En refusant Matignon à Lucie Castets, Emmanuel Macron maltraite-t-il la Constitution ?

Le débat du 7-10. France Enfer, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10. Débat ce matin sur les accusations de déni de démocratie, citation, de dérive illibérale, citation, voire de putsch, de coup d'état, citation également, lancée par la gauche après la décision d'Emmanuel Macron d'exclure le nouveau Front Populaire du Pouvoir et de ne pas nommer Lucie Casté à Matignon au nom de la stabilité institutionnelle, citation là encore. Alors est-on face à une double crise politique et constitutionnelle ? On pose la question ce matin à Anne-Charlène Bézina, constitutionnaliste, maître de conférences en droit public à l'université de Rouen et à Sciences Po Paris.

Vincent Martigny est avec nous également, politologue, professeur de sciences politiques à l'université de Nice et à l'école polytechnique. Et on termine ce tour de table avec Jérôme Jaffray, politologue et chercheur associé au Cébipof. Bonjour à tous les trois, merci d'être là ce matin. Entrons tout de suite dans le vif du sujet. Coup d'état, illibéralisme, déni de démocratie, ces accusations venues de la gauche sont lourdes. A l'instant, François Hollande dans le point dénonce une faute institutionnelle. Emmanuel Macron maltraite-t-il la constitution ? Ça soit-il dessus ? Fait-il une faute institutionnelle comme le dit François Hollande ? Anne-Charlène Bézina.

Alors, en réalité, j'ai l'impression qu'on fait dire à la constitution beaucoup de choses alors qu'on a un article 8 qui nous dit « Le président de la République nomme le Premier ministre ». Alors, avec ça, on n'a pas un grand guide de ce qui doit se passer et cette liberté, elle est volontaire. Sous la Ve République, on rompt complètement l'idée de notre histoire avec un président qui est dépendant, finalement, de la composition d'une assemblée, etc. Donc, il y a une liberté. Et c'est cet espace de liberté qu'on est en train de vivre en ce moment. Une liberté de nom, une liberté de temps, une liberté de parti politique, etc. Donc, vous n'y voyez pas une faute institutionnelle ?

Moi, je ne pense pas qu'il s'assoie sur la constitution. Je ne pense pas du tout qu'on soit dans un déni de démocratie non plus. Mais il y a un élément qu'il faut se poser comme question. Est-ce que l'idée de ne pas avoir laissé tomber un gouvernement qui allait courir à la motion de censure est une faute politique et une faute institutionnelle ? Alors, ça dépend de la manière dont on se projette. Parce qu'en réalité, par exemple, dans notre histoire, on se disait « Le président doit avoir un coup d'avance, toujours, et essayer de chercher là où est la coalition la plus stable, etc.

» Donc, le président, en estimant que son rôle de garant, parce que c'est vrai qu'il l'a, c'est l'article 5 de notre constitution qui le dit, lui impose de vérifier la stabilité et finalement la faisabilité de l'Assemblée nationale, ça ne me semble pas du tout être mal interprété la constitution. C'est peut-être, en tout cas, donner une espèce de main à l'Assemblée nationale pour savoir maintenant quel sera l'avenir. Parce que le président, il est dépendant d'une majorité.

En tout cas, donc, il ne s'assoit pas, selon vous, sur la constitution. Il ne la malmène pas, il ne la maltraite pas. Qu'en pensez-vous, Jérôme Jaffray ?

Oh, je ne pense pas le contraire, à coup sûr. Mais on est quand même à un carrefour de la Ve République. Et un de ces moments, finalement, où la Ve République peut profondément se modifier ou rester dans son aide, c'est donc un mélange entre les institutions et la politique. C'est ça, la vérité, évidemment, d'un régime politique. C'est le mélange des deux. Il y a une formidable bataille engagée, ces temps-ci. D'une part, entre le pouvoir présidentiel et les droits parlementaires. Et là, on peut considérer qu'Emmanuel Macron a une lecture quand même très présidentialiste de la Ve République face aux droits parlementaires.

