du député macroniste Karl Olive, qui fêtait la victoire du PSG en montant sur le capot d'une voiture ? Est-ce que ça vous a choqué ?

Je vais vous dire, moi, je suis... J'entre jamais dans ces schémas qui visent à juger les comportements de mes collègues députés, les comportements personnels de mes collègues députés. Vous me demandez si ça m'a choqué ? Oui. Parce que, alors après, ils nous expliquent, c'était des amis, je me suis amusé, j'en sais rien. Mais je trouve qu'effectivement, quand on est député, mieux vaut s'abstenir de ce genre de comportement, de monter sur des voitures. Voilà, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?

Là, je m'adresse au vice-président de l'Assemblée nationale.

Ce n'est pas très digne, quoi.

Je m'adresse au vice-président de l'Assemblée nationale que vous êtes. Est-ce que Karl-Olivre doit être entendu, par exemple, par le bureau de l'Assemblée nationale pour s'expliquer ?

Non, écoutez, les sanctions qui sont amenées à être prononcées contre les parlementaires, elles le sont dans le cadre, d'abord, de comportements qui seraient, qui auraient lieu dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Elles peuvent avoir d'autres cadres. On peut lever des immunités pour des députés qui ont des problèmes avec la justice, etc. Tout ça très bien. Concernant Karl-Olivre, je ne crois pas qu'il faille l'entendre. Moi, je crois, je vais vous dire que les images parlent d'elles-mêmes et lui font probablement beaucoup plus de mal qu'une admonestation de ses collègues de l'Assemblée nationale. Je trouve ça un peu pathétique. Et ça dévalorise.

Moi, je veux dire, ce qui me navre là-dedans, c'est que, parce que Karl-Olivre, ce n'est pas un plus mauvais député qu'un autre, mais c'est qu'il dévalorise complètement le boulot que font les parlementaires. Il participe à l'idée que les Français...

Il s'est excusé depuis.

Il a dit, j'ai fait... Oui, oui, très bien. D'abord, on ne s'excuse pas. On présente ses excuses. C'est moi qui le dis comme ça. Attendez. C'est moi qui le dis comme ça. Eh bien, qu'il présente ses excuses. Et puis, il y a ses électeurs qui doivent être consternés d'être présentés de cette façon-là.

Des milliards venus du monde entier qui vont être investis dans l'économie française, dans les usines, dans des data centers. Le sommet Choose France à Versailles, créé par Emmanuel Macron, en est à sa neuvième édition, avec une promesse de 93 milliards d'euros d'investissement et plus de 15 000 emplois à la clé.

Cette édition de Choose France à elle seule va permettre de cristalliser un montant record de 93 milliards d'euros d'investissement confirmés. pour plus de 15 000 emplois. C'est évidemment de très loin une édition record et c'est historique.

Hervé, la France est devenue un des pays les plus attractifs d'Europe, sinon le plus attractif pour les capitaux étrangers. Est-ce que c'est un résultat dont vous créditez le président de la République, Emmanuel Macron ?

Pas complètement. Parce qu'en fait, je veux dire, moi, je me méfie un peu des mises en scène, côté un peu Potemkin. Et je pense qu'il faut regarder les choses dans le détail. D'abord, les investissements directs étrangers, ce dont on parle, ils ont baissé en termes de valeur ajoutée. C'est-à-dire qu'il y avait 15 % de ces investissements qui représentaient 15 % de valeur ajoutée. Je rappelle qu'en Allemagne, c'est 18 %, en Italie, c'est 18 %. Ils sont moins importants et ils ont baissé aussi ces investissements. C'est-à-dire qu'en fait, on est passé sur une pente descendante. Le nombre de projets a baissé.

A baissé de 17 %, je ne veux pas dire de bêtises, mais c'est ce que j'ai cru comprendre. Deuxième chose, on annonce parfois des projets. Et puis à la fin, moi, je l'ai vu dans le Nord, à la fin, le compte n'y est pas. Et surtout, combien d'emplois derrière ça ? Parce que ce qui est intéressant, c'est est-ce que ça bénéficie réellement à l'économie française ? Regardez, vous parliez de data center, et vous avez raison, mais un data center, c'est 80 emplois, à peu près. Donc, ce n'est pas non plus énormissime, voyez-vous. Ce n'est pas une industrie lourde qui vient et qui embauche, ou ce n'est même pas une industrie de logistique comme Amazon, par exemple.

Quand Amazon arrive sur un territoire, moi, je ne suis pas l'avocat d'Amazon, c'est en général à peu près 1 000 emplois. Donc, ce sont des projets, les data centers, avec un petit nombre d'emplois. Donc, je me méfie des mises en scène qui sont toujours un peu glorieuses comme ça. Et quand on gratte, ce n'est pas aussi satisfaisant que cela.

Vous parlez de mise en scène, mais dans le monde actuel, face à des concurrents comme Donald Trump, n'est-ce pas incontournable de chercher à travailler, à améliorer l'image du pays ?

Mais si, bien sûr. Tout ce qui peut aller dans le bon sens, il faut s'en satisfaire. Moi, je préfère ça que des résultats inverses. Je préfère aussi, j'aimerais aussi, qu'on mette beaucoup, beaucoup, beaucoup de moyens pour développer un champion de l'IA au niveau français ou européen, en tous les cas français.

Je pense que les data centers, ce n'est pas favorable à la souveraineté française.

Oui, bien sûr. Mais parce que pour stocker des données, en réalité, il ne faut pas dépendre des autres. Parce qu'on est très en dépendance, notamment des Américains, de l'Amérique du Nord. Et je pense qu'on doit faire des efforts, notre pays doit faire des efforts sur le stockage de données pour essayer de fabriquer un grand champion. Je rappelle qu'il y a eu, j'oublie le nom de l'entreprise qui s'est lancée il y a peu, qui a levé 1,5 milliard d'euros. C'est pas mal. Mais quand vous voyez ce que les champions internationaux font en matière d'IA, on est loin encore.

Justement sur l'IA, Laurent. Oui, sur l'IA, pour vous, c'est un vrai secteur d'avenir, une vraie source de progrès économique. Ou est-ce qu'il y a aussi un danger pour l'emploi ? Et comment éviter le danger de l'IA pour l'emploi ?

Non, bien sûr, mais c'est un vrai secteur d'avenir. Je pense que l'IA peut faire peur. Évidemment, mais une fois qu'on a dit ça, on n'a rien dit. Et comme toute nouveauté, moi, je pense que la révolution de l'IA, c'est comme l'arrivée de l'électricité. Je vais vous dire, ça va être aussi fort en termes de création, destruction d'emplois. C'est-à-dire qu'en fait, des emplois vont mourir, des emplois vont naître. Et c'est à nous, effectivement, pouvoir public, d'accompagner, effectivement, ce mouvement. Comment faire ? Je pense que la régulation peut se faire au niveau national. Il y a une certaine forme de régulation qui doit se faire.

Marine Le Pen l'avait exprimé, d'ailleurs, dans une interview l'année dernière, je crois, en disant qu'effectivement, voilà des régulations qui, au niveau de l'ONU, au niveau international, pourraient être des enjeux intéressants. Eh bien, je crois beaucoup à ça. Alors, on va parler maintenant... Le pape aussi, pardon. Le pape aussi a fait une encyclique la semaine dernière. Oui, sur le contenu. Très intéressante, très politique.

En disant que là où il y a passé, l'humanisme très passé, en gros.

Oui, mais c'est intéressant. C'est intéressant. Oui, d'accord, mais là, il y a un sujet. Oui, mais ça veut dire qu'il y a aussi derrière ça un sujet intellectuel, un sujet philosophique, derrière le sujet économique. Et je pense qu'il faut l'avoir en tête. D'où l'histoire de la régulation, la nécessité d'une régulation qui se fasse au niveau international.

Mais pas forcément par le pape. Plutôt le nom. On va parler d'économie avec le SMIC, qui a augmenté de 2,4% aujourd'hui. Laurent. Oui, alors, pendant la campagne, et puis d'ailleurs, c'est une position que porte Marine Le Pen depuis pas mal d'années. Elle disait toujours, moi, je suis contre la hausse du SMIC, notamment pour rassurer les entreprises, pour ne pas dégrader la compétitivité des entreprises. Est-ce que ça veut dire que vous limitez la revalorisation du SMIC au niveau de l'inflation et que vous êtes défavorable à tout coup de pouce ?

Non, il y a deux façons de revaloriser le SMIC. Il y a effectivement le coup de pouce qui peut avoir lieu. Là, il est de 2,4%, ce qui représente, je crois, à peu près 35 euros.

Non, pardon. Là, on suit l'inflation. Voilà, on suit l'inflation.

Et puis, dans les textes, il y a la revalorisation, en général, c'est au 1er janvier, du SMIC, qui n'est pas toujours, d'ailleurs, réalisé, mais qui est prévu, ça par les textes. Nous, ce que nous croyons, c'est que d'abord, il ne faut pas se limiter au SMIC. Nous, on a une proposition qui, en général, est bien reçue par les chefs d'entreprise, qui est celle de l'augmentation des salaires, parce qu'en fait, il y a une problématique salariale dans notre pays, qui est importante, qui est forte, et qui reste jusqu'à 3 fois le SMIC, de 10%, une augmentation de 10% des salaires, jusqu'à 3 fois le SMIC, et en échange, il y a un gel des cotisations patronales. Pourquoi ?

Parce qu'évidemment, augmenter le SMIC, quelle que soit l'augmentation qui en est faite, on a des compétiteurs, des adversaires politiques, qui, eux, parlent d'une augmentation très forte, très brutale, finalement, du SMIC, ça mène à quoi ? Évidemment, à quelque chose d'inflationniste. Vous demandez, notamment dans les PME, les TPE, vous demandez à votre boulanger d'augmenter très fortement le SMIC de son employé, qui est au SMIC. Je le vois dans mes boulangeries de ma circonscription, souvent, il y a 3 personnes dans une boulangerie, c'est souvent un couple et un employé. Eh bien, vous lui dites, on va augmenter très fortement le SMIC. Immédiatement, il faut qu'il le répercute.

Est-ce qu'il le répercute, parce qu'il n'a pas beaucoup de marge de manœuvre, il le répercute, évidemment, par l'augmentation de ses produits. Donc, nous, on pense qu'effectivement, ce n'est pas comme ça qu'il faut procéder. Et la baisse, alors je sais que la baisse des charges, ce n'est pas obligatoire. Il faut créer les conditions du dialogue social.

Alors, justement, sur la baisse des cotisations patronales. Oui, alors peut-être d'abord, très concrètement, sur le SMIC, vous êtes favorable à que le SMIC évolue avec l'inflation.

Mais pas seulement le SMIC. Mais pas seulement le SMIC. Sur le SMIC, si vous étiez au pouvoir, vous l'augmenteriez. Mais nous, on ne prendrait pas les choses par là. Au même niveau de l'inflation ? Non, non, non, on ne nous donnerait pas. Il faudra décider de savoir si le SMIC, vous l'augmenter sur l'inflation ou pas sur l'inflation. Non, mais c'est bien ce que je vous dis. On n'aborderait pas cette question du SMIC par un ajustement sur l'inflation. On aborderait la question du SMIC qu'on intégrerait à la politique de hausse des salaires à travers une grande négociation collective qu'on mène en créant aussi un cadre.

Par exemple, la baisse de la TVA sur les énergies, dont on parlera peut-être. Mais ça permettrait aussi aux employés, je vous parlais du fameux boulanger, etc. Eh bien, quand vous lui faites baisser le coût de son énergie, vous lui redonnez des marges de manœuvre. Alors, le gel des cotisations patronales en est une autre. Mais vous avez aussi la baisse des impôts de production pour les entreprises plus importantes.

Sébastien Chenu sur le gel des cotisations patronales, justement, puisque le gouvernement, là, en augmentant le SMIC, a dit par contre, les exonérations de cotisations patronales ne vont pas suivre l'augmentation du SMIC. Est-ce que, là, vous vous mettez en faux ? Est-ce que vous dites que le gouvernement fait fausse route ?

Oui, parce qu'en fait, le gouvernement, on voit bien, en faisant ça, il ne fait pas un cadeau, j'allais dire, aux entreprises. Mais le but, ce n'est pas de faire des cadeaux aux entreprises, d'ailleurs. Donc, il faudrait rétablir le niveau ? Mais c'est la raison pour laquelle, moi, je vous dis, notre proposition, elle a du sens parce qu'il n'y a pas de perdant.

Mais là, aujourd'hui, il faudrait que le gouvernement rétablisse l'exonération des cotisations patronales pour que ça suive le SMIC. Oui, mais c'est...

Nous, enfin, j'en viens à notre logique. Nous, notre logique, c'est une hausse des salaires, dont le SMIC, avec, en miroir, une baisse des cotisations patronales. C'est ça, la vraie logique. Le reste, le bricolage qui est fait, en réalité, est insatisfaisant des deux côtés.

Mais c'est un peu ce que fait le gouvernement, parce que le SMIC augmente,

il gèle les cotisations patronales. Pour l'instant, c'est uniquement sur le SMIC. Donc, c'est là où je trouve que le gouvernement ne va pas dans le juste.

On va parler des retraites, maintenant, Hervé. Jordan Bardella, désormais, se dit favorable à une réforme des retraites qui abolirait l'âge pivot, alors que Marine Le Pen préconise, elle, une réforme des retraites ou un statu quo, une forme de statu quo sur les retraites, où, en fonction de la durée des carrières, on pourrait partir entre 60 et 62 ans, entre ces deux positions, laquelle est la vôtre ?

Bon, il n'a pas dit ça exactement. Il n'a pas dit d'abolir l'âge pivot. Ah ben, il a même dit, l'âge pivot, ça ne sert à rien. Je veux dire, aujourd'hui, on a une réforme des retraites. Il faut savoir de quoi on part et où on veut aller. Nous, on ne veut pas une réforme paramétrique. C'est-à-dire qu'on veut une réforme de société. On veut choisir. Aujourd'hui, on a une réforme des retraites, qui est celle qu'on connaît, qui a été la réforme Bande, qu'on considère comme injuste. Mais surtout, ce qui est intéressant de voir, c'est qu'elle capte 14% de la richesse du PIB. Nous, on souhaite toujours une réforme des retraites qui soit à peu près pareille.

Le corps, le comité d'orientation des retraites, nous dit jusqu'à 2050, voire même peut-être un peu plus loin, il n'y a pas de problème de ce côté-là. Donc très bien. Nous, on considère que si on ne veut pas que la réforme soit paramétrique, si on veut que ce soit une vraie réforme de société, il faut qu'elle bénéficie en premier lieu aux gens qui commencent à travailler très peu, moins de 20 ans. – Reprenons la question d'Hervé.

– Vous dites nous, Jordan Bardella, Marine Le Pen et vous, c'est la même position ?

– Écoutez, jusqu'à preuve du contraire, Jordan Bardella, Marine Le Pen, on défend le même projet aux élections présidentielles, aux élections européennes, aux élections législatives.

– Mais quand il dit ce qu'à preuve du contraire, là, on n'a pas la preuve du contraire en ce moment ?

– Non, nous n'avons pas la preuve du contraire. Mais Jordan Bardella dit quelque chose d'intéressant. Il dit qu'effectivement, ce qu'il faut, c'est qu'il y ait plus de gens, il le dit dans certaines interviews, plus de gens qui entrent sur le marché du travail, en particulier plus jeunes, et derrière, que les seniors soient maintenus le plus tard possible dans l'emploi. Et c'est là où il faut réfléchir, effectivement, à la façon dont on incite, dont on permet à plus jeunes et plus âgés de se maintenir dans l'emploi.

– Pour être très clair, pour vous, l'âge pivot, ça a toujours un sens ?

Un âge de référence de départ à l'arrière ? – Oui, parce que ça a toujours un sens, parce que si vous faites sauter l'âge pivot, vous avez des Français, c'est bien légitime, qui dans certains domaines vont dire « Nous, on part plus tôt, moi, je veux partir plus tôt ». Et puis, ça va avoir un coût, évidemment, parce que quand on part plus tôt, on peut aussi partir en mauvaise santé, on peut partir… Donc, ça aura un coût, et le coup, ces Français-là vont aussi le supporter, pas que la collectivité, mais même vont s'apercevoir que ça coûte cher. Donc, il faut toujours aller vers cette proposition.

Nous avons toujours cette même proposition, qui est 60 ans, 20 ans, pour ceux qui ont commencé à travailler à moins de 20 ans, avec 40 années de cotisation, et puis, évidemment, à partir de 62 ans et 42 années de cotisation, et de façon progressive pour les autres. Je crois que c'est assez équilibré, je crois que c'est assez juste, et que ça n'empêche pas de réfléchir, comme l'a dit Jordan, a des possibilités, effectivement… C'est une réflexion, c'est une réflexion.

Donc, le président de votre parti, Jordan Bardella, a engagé, seul ou à peu près seul, une réflexion qui est un peu dissonante par rapport à la position que vous expliquez.

La réflexion qu'il a engagée, elle est nécessaire. Faire rentrer des jeunes plutôt sur le marché du travail, parce que, en fait, la problématique…

Ce n'est pas de ça dont je vais un petit peu sur les mots, mais…

Non, je crois être exactement dans ce qu'il a toujours défendu.

Sur l'âge pivot, la position du RN, aujourd'hui, c'est un suivant ou pas d'acte ?

Elle est toujours la même, elle est toujours la même. La position sur l'âge pivot, elle est toujours la même, 60 ans et 62 ans. Il y a maintien d'un âge de référence, donc ça sert bien à quelque chose. Oui, oui, absolument. Ça sert à quelque chose, et en tous les cas, je crois que vraiment les efforts sur lesquels on doit porter notre attention, parce que c'est là où ce n'est pas une réforme de paramètres chez nous, c'est une réforme de société, c'est la façon dont on fait entrer plus jeunes les jeunes sur le marché du travail. Et là, il y aura une grande réforme probablement à porter au niveau de l'éducation.