Et c'est une bataille qui court depuis 1789, cette bataille entre le pouvoir exécutif et le Parlement. On a une deuxième bataille qui est la bataille du président contre les partis politiques, qui est une bataille menée par le général de Gaulle sans arrêt quand il était au pouvoir et qui est toujours sous-jacente sous la Ve République. Le président est au-dessus des partis, contre les partis. Et là, Emmanuel Macron s'est servi des partis dans ces négociations et ces discussions qu'on peut trouver excessives de sa part, mais peut-être pour faire apparaître l'absence de solutions que les partis lui offraient.

La difficulté pour Macron, j'en termine pour ne pas abuser, c'est qu'il est très affaibli tout de même. Très affaibli par l'échec de la dissolution qu'il a voulu à contre-temps et sans possibilité de gagner, affaibli par son impopularité, car les autres présidents qui ont affronté des situations difficiles, je pense à François Mitterrand par exemple, étaient populaires sous la cohabitation, ce qui lui donnait un atout supplémentaire. Et ce président est affaibli parce qu'il ne peut pas se représenter et qu'à aucun moment il ne peut dire au peuple, tranchons le conflit, je me représente devant vous.

Ça c'est pour le tableau politique général, on va y revenir sur Emmanuel Macron et son affaiblissement, comme vous dites. Mais pour revenir à la question initiale qu'on pose, parce que nous à l'origine on voulait faire un débat sur s'assied-il ou pas sur la Constitution. La gauche a-t-elle raison de parler d'illibéralisme, de déni de démocratie ou François Hollande de faute institutionnelle ? Qu'est-ce que vous répondez vous Vincent Bartigny à cette question ? Alors je dirais que sur le plan purement formel, ce qu'il fait n'est pas illégal, c'est-à-dire que s'il y avait une contestation devant par exemple le Conseil constitutionnel, cette contestation n'aurait pas de chance d'aboutir.

La France insoumise qui souhaite lancer une motion de destitution, a priori ça ne peut pas fonctionner, pas seulement parce qu'il n'aurait pas la majorité des deux tiers pour constituer une haute cour, mais parce que les motifs même sont trop faibles. En revanche, là où François Hollande a peut-être raison, quand il parle d'une faute institutionnelle, c'est que le Président excède son rôle. Il excède son rôle, mais on pourrait dire presque qu'Emmanuel Macron excède son rôle quasiment depuis le premier jour de sa première élection en 2017. En quoi ? Sa conception de l'hyper-présidence.

Le fait qu'il souhaite se mettre en première ligne sur tous les sujets, beaucoup plus encore que Nicolas Sarkozy, dont on avait dit qu'il avait inventé l'hyper-présidence dans la Vème République. Le fait qu'il joue justement du flou des règles de l'article 8 dont parlait Anne-Charlène Bézina, l'article 5 qui le pose comme garant des institutions et qu'il évoque dans son communiqué de l'Elysée pour justifier le fait de refuser Lucie Castet, tout ça a quand même fait qu'il utilise des marches que théoriquement il n'a pas.

Surtout que la situation politique a changé le 7 juillet au soir puisque le Président n'étant pas à la tête d'une majorité ni relative ni absolue, en principe il n'a pas le pouvoir de décider à la place du Parlement ce que le Parlement va faire d'un éventuel Premier ministre ou d'une éventuelle majorité dont le Président de la République ne peut pas dire a priori même après consultation, c'est-à-dire il ne peut pas se substituer au Parlement même après consultation pour dire « moi je peux dire à l'avance que ça ne marchera pas ».

Vous n'êtes pas d'accord ? Je ne suis pas sûre. Alors sur la conception présidentialiste de nos Présidents de la République, on se rejoint évidemment tous les trois. Il y a de toute façon une forme de direction de la majorité