Dans le journal Le Monde samedi, un député de votre groupe, cité anonymement, évoque une paralysie interne sur la question des retraites et annonce que le dossier des retraites sera tranché à l'intérieur du RN le 7 juillet, autrement dit, par la décision de la justice sur la possibilité ou non pour Marine Le Pen d'être candidate à l'élection présidentielle. Au fond, est-ce que ça veut dire que c'est indirectement la justice qui va se statuer sur la position du Rassemblement national sur les retraites ?

C'est intéressant. Je crois que d'ailleurs, c'est plutôt, effectivement, très étonnant qu'en démocratie, ce soit la justice qui décide de qui sera le candidat du RN à l'élection présidentielle. Nous, notre candidate, c'est Marine Le Pen. Mais la justice va peut-être priver ou leur priver Marine Le Pen de sa rencontre avec les Français. Et donc, par conséquent, le projet de réforme des retraites que Marine Le Pen porte et que le RN porte, et que Jordan Bardella et Marine Le Pen ont toujours défendu devant les Français, il est le même.

Vous êtes sûr qu'il est le même ? Il n'y a aucun doute.

Oui, vous verrez, il est le même.

Hugo ? Oui, M. Chenu, petite question sur les réseaux sociaux. Il y a plusieurs militantes féministes qui se sont mobilisées puisque Jean-Luc Laé a été accueilli au théâtre municipal de Hénin-Beaumont. Il va être accueilli dans une autre ville, Rassemblement national, en juillet. Malgré ses condamnations pour atteinte sexuelle sur mineurs et une mise en examen pour viol, Jean-Philippe Tanguy avait dit dans une interview « Heureusement que la société civile est mobilisée par rapport à la pédocriminalité. » Pourquoi vous accueillez quelqu'un qui a été condamné pour des faits de pédocriminalité

dans des communes que vous dirigez ? De façon très simple. Quand quelqu'un est condamné, il exécute sa peine. Et puis ensuite, il revient dans la société. Il exécute sa peine, y compris d'ailleurs, il peut être privé d'exercer son emploi. Mais ensuite, il revient dans la société. C'est le cas pour toutes les peines, pour tous les gens qui sont condamnés. Donc ça a été le cas pour Jean-Luc Laé. Il a exécuté sa peine. Et s'il est encore... Je crois qu'il a encore eu une mise en examen ou quelque chose comme ça qui traîne, et bien il a une présomption... Pour rien le suivre, quand même, ça... Mais moi, je ne prends pas du tout ça à la légère.

Il a une présomption d'innocence qui vaut et dont on peut débattre à l'infini. Moi, j'entends toujours avec beaucoup de sérieux et beaucoup de sensibilité la parole des victimes présumées. Mais de l'autre côté, le principe du droit de la présomption d'innocence me semble être tellement important. Parce que c'est un des principes fondamentaux de notre droit. Si celui-ci s'écroule à force d'être percuté comme ça, et bien c'est l'ensemble de notre système juridique démocratique qui s'écroule.

Là, on a fait un petit détour. On va revenir aux retraites, si vous le permettez, avec vous, Laurent, pour parler de la question de la capitalisation. Oui, autre question sur les retraites. Donc, Jordan Bardella a évoqué parfois l'introduction d'une dose de capitalisation dans notre système de retraite. Donc, je rappelle, la capitalisation, c'est en fait proposer aux Français de placer de l'argent qu'ils récupéreront une fois à la retraite. Est-ce que les réflexions sont véritablement en cours sur ce sujet ? Et est-ce que ça sera une capitalisation obligatoire ?

Non, jamais obligatoire. On a le droit de réfléchir. Moi, je pense que la capitalisation, si elle est facultative, si elle donne des possibilités, on doit regarder de façon à ce que ça ne crée pas non plus de déséquilibre. Elle existe déjà. Quand vous dites déséquilibre, des inégalités, vous voulez dire ? Absolument, des inégalités. Parce que ça veut dire qu'il y a des gens qui pourront et des gens qui ne pourront pas. D'abord, elle ne peut pas être obligatoire pour ces raisons-là. Mais elle existe déjà. Les plans épargne-retraite, c'est de la capitalisation. Je note d'ailleurs que le gouvernement les a taxés.

Avec la hausse de la CSG sur les revenus, le gouvernement a taxé ces plans épargne-retraite. Donc, il faut qu'on entame cette réflexion sur la capitalisation qui ne sera jamais obligatoire.

Qu'est-ce que vous apporteriez de nouveau par rapport à ce qui existe ? Ils parlent parfois du fonds souverain, en disant que ça s'articulerait à ce fonds souverain. Alors, ça, c'est intéressant. Qu'est-ce que vous allez proposer exactement aux Français ?

On aurait pu en parler d'ailleurs avec l'intelligence artificielle du fonds souverain. Vous savez que les Français ont énormément d'épargne, y compris dans ces moments où l'économie française se porte assez mal. Les Français épargnent beaucoup. Et ce fléchage de l'économie des Français a été assez peu pensé. Donc, on pourrait imaginer, peut-être, d'ailleurs avec l'intelligence artificielle, on pourrait penser que ce soit un objet également de mobilisation de l'épargne des Français. Et ce fléchage de l'épargne des Français, les retraites en font partie aussi. Téphanie ?

Vous avez entendu Gabriel Attal samedi. Il dit peu ou prou la même chose que Jordan Bardella, plus d'âge légal, de la capitalisation. Elle est où la différence entre le président de votre parti et Gabriel Attal ?

Non, moi, je n'ai pas entendu la même chose chez Gabriel Attal, mais surtout, je veux dire, Gabriel Attal a été, ils adorent ce terme, les macronistes, en responsabilité.

Mais sur le fond, la différence, elle est où ?

Mais je n'ai pas en tête exactement ce que raconte Gabriel Attal. Parce que je viens de vous dire, Téphanie.

Il dit plus d'âge légal, de la capitalisation.

Mais nous, nous ne disons pas plus d'âge légal. Nous disons que nous devons avoir une réflexion sur le fait d'entrer plutôt sur le marché du travail. On doit avoir cette réflexion. Que Gabriel Attal dit plus d'âge légal et que de la capitalisation, nous, je viens de vous dire, jamais de capitalisation obligatoire. Lui, il va aller vers un système où la capitalisation sera un des leviers, si ce n'est obligatoire, en tous les cas fondamentaux de sa réforme. Ce n'est pas exactement la même chose. Et à la fin, les Français s'apercevront que ce n'est pas exactement la même chose.

On va parler d'autres sujets maintenant, l'actualité parlementaire, parce que les débats parlementaires se poursuivent, même si on parle beaucoup de la présidentielle et des projets à venir. Stéphanie, on commence par ?

Le projet de loi de finances rectificatif ? Absolument. Les premières aides pour les carburants, pour les gros rouleurs, sont versées en ce moment. Vous les réclamiez. Vous réclamez aussi un PLFR, projet de loi de finances rectificatif. A priori, il n'y en aura pas. Est-ce que vous abandonnez l'idée ? Vous dites que de toute façon, ce n'est pas grave ? Ou est-ce que vous insistez encore en disant au gouvernement, il faut absolument ce projet de loi de finances rectificatif ?

Il est nécessaire, en fait, ce projet de loi de finances rectificatif, je vous le dis. Pourquoi ? D'abord, parce qu'il y a des risques de dérapage très importants par rapport à ce que le gouvernement nous a raconté. Je rappelle que le budget, il a été construit sur une croissance à 0,9%. On est à priori à 0%, pour ne pas dire qu'on est en récession, mais enfin, on va être à 0% de croissance. Et sur une inflation à 1,7%, à mon avis, on est déjà à plus de 2. De 4. Voilà. De 4 d'inflation. Donc, ça veut dire que déjà, la construction même du budget, elle a besoin d'être rectifiée.

Ensuite, vous avez un budget qui doit s'adapter à une situation qui est particulièrement évolutive, qui est celle de la crise internationale qu'on paye sur les hydrocarbures. Donc, nous, on considère qu'à partir de là, le gouvernement doit... Alors, c'est ce que vous dites, doit. Mais pour l'instant, le gouvernement, il ne veut pas. D'accord. Mais nous, notre boulot, écoutez, excusez-moi, mais enfin, en tant que législateur, c'est de contrôler aussi l'action du gouvernement. Et donc, si le gouvernement règle d'un trait de plume un certain nombre de crédits ouverts, il peut le faire jusqu'à 1,5% des crédits ouverts. Ensuite, il doit aller au-delà.

Ensuite, il doit aller au-delà à travers un projet de loi de finances rectificatif.

Mais quels sont vos moyens d'imposer un débat ? D'accord.

D'accord. Je sais bien qu'en Macronie, on a l'habitude de gouverner contre le peuple, c'est-à-dire contre l'Assemblée nationale. Mais au bout d'un moment...

Mais la question, c'est aussi comment on fait adopter un projet de loi de finances rectificatif quand on a vu les difficultés à faire adopter un budget.

Bien sûr. Mais ça, c'est la difficulté du gouvernement. Ils n'ont qu'à faire un peu une révolution intellectuelle sur ce qu'ils veulent faire. Ils ne veulent toucher à rien. Parce que c'est ça aussi, le drame. Alors, ils ne veulent pas baisser la TVA, ils ne veulent pas toucher à l'immigration, ils ne veulent pas toucher aux agences. Enfin, je veux dire, ils ne veulent toucher à rien. Donc, effectivement, si vous réfléchissez à périmètre constant, vous ne faites rien, vous ne pouvez en porter l'adhésion de personne.

Contrôler l'action du gouvernement, c'est ce qu'a rappelé Yael Brunpivet l'autre jour à la tribune en s'adressant à la ministre de l'Agriculture. Est-ce que donc vous demandez éventuellement à Yael Brunpivet d'interpeller le gouvernement pour qu'il y ait ce budget rectificatif ?

Elle serait tout à fait dans son rôle. Elle peut l'être. Et d'ailleurs, moi, j'avais été... Il faut qu'elle tape du point sur le point. Oui, mais j'avais été très choqué, je veux dire, le jour où Yael Brunpivet avait accepté d'invalider, les amendements de l'extrême-gauche, d'ailleurs de LFI, au motif de l'article 40, elle les avait déclarés irrecevables. Et c'était sous la pression de l'exécutif. Et moi, cette immixion de l'exécutif dans le champ législatif m'avait beaucoup choqué. J'aurais préféré que Yael Brunpivet résiste aux pressions. Elle ne l'a pas fait. Et je pense que c'était une erreur.

Là, aujourd'hui, à la matière, à effectivement demander que le Parlement soit respecté en faisant un projet de loi de finances rectificatif. En tout cas, en faisant en sorte que le gouvernement nous présente un projet de loi de finances rectificatif. Clairement, vous lui demandez de faire la démarche. Bien sûr. Qu'est-ce qu'elle doit faire précisément ? Elle a l'autorité pour le faire. Elle peut saisir le gouvernement. Donc vous lui demandez de saisir le gouvernement. Mais bien entendu, je pense qu'elle serait tout à fait dans son rôle. Comme nous, nous sommes dans le nôtre.

La proposition de loi après l'affaire Bétarame est en discussion à l'Assemblée nationale. Ça se termine ce soir à minuit. Est-ce que vous, vous souhaitez que ça aille jusqu'au bout, que ça aille au vote ?

Écoutez, ça dépend de ce qu'il y a d'or. Enfin, aller au vote, ce n'est pas trop le sujet. C'est ce qu'il y a dedans. Non, moi, je suis favorable à ce qu'on protège les enfants. Je suis favorable à ce que lorsqu'on se retrouve dans des cas de figure épouvantables, on puisse reconnaître un état de victime, éventuellement une indemnisation, comme je crois, on en parle dans le texte. Il y a deux écueils, je crois, dans le texte qui est en discussion ce soir. C'est le contrôle de l'ense... C'est la mise sous tutelle, je vais vous dire, en fait. Un risque de mise sous tutelle de l'enseignement privé par l'État. Il y a quand même un peu la volonté, à travers l'un des deux rapporteurs, M.

Vanier, qui est d'extrême-gauche, qui est de LFI, de vouloir aller percuter l'enseignement privé. Mais c'est de là qu'il y a des affaires.

Il y a des affaires de faits qui se sont produits dans l'enseignement privé.

Oui, oui, mais regardez, sur la mairie de Paris, si on parle de ce qui s'est passé dans un certain nombre d'établissements qui accueillaient du public très jeune, on n'est pas dans des établissements privés. Paul Vanier propose justement d'étendre un peu les prérogatives de la loi au périscolaire. Là où il y a une population très jeune, il y a évidemment un risque que cette population très jeune rencontre, croise le chemin un jour d'un prédateur.

Et puis il y a quand même un truc sur le secret de la confession, qui moi me heurte un peu, puisque dans cette proposition dite « bétarame », puisque c'est comme ça qu'elle est appelée, on touche un peu à cette liberté de conscience qu'est le secret de la confession qui a été reconnue comme telle... Qui est au-dessus des lois de la République. Mais qui a été reconnue comme telle par la Cour de cassation. Et donc c'est une liberté individuelle qui est reconnue par notre droit.

Mais même pour des faits aussi graves que des agressions sexuelles ou des viols pour enfants ?

Il y a un certain... Le droit, tout à l'heure, je vous parlais d'un certain nombre de principes de droit. Je crois que là encore, c'est un principe du droit, la liberté de conscience. Moi j'y suis très attaché, on pourra peut-être tout à l'heure parler de la loi sur la fin de vie. Et la liberté de conscience, faire violence aux individus contre leur conscience, me semble être quelque chose qui ne va pas dans le bon sens.

Oui mais là, c'est la violence contre la conscience, ça n'empêche...

Ça n'empêche qu'il faut recueillir, évidemment, c'est pas uniquement dans le cadre de la confession que ça se fait, et surtout pas d'ailleurs, à mon avis, dans le cadre de la confession, mais il faut recueillir la parole des victimes, il faut aller peut-être même les aider à la chercher, la prendre très au sérieux. Mais là, je crois qu'il y a...

À cette disposition, vous voterez contre, donc ?

Écoutez, je ne sais pas, ça dépend des dispositions qui... Mais moi, ça me choque, à titre personnel, ça me choque beaucoup. Je trouve que... Puis je vais vous dire, parce qu'il y a un sous-texte derrière ça. À un moment, je veux dire, on n'est pas des enfants de cœur, c'est le cas de le dire. M. Vanier, il mène un combat derrière ça, contre l'enseignement libre. Moi, je suis un enfant de l'école publique, je le dis avec beaucoup de liberté. Il mène un combat contre l'enseignement libre et contre les cathos. C'est une réalité...

Mais il y a des faits, quand même. À l'inverse, on peut le dire dans l'autre sens.

Il y a des faits, la justice doit... Non, mais à l'inverse... On doit pouvoir, je vous l'ai dit, accueillir, indemniser, reconnaître, accompagner. Oui, très clair.

Un curé, c'est un homme. À l'inverse, s'il entend des choses et qu'il ne dit rien, ça ne vous choque pas ? Mais c'est le...

Alors que tous les citoyens doivent, disons, c'est des faits. Non, non, non, non.

Ce sont des citoyens normaux. Vous avez beaucoup de professions, et je crois que les journalistes en ont, dans lesquelles le secret professionnel... La révélation des sources chez les journalistes ? Pas quand il y a révélation de faits. La révélation des sources, oui, mais les faits, non. Des sources chez les journalistes, je crois que... Sébastien Cheney, des sources, mais pas les faits.

Des sources, oui, mais pas les faits. J'entends.

Pas les faits. Les faits sans qu'elles soient sourcées, indiqués des faits sans qu'elles soient sourcées, en la matière, n'ont peut-être pas beaucoup d'intérêt.

C'est fini. On change de sujet. La loi d'urgence agricole, elle va être votée demain dans l'hémicycle. Est-ce que vous la voterez ?

Je crois que Hélène Laporte, qui suit notre texte, ne s'est pas encore prononcé, en tous les cas ne l'a pas dit, mais elle ne m'a pas chargé de le dire ce soir sur votre antenne. En tout cas, elle m'a indiqué qu'effectivement, on allait émettre un vote positif sur cette loi d'orientation agricole. Alors, ce n'est pas la grande loi de l'année. C'est une loi intéressante. C'est une loi d'urgence, oui, parce que les agriculteurs souffrent énormément. Mais on va la voter parce qu'on estime qu'on a fait bouger des lignes. Par exemple ? Vous suivez l'actualité parlementaire. On a fait bouger des lignes. On a obtenu un certain nombre de victoires sur des amendements.

Par exemple, inclure des organisations syndicales ou professionnelles agricoles dans un certain nombre de projets. Par exemple, des projets de méga-bassines, des projets d'organisation territoriale. On a pu le faire sur la facilité, le stockage de l'eau. Aller permettre d'épauler beaucoup des agriculteurs face au loup, qui était une menace. La rémunération aussi sur des agriculteurs avec des prix planchers.

Alors ça, c'est un amendement illifique que vous avez voté.

Oui, mais on l'a voté. Non, je dis juste. C'est passé grâce à nous. Donc, par conséquent, nous, on s'est imposé aussi l'achat français pour la restauration collective. Achat français pour la restauration collective. Un amendement illifique, vous avez voté. Non, mais ils en ont voté et d'autres groupes ont voté les nôtres, puisque nous n'aurions pas eu de succès si les autres groupes ne l'avaient pas.

Mais votre grand combat, c'était la réautorisation de l'insecticide, de l'acétalipride. Ça, vous ne l'avez pas eu. Mais peu importe, vous votez quand même.

Oui, mais on a eu autre chose. On a pu interdire, je pense à l'importation et la mise, je crois, sur le marché d'un certain nombre d'enrées qui auraient été créées avec des substances qui, elles-mêmes, étaient interdites. Oui, mais enfin, on a eu ce... Ce n'est pas le plus grand succès, mais c'est un premier succès. C'est globalement positif. Donc, globalement, on se dit, avec tout ce que je vous ai listé et que j'ai repris, que nos députés ont défendu, ils ont été très combatifs, nos députés, et bien, je pense qu'effectivement, on peut voter et on va voter cette loi.

Laurent, on va parler de la Corse, maintenant.

D'accord.

Même question sur le projet de loi de révision du statut de la Corse, qui doit arriver aussi dans quelques semaines à l'Assemblée. Même question, est-ce que vous pouvez voter ce texte ? Est-ce qu'il vous convient ?

Bon, qu'il y ait plus de décentralisation, pourquoi pas, mais il faut nous dire pour faire quoi, quand, avec qui. Je crois que les garanties, aujourd'hui, sont un peu un point d'interrogation. Nous, on n'est pas hostile à ce qu'il y ait plus de décentralisation, mais je veux dire, le bon, je crois en tous les cas, que le bon mode d'emploi, ce serait de faire un référendum en Corse, sur l'avenir de la Corse pour les Corses. Je pense que ce sont les premiers concernés et qu'il faut leur donner la parole sur ce sujet-là.

Vous avez évolué, le Rassemblement national, sur cette question, parce que c'est vrai que vous étiez plutôt assez jacobin dans votre vision de la Corse. Et on voit ces derniers mois, ces dernières années, que Marine Le Pen, il y a une inflexion pour, finalement, défendre les identités locales.

On a toujours eu ça. Je vous renvoie d'ailleurs à 1986, l'arrivée des premiers députés du Front national. On a toujours eu une conscience régionaliste. On avait le leader régionaliste alsacien qui avait été élu sous nos couleurs. Donc on a toujours été très attentifs aux identités régionales qui sont des composantes, effectivement, de notre pays, de l'identité de notre pays. Mais il ne s'agit pas d'aller vers une autonomie. Il ne s'agit pas d'aller vers... Il s'agit d'aller vers plus de démocratie.

Est-ce que c'est lié aussi à des accords électoraux ? Parce qu'on a vu que vous avez fait des accords électoraux au municipal avec des mouvements plus identitaires en Corse.

Vous pensez à Nicolas Battini, par exemple. Je pense qu'il se reconnaît, effectivement, dans ce que nous défendons aujourd'hui.

Oui, oui. Vous évoquiez tout à l'heure la fin de vie. Vous avez dit, on va peut-être en parler. C'est l'occasion, Hervé, d'évoquer ce sujet qui traîne depuis des années maintenant. Le texte qui instaure un droit à l'aide à mourir doit revenir à l'Assemblée le 22 juin, donc dans peu de temps. Lorsqu'il a été présenté au vote, ce texte, le groupe RN s'est divisé. Vous-même, vous avez voté pour. Je crois que vous étiez 17 membres du groupe à avoir voté pour. Marine Le Pen, elle, a voté résolument contre, on le sait. Est-ce que vous souhaitez que le texte puisse être adopté avant l'été ? Est-ce que vous pensez que c'est possible ?

Alors, on n'a pas été divisé. Ce n'est pas comme ça. Non, mais on est un peu... Non, mais factuellement, je veux dire. Oui, non, mais je veux dire, on est un peu comme les Français. On avait la liberté de vote. Et vous savez que c'est un sujet qui, évidemment, touche beaucoup les consciences des uns et des autres. On n'est pas dans la technique. Bon, d'abord, on a tous voté pour le texte sur les soins palliatifs. Sur ça, on était tous d'accord. Mais je crois qu'il y avait une unanimité, d'ailleurs, à l'Assemblée nationale.

Non, mais pas que vous étiez disputé. Je disais que vous étiez disputé.

Mais voilà, ce n'est pas une dispute en tant que telle. Ça s'est fait de façon très respectueuse. Et puis après, il y a le texte Falorni qui revient parce que le Sénat, effectivement, l'a rejeté. Moi, il y a des choses qui... Je l'ai voté parce que je pense qu'on doit encadrer ce droit et que les garde-fous qui existent me semblaient suffisants et nécessaires. Et donc, j'étais attaché à ces garde-fous. Maintenant, si, par exemple... Moi, je suis au style, par exemple, au délit d'entrave. S'il y avait ce délit d'entrave qui revenait, ça me gênerait considérablement. Vous voyez, ça nous refait penser tout à l'heure à notre débat sur les consciences. Moi, je crois qu'effectivement...

Il paraît possible que ça soit adopté avant l'été ?

Je ne sais pas. C'est une réforme qui a été menée un peu à la fois dans l'urgence, de façon un peu cavalière. Ça s'est arrêté... C'est une convention citoyenne, quand même.

On ne peut pas dire que c'est improvisé comme débat, quand même.

Non, mais moi, je regrette qu'on n'ait pas... Vous savez, les sujets de société, moi, je pense que c'est toujours aux Français de les trancher.

Là, c'est une convention qui vient du Parlement. Vous disiez tout à l'heure que l'Assemblée, c'est le peuple.

On aurait pu émettre sur ces grands... Oui, moi, je crois que les sujets de société, traitement par la société. Donc, un référendum, ça aurait pu avoir du sens, parce que je pense que sur tous les sujets de société, c'est bien que la société s'en empare. Bon, ça n'a pas été le cas. Ça pourrait encore ? Moi, je demeurerais, si le texte n'évolue pas, de la façon dont je vous indiquais, favorable à voter ce texte. Et puis, nous aurons ce droit encadré qui existera et qui permettra, parce que moi, c'est beaucoup ce qui me heurtait, à des gens de ne pas s'expatrier, de ne pas quitter leur pays en plus que de devoir quitter la vie.

Alors, on va parler maintenant du fonctionnement de l'Assemblée nationale. Stéphanie ?

Depuis plusieurs mois, Yael Brunpivet et tous les groupes politiques réfléchissent à des changements dans la manière dont fonctionne l'Assemblée. Vous, qui êtes vice-président de l'Assemblée nationale, qu'est-ce qu'il faut changer en priorité ?

Vous savez, la crise que traverse notre pays, elle est économique, elle est sociale, elle est sécuritaire, elle est migratoire, mais elle est aussi institutionnelle. En réalité, tout à l'heure, je disais, la Macronie gouverne contre le peuple. Moi, j'ai vu un président de la République qui a, dès qu'il l'a pu, avec ses premiers ministres d'ailleurs, essayé de contourner l'Assemblée nationale. On a parlé de l'utilisation très forte du 49-3 de Mme Borne. Je pense que c'est une utilité, le 49-3, mais pas utilisé de cette façon, de toute façon, tout à fait répétitive pour bloquer les débats.

– Donc il faudrait limiter le nombre de 49-3 utilisables ?

– On peut ouvrir le débat de la suite. En tout cas, il est utile. Moi, je ne dis pas qu'il faut l'intérieur du tout, mais enfin, là, c'était devenu un réflexe pavlovien.

– Donc il faut le limiter, de ce fait ?

– Il faut la pratique. Vous savez, vous avez les textes, vous avez la pratique institutionnelle. – Oui, mais si c'est autorisé, comment voulez-vous ? – Ce que je vous dis, c'est que, ben oui, mais il n'y a pas eu besoin, les années précédentes, dans la vie parlementaire, effectivement… – Michel Rocard, il y avait des majorités vieux. – Oui, mais Michel Rocard n'avait pas, vous parlez de Michel Rocard, il n'avait pas de majorité, il est allé chercher les quelques voix qui lui manquaient.

– Il faisait énormément de 49-3.

– Oui, mais sur les autres sujets, il est allé chercher des majorités. Au-delà de ça, vous avez des articles sur lesquels, enfin, l'article 45 sur les cavaliers législatifs, on est un peu dans la technique parlementaire.

– Mais là, c'est la réforme constitutionnelle, c'est même pas de la…

– On n'a pas la même appréciation de l'Assemblée nationale et au Sénat, ça vaudrait le coup de se pencher dessus. – La représentativité, pour éviter sincèrement de donner cette image un peu piteuse que donnent parfois les députés à la rentrée, est-ce qu'il doit y avoir des vice-présidents, ARN, LFI, que sais-je ? Écoutez, la proportionnelle pure et simple dans la gestion de l'Assemblée nationale permettrait de corriger les choses. – L'inscrire, l'inscrire quoi. – Voilà, les séances de nuit, est-ce qu'on légifère bien la nuit dans un pays comme la France ?

Moi, sincèrement, je crois pas, je crois que notre calendrier doit être revu à la semaine, au mois, à l'année, il y a beaucoup de choses à faire de ce côté-là, donc oui, il y a besoin de réformes d'ampleur concernant notre Assemblée nationale.

– Et parmi les propositions, il y aurait la création de deux nouvelles sanctions contre les députés qui perturbent les débats, c'est-à-dire une sanction qui interdit temporairement à un député de prendre la parole, et une autre pour l'exclure immédiatement de l'hémicycle, alors qu'à l'heure actuelle, il faut un peu de temps, et on l'exclut totalement du Palais Bourbon, pas que de l'hémicycle. Est-ce que vous, qui est présidé des séances à l'Assemblée, vous êtes favorable à ça ?

– Mais on peut regarder, parce que l'échelle des sanctions n'est pas très adaptée, vous passez d'une sanction qui est très symbolique à une sanction d'exclusion, donc on peut regarder ça aussi, mais moi je crois que, vous savez, pour revenir au fait, tout à l'heure, du citation du 49-3, moi je crois que ce qu'il faut, c'est de la stabilité dans notre institution, lui redonner du pouvoir, pas plus de pouvoir, pas prendre le pouvoir d'autres institutions, lui permettre à notre Assemblée d'exercer tous ses pouvoirs, mais d'être représentative.

Il faut la proportionnelle, mais il faut aussi des circonscriptions qui représentent réellement le nombre d'habitants, vous avez des circonscriptions qui ont plus d'habitants et moins de députés.

– Alors c'est-à-dire que ce serait par département ?

– Non, mais est-ce que vous avez, par exemple, je vous donne un exemple, Alpes-Maritimes et Haute-Garonne, ils ont plus d'habitants inscrits sur les listes électorales, ils ont plus d'inscrits sur les listes électorales que la Seine-Saint-Denis, et la Seine-Saint-Denis a plus de députés que ces départements, parce qu'elle a plus d'habitants qui ne sont pas inscrits sur les listes électorales. Moi je pense qu'il faudra un découpage, ça permettrait de rendre les choses un peu plus équilibrées aussi, en plus de la proportionnelle.

– Alors parlons maintenant de la présidentielle qui approche, parce que tout le monde a ça en tête, et juin c'est la saison des meetings des candidats à la présidentielle. Samedi c'était Gabriel Attal, et il a ciblé le Rassemblement National et la France Insoumise.

– Mes adversaires, ce sont les marchands de haine, les apôtres du déclin, les artisans de la nostalgie. – Oui, mes adversaires, c'est la France Insoumise et le Rassemblement National qui veulent briser le pays, opposer les Français.

– Là c'est clairement votre adversaire Gabriel Attal quand vous l'entendez.

– Bon c'est lui qui se positionne en adversaire du Rassemblement National, mais tout ça on sait bien que c'est un jeu de dupes par rapport à Edouard Philippe, il cherche à se marquer à la culotte.

– Se meurt de haine le Rassemblement National pour lui.

– Mais vous savez c'est comme dans Cernod Bergerac, on n'abdique pas l'honneur d'être une cible, donc nous n'abdiquerons pas l'honneur d'être la cible. – Mais se meurt de haine ça vous… – Non mais tout ça c'est… Vous savez Gabriel Attal a très peu de sincérité moi je trouve, c'est quelqu'un qui est très plastique dans sa capacité à défendre tout et son adversaire. Je le dis sur des faits très importants, tout à l'heure on a parlé du SMIC, quand Gabriel Attal arrive à Matignon, il dit je vais dé-smicardiser la France, moi j'avais trouvé ça intéressant. Et bien il est arrivé, il y avait 12% des travailleurs qui étaient au SMIC, il est reparti, il y en avait 17%.

Il dit avec moi le Mercosur c'est non, le Mercosur ça a été oui, et en plus il l'a voté. Donc si vous voulez les sincérités successives de Gabriel Attal me fatiguent.

– Bien avant Gabriel Attal, ceux qui nous regardent ne le savent peut-être pas, mais vous avez été membre du RPR dans les années 90.

– De l'UMP, de l'UMP.

– Non, du RPR d'abord, puis ensuite de l'UMP jusqu'en 2014. Est-ce que vous diriez comme Nicolas Sarkozy que Jordan Bardella à certains égards vous rappelle le jeune Jacques Chirac ?

– Il a une sorte d'énergie qui rappelle peut-être celle de Chirac, une sorte de vitesse, etc. qui peut rappeler Jacques Chirac. Mais moi j'avais soutenu Chirac, notamment face à Édouard Balladur à l'époque, et en cela il peut lui ressembler.

– Mais que sur l'énergie ?

– On n'est pas raison, on n'est pas raison, vous savez on est dans une autre époque, on est dans un autre rapport aux choses, voilà je pense qu'on ne peut pas rédiger.

– C'est Nicolas Sarkozy qui dit ça, nous on ne fait que reprendre. – Hervé. – On interroge régulièrement les candidats et le personnel politique à l'approche d'une élection présidentielle sur ce qu'ils feraient en cas de deuxième tour entre Jean-Luc Mélenchon et le candidat du Rassemblement National. Je voudrais savoir ce que vous feriez vous si le candidat du Rassemblement National n'était pas au deuxième tour.

– Ah oui ? Je ne sais pas, il y aurait qui donc de votre imaginaire ? – Je ne sais pas, mais imaginons ensemble par exemple Jean-Luc Mélenchon. – Je ferais barrage à Jean-Luc Mélenchon, moi je ferais barrage à Jean-Luc Mélenchon. – Donc vous voteriez Édouard Philippe si c'était lui en place ? – Donc vous voteriez Édouard Philippe ? – Mais j'aurais du mal à voter Édouard Philippe. – Donc vous voteriez Blanc ? – Donc je voterais Blanc ou Édouard Philippe, je… – Je ne sais pas faire barrage, vous pouvez voter Blanc.

– Parce qu'en fait, moi si vous voulez, jamais je voterais Édouard Philippe pour que demeure, continue la situation qu'il a créée pour la retraite à 67 ans, pour les 80 km heure, jamais je voterais pour un candidat qui aurait ce programme-là. – Mais face à Jean-Luc Mélenchon ? – Renonce à tous ces dogmes face à Jean-Luc Mélenchon, et renonce à la retraite à 67 ans, etc. alors il devient possible de voter pour lui face à Jean-Luc Mélenchon.

– Donc vous n'êtes pas vraiment pour le tout sauf Mélenchon, si je comprends bien.

– Alors quand même, ce serait une catastrophe Mélenchon. Mais il faudrait qu'Édouard Philippe fasse quelques efforts quand même, c'est pas un chèque en blanc, je ne peux pas, on ne peut pas… Moi c'est fini le temps, je vais vous dire, et ça doit marcher dans tous les sens, où on fait un chèque en blanc en disant barrage, on ferme les yeux, on se bouche le nez, etc. Ça donne des catastrophes tout ça.

– Laurent ? – Oui, on l'a vu tout à l'heure sur les retraites, sur d'autres sujets, il y a parfois des dissensions entre Marine Le Pen et Jordan Bardella sur le programme. Si Jordan Bardella est le candidat du Rassemblement National pour 2027, est-ce qu'il aura la main sur son programme, ou est-ce que ce sera le Rassemblement National, Marine Le Pen, qui décideront de quel sera son programme ?

– Non, un candidat, et c'est je crois l'esprit de nos institutions, a la main sur son programme. Un candidat, il a sa sensibilité, il a son histoire, son expérience, il y a des sujets qui le passionnent parfois, et d'autres beaucoup moins, et il aura la main, ben totalement. – Il peut changer la ligne des partis, le candidat ?

– Il y a le programme des partis politiques, et il y a le programme des candidats, et c'est toujours comme ça, parce que les candidats parfois se mettent un peu plus loin de leur parti sur un certain nombre de sujets, ou au contraire, ils collent très favorablement, donc le candidat, si c'est Jordan Bardella, il aura un programme auquel il croit, qu'il aura validé, qu'il portera, mais c'est nécessaire. – Donc sur les retraites, le programme pourrait changer ? – Il n'y a qu'entre Gabriel Attal et Édouard Philippe que le programme est interchangeable.

– Sur les retraites, le programme pourrait changer fortement ? – Non, je ne crois pas. – Il y a des sujets sur lesquels le programme pourrait changer ?

– Il aura peut-être envie d'avoir des inflexions sur des sujets qui lui sont très propres, de donner une couleur. – Non, je viens de vous dire l'inverse.

– Oui, mais c'est ce que vous dites, c'est ce que vous nous dites.

– Non, je viens de vous dire, vous serez sur les retraites, vous serez. – Là, pour les retraites, il doit signer. – C'est totémique, voilà, sur les retraites. – D'accord, c'est clair. – Donc il aura cette envie sur d'autres sujets de faire évoluer le programme dans un sens ou dans un autre. – On a bien compris, sur les retraites, pas le droit d'y toucher. – Mais ce n'est pas pas le droit d'y toucher, c'est quelque chose qu'on a construit ensemble, avec Jordan.

– Oui, et s'il est candidat, est-ce qu'il doit démissionner de la présidence du parti ?

– Pas forcément, Marine Le Pen a eu les deux cas de figure. Elle a été candidate en étant présidente du parti, puis elle a été candidate sans être présidente du parti. Je crois que c'est à lui de choisir, il n'y a pas de raison. Ce n'est pas obligatoire, d'ailleurs, dans la vie démocratique non plus.

– Hugo ? – Oui, M. Chenu, si jamais Marine Le Pen est inéligible et que Jordan Bardella devient président, est-ce que vous êtes pour une loi d'amnistie ou une grâce présidentielle pour Marine Le Pen et les différents prévenus du Rassemblement national ?

– Je ne me suis jamais posé la question, mais je ne crois pas qu'on soit favorable à ce type de loi d'amnistie qui nous toucherait nous-mêmes. Voilà, je ne crois pas que ce soit l'esprit de la maison. Je crois même l'inverse.

– Un mot sur André Santini, qui a été un des piliers de l'Assemblée nationale, qui est décédé aujourd'hui, 85 ans, il était député des Hauts-de-Seine, entre autres, maire d'ici les Mouineaux, il avait été réélu en mars, grand défenseur du cumul des mandats. Le cumul des mandats n'est plus autorisé. Est-ce que vous seriez favorable, vous, à un retour au cumul des mandats ?

– Non, je trouve que la loi, telle qu'elle est, n'est pas mal. Elle permet de cumuler deux mandats. Moi, je suis conseiller régional des Hauts-de-France, je ne suis pas dans l'exécutif, je suis dans l'opposition. – C'est ça, deux mandats exécutifs. – Oui, mais ça suffit, et je pense que, je veux dire, c'est déjà, quand on veut bien exercer ses mandats, suffisant. Au-delà de ça, moi, je n'avais pas eu… il était drôle, il a fait d'ici les Mouineaux quelque chose de bien. Je n'avais pas une sympathie extraordinaire pour André Santini. – Pourquoi ? – Qu'on se présente à 85 ans, alors qu'on est dans un lit d'hôpital au suffrage des habitants, ils l'ont réélu, il n'y a pas de problème avec ça.

Je trouve que c'est une façon un peu étrange de considérer, vous voyez, là, on n'est pas sur le cumul des mandats, on est sur la continuité des mandats dans le temps. Je trouve que c'est une façon un peu désinvolte de construire son rapport avec les habitants. André Santini ne gouvernait pas sa mairie d'ici les Mouineaux ces dernières années, il faut le regretter, parce que c'était un homme malade, mais je trouve que sa pratique du pouvoir, dans ce que j'en voyais de l'extérieur, ne me plaisait pas tellement, pour vous dire. Donc, sur le cumul des mandats, je suis encore une fois en désaccord avec lui.

– On va parler de la loi Grandage, c'est le hasard du conducteur d'en parler à ce moment-là, il en est question depuis des années, ce n'est pas encore le cas cette fois-ci, parce que ça n'a toujours pas été réglé. Dans un instant, vous allez en débattre avec face à vous, Patrice Machuré, ancien journaliste, il a décidé de changer de métier il y a 10 ans pour diriger un EHPAD dans le Calvados, et il alerte sur le manque de place dans les maisons de retraite, ça ne va pas aller en s'arrangeant. Marco Pommier nous dresse son portrait.

Face à vous, Sébastien Chenu, un témoin du Grandage. Ancien journaliste, maire de Breuteville-sur-Odon, mais aussi directeur d'EHPAD et d'une résidence d'autonomie, aux premières loges donc, pour observer les fragilités de la prise en charge des personnes âgées. Aujourd'hui, il publie ce livre, Papa, Maman, qu'est-ce qu'on va faire de vous ? Un cri d'alerte sur le vieillissement de la population et sur les difficultés des enfants face à la perte d'autonomie des parents.

Les EHPAD ne sont pas des mouroirs, c'est la dernière adresse, c'est vous dites fin de parcours sur 2, 3, 4 ans de vie, et il faut aussi que les familles, pour les déculpabiliser, le sentiment de ne pas condamner leurs parents en leur faisant passer la porte de l'EHPAD. Car les Français vieillissent de plus en plus. Les plus de 65 ans étaient 10 millions il y a 20 ans, ils sont aujourd'hui près de 15 millions. Avec un enjeu majeur, celui de la dépendance. En 2050, 2,7 millions de seniors pourraient subir une perte d'autonomie, 30% de plus qu'aujourd'hui. Selon notre invité, la société française n'est pas prête à affronter ce choc démographique.

110 000 places pourraient manquer dans les EHPAD d'ici 2030. Manque de place, manque de personnel aussi. Quand on met une annonce et qu'on n'a aucun CV d'infirmière en 2-3 mois sur un EHPAD dit de qualité avec une bonne réputation, on s'interroge. Sans oublier le reste à charge, souvent trop élevé pour les familles. Quand les familles viennent vous voir toutes les semaines dans votre bureau pour vous dire je ne peux plus financer les 3 000 ou 3 500 euros de l'EHPAD, y compris dans le public ou à l'aide sociale. Alors Sébastien Chenu, comment prendre en charge le vieillissement sans faire peser tout l'effort sur les familles ?

Et comment financer la perte d'autonomie dans une France qui vieillit ? Face à vous, Patrice Machuré.

Nous accueillons Patrice Machuré sur ce plateau. Je vous laisse saluer Sébastien Chenu. Bonsoir Patrice Machuré. Je vais dire bonsoir Patrice parce qu'il faut quand même rappeler que Patrice Machuré a été journaliste politique à France Télévisions. C'est un ancien collègue. Voilà. Donc on se connaît. Patrice, je vous laisse face à Sébastien Chenu pour parler justement de la prise en charge des anciens et notamment sur le fait que d'abord tout pèse sur les familles.

Et les résidents ? Alors vous savez, j'ai préparé quelques chiffres. 1 500 euros de retraite en moyenne pour les Français, 17 millions de retraités et des EHPAD qui commencent autour de 1 800, 2 000 euros par mois et qui peuvent aller beaucoup plus haut dans le privé. Trois secteurs confondus, associatif, public et privé. Et il n'y a pas une semaine où un directeur d'EHPAD ne reçoit pas une famille dans son bureau qui lui dit « je ne peux plus payer, faites-moi 10%, 20%, trouver une solution, j'y arrive plus. » y compris pour ceux qui bénéficient de l'aide sociale à l'hébergement puisque c'est récupérable sur les successions. Donc je vous pose la question.

Vous êtes censé être un parti de gouvernement, donc peut-être un jour être au pouvoir. Qu'est-ce que vous ferez pour les familles ? Est-ce que c'est à la solidarité nationale, finalement, de financer cette prise en charge de nos anciens ?

Merci, monsieur le directeur, monsieur le maire. Je ne sais pas comment vous vous appelez. Directeur en l'occurrence. C'est une question fondamentale. On a des problématiques dans notre pays qui sont, pour reprendre l'expression de François Béroud, des Himalayas devant nous, le narcotrafic, l'immigration, qui sont, j'allais dire, les Himalayas durs. Et puis on a les problématiques des Himalayas doux, les problématiques de santé, les problématiques d'accompagnement, les problématiques démographiques, qui sont moins violentes dans leur approche, mais qui sont extrêmement percutantes pour nos sociétés. Moi, j'ai eu le... Ce n'est pas un malheur, d'ailleurs.

J'ai été confronté à cette problématique-là avec mon père, qui a été placée pendant... Nous avons placé pendant trois ans dans un établissement. Je suis tellement reconnaissant. J'en profite pour le dire, évidemment, ça me touche. C'était à Bouchin dans ma circonscription. Tellement reconnaissant, à la fois au personnel de direction, d'encadrement, de soins, de l'avoir accompagné jusqu'à la fin, mais aussi, finalement, à cette solidarité nationale à laquelle vous faites allusion, qui lui permettait... Alors, ça absorbait toute sa retraite. Toute sa retraite, mais pas plus. Ce qui, pour nous, ses enfants, était effectivement plus confortable.

Oui, il y a des familles qui ne peuvent pas faire ça, ce disait Patrice.

Et l'héritage va devenir un luxe en France. Absolument. Et on pourrait parler... Vous savez que les familles coulent, entre guillemets, alors avec beaucoup de bienveillance, coulent le patrimoine familial. Et ça, c'est pas du tout dans la culture française de ne rien laisser à ses enfants pour financer des personnes qui vont jusqu'à 102, 103, 104, 105 ans, et pour lesquelles le domicile ne suffit plus ?

La question, elle est tellement vaste, parce qu'elle touche tellement de choses. Si on parle d'une société qui vieillit, enfin, on rebondit sur l'IA tout à l'heure, qui nous dit que dans 10 ans, on aura 140 ans d'espérance de vie en bonne santé, donc pas forcément en établissement, mais enfin, la question de l'âge, elle est devant nous. D'abord, il y a la question, pour un certain nombre d'épad privés, de la rentabilité. Il y a une logique de rentabilité sur laquelle il faut quand même se pencher. On a vu un certain nombre de scandales, il y a un certain nombre de grands groupes sur lesquels qui devraient...

Et je crois qu'on avait demandé, nous, une commission d'enquête, si ma mémoire est bonne, je crois que Marine Le Pen avait demandé une commission d'enquête sur les EHPAD. Donc il y a une logique de rentabilité sur laquelle il faut se pencher. Il y a des leviers fiscaux qu'on peut utiliser. Nous, on plaide beaucoup pour le rétablissement d'une demi-part supplémentaire pour les veufs et les veufs, parce qu'en fait, en réalité, c'est ce qui peut permettre, peut-être, c'est un petit levier de données. Aujourd'hui, on ne peut déduire que 2 500 euros par an. Ça peut donner... Ce n'est pas un crédit d'impôt, c'est déductible des retraits. C'est en fait... C'est plafonné, etc.

Donc, bon, il y a des leviers fiscaux sur lesquels il faut agir. J'avais pris quelques notes. Il y a évidemment des créations de places. Vous le disiez dans votre reportage, 110 000. Nous, dans le programme de Marine Le Pen, en 22, on était favorable et partant pour la création de 100 000 places d'EHPAD, ça se finance. Il faut regarder, évidemment, mais je crois que c'est les besoins, en tous les cas, qui sont devant nous. 110 000 places. Oui, avec d'ailleurs une infirmière et un médecin coordonnateur dans chaque établissement. Ça nous semble être une exigence minimale. Ce n'est pas le cas partout parce qu'on ne fabrique pas assez d'infirmières.

En effet, on a un tiers des EHPAD français qui n'ont pas de médecin. Mais évidemment, ça, ce n'est pas prévu par les textes. C'est parce qu'on n'arrive pas à recruter. Et c'était ma deuxième question sur l'attractivité. Qui vient. Comment vous allez faire ? Alors, merci en tout cas de lever la présomption de maltraitance parce que c'est ce qu'on subit depuis l'affaire Orpéa quand même. Il faut le savoir. L'image est quand même très dégradée. Ça va vous rappeler des souvenirs ou des points communs.

Mais justement, à ce propos, Sébastien Chenu parlait de rentabilité. La question de la rentabilité. Il y a eu des scandales autour de ça. Vous en parlez dans votre livre.

Je parle dans l' livre. Moi, je vais être honnête avec vous. On fait partie d'un groupe privé. On dégage à peu près entre 2,5 et 6% de résultats nets selon les établissements. Et quand on est propriétaire de ces lieux, on peut monter jusqu'à 10-12%. Là où je vous rejoins en toute transparent, je pense qu'il y a eu des années un peu folles où il y a un certain nombre de personnes qui se sont fait de l'argent. Il y a eu des cols blancs aussi qui ont un petit peu triché avec l'argent public dans les hautes sphères de certains grands groupes privés. Mais aujourd'hui, ce n'est plus le cas.

Si vous voulez faire une prise en charge de qualité, quel que soit le secteur associatif, public, vous savez que 70% des EHPAD publics sont en déficit quand même. Parce que la masse salariale, les besoins de toute façon sont de plus en plus importants. et autant vous dire qu'on ne gagne plus d'argent aujourd'hui avec les EHPAD. C'est d'ailleurs le problème, c'est que les investisseurs dont on a besoin aussi, parce qu'on a besoin des 160 000 lits du privé comme des autres, ils se barrent à l'étranger, ils s'en vont en Europe parce que là, il y a moins de contraintes administratives et il y a effectivement un équilibre qui est mieux trouvé. Ça rapporte plus.

Ça rapporte plus, mais avec un taux d'incadrement, attention, qui n'est pas du tout le même. Vous allez sur les pays du Nord, il faut savoir que les pays européens ont gardé ce principe de prise en charge collective de nos anciens. Donc sur le principe, ce n'est pas décrié, c'est le nombre de personnels qui n'est pas du tout le même. Le taux d'encadrement est beaucoup plus fort dans d'autres pays d'Europe.

Sur l'encadrement, et bien entendu, on touche aussi la problématique des normes, de la suradministration, etc. C'est une problématique qu'on connaît et à laquelle il faut évidemment s'attaquer. Sur l'attractivité des métiers, on a un problème, que ce soit médecin ou infirmière, au moins sur ces métiers-là, mais il y en a sur tant d'autres, on ne fabrique pas assez de médecins, d'infirmières. Rappelons-nous auparavant, dans notre pays, toutes les petites filles voulaient devenir infirmières, tous les petits garçons voulaient devenir policiers. Je crains que ce ne soit plus exactement l'envie des plus jeunes aujourd'hui.

Mais parce qu'on ne traite pas non plus les questions qui ne sont pas uniquement des questions de statut, pas uniquement des questions de rémunération, mais moi je le vois dans mon département du Nord, des questions de transport et des questions de logement. Parce qu'évidemment, quand vous ne pouvez pas vous transporter, qu'on n'aie pas de transport collectif, que vous habitez loin de votre lieu de travail, quand vous avez des problématiques de logement qui sont chères dans les grandes villes, évidemment, et que vous êtes infirmière ou en tous les cas que vous vous destinez à être infirmière, vous vous dites quelle vie je suis en train de me fabriquer.

Donc ça fait baisser l'attractivité de ces professions-là. Donc je pense que tant qu'on ne réglera pas la problématique du statut, des salaires, mais aussi du transport et des logements, ça fait beaucoup, je sais, à régler, mais faire la politique, c'est essayer d'anticiper les choses, essayer de les prévoir. Et moi je fais, enfin, je vous le dis, je fais oeuvre de beaucoup d'humilité. C'est vous qui pouvez nous nourrir en termes de propositions. C'est vous qui pouvez nous dire très concrètement vous y êtes 24 heures sur 24. J'espère, là, vous faites justement mon document.

Voilà, et donc je le dirai avec beaucoup d'attention votre ouvrage parce que je pense que c'est un des défis majeurs qui est devant nous et savoir... Et c'est pas un défi

que nous, il y a vraiment, vous verrez, des témoignages. J'espère, des rires,

des larmes pour expliquer. Moi, vous savez, on sort d'une grande période de chaleur qu'on voyait des jeunes de 22, 23 ans de métier, s'occuper d'une personne âgée qui est en incontinence, avec des odeurs fortes, avec une chaleur, avec un masque à porter. Vous savez, c'est vraiment respectueux. Enfin, on se dit... J'en suis sûr, mais je l'ai vécu. Vous l'avez vu avec votre papa et je vous en remercie en tout cas de l'exprimer parce que vous n'étiez pas obligé de le faire. Mais c'est vrai que moi, j'ai beaucoup de respect pour cette population.

Mais on a aussi un problème, c'est que travailler en EHPAD ou à domicile parce que, je me permets une parenthèse, on pousse le gouvernement depuis des années et ce n'est pas seulement le gouvernement actuel, pousse vers l'aide à domicile. Mais on connaît aussi les limites de l'aide à domicile avec des personnes extrêmement dévouées. Mais vous le savez sans doute, il y a encore plus de pénuries de personnel sur l'aide à domicile et on l'oublie, c'est beaucoup moins contrôlé. Alors ça, c'est un tabou dont on ne parle pas. C'est beaucoup moins contrôlé que les EHPAD. Oui, il y a aussi... Donc ça présente aussi un risque de bonne prise en charge alors que nous, on est ultra contrôlés.

Alors puis l'affaire européen, c'est caricatural, j'en parle aussi. C'est-à-dire qu'on est inondé de contrôles d'audits internes, externes, des autorités. Vous êtes totalement noyés. Vous savez, ça avait pensé au généraliste de campagne qui dit j'arrête parce que je passe le dimanche à remplir des docks au lieu d'être sur le terrain.

Ce que vous faites, d'ailleurs, vous l'avez dit dans le livre aussi, vous passez beaucoup vos week-ends à faire des papiers.

Surtout ce qui est hospitalisation ou maintien à domicile. Pas hospitalisation, forcément maintien à domicile. Il y a aussi toute la problématique du statut des aidants sur lequel on peut probablement aller plus loin. Ce n'est pas uniquement pour les gens qui sont en grand âge ou qui sont en fin de vie. C'est aussi pour des gens qui peuvent avoir un certain nombre de maladies très compliquées à gérer mais qui peuvent se gérer à domicile. Je crois que sur ce statut des aidants, on doit pouvoir aussi aller plus loin. C'est un dossier qu'on avait un peu regardé mais il faut aller plus loin sur les congés professionnels pour pouvoir aider ces personnes qui ont statut d'aidant.

Je pense qu'on peut aller plus loin.

Il reste une minute. Est-ce que dans les pays européens voisins

on fait mieux que chez nous en France ? En tout cas, le taux d'encadrement n'est pas du tout le même. On est à 1 pour 1. Nous, on est à 1 pour 6 ou 1 pour 8. Le système fiscal n'est pas du tout le même. Toujours difficile de comparer un pays scandinien avec la France. Mais globalement, encore une fois, la prise en charge collective de nos aînés, ça reste une obligation. Il ne faut pas rêver. Ou alors, on va changer de culture et de système et on va récupérer ce que vous auriez peut-être fait pour votre papa si vous n'aviez pas le choix. Vous parliez des aidants, c'est garder au maximum voire avoir la maison de ses parents.

Et je ne pense pas qu'aujourd'hui, comme avant, ce soit possible de récupérer, entre guillemets, je dis avec respect, papa ou maman à la maison.

Non mais vous l'avez dit,

ça touche de la vie et de l'autonomie

et de la grande dépendance. Ça touche beaucoup le sujet, ça touche l'héritage sur lequel nous, on est favorable parce qu'on allège au maximum effectivement la possibilité d'hériter. Ça touche des tas de sujets. C'est un Himalaya qui est devant vous. Merci de vous y attaquer avec probablement beaucoup plus de justesse que nous.

Merci d'en faire un thème de campagne présidentielle.

C'est ce que j'allais dire.

Ce n'est pas toujours le cas.

Ça vaut le coup.

On retrouve le journaliste politique. Ce sera effectivement un thème de débat de 2027. Merci Patrice Machuré d'être venu sur le plateau de l'Indicé politique. Merci Sébastien Chaudy d'avoir accepté notre invitation sur le plateau de l'Indicé politique. Un petit clin d'œil à Tonio Pérez, notre réalisateur. C'est sa dernière émission aujourd'hui parce qu'il part à la retraite. Bonne soirée, bonne semaine sur LCP. Plus de 60, 63 je crois d'après ce qu'on a dit dans l'oreillette. Bonne semaine sur LCP. A bientôt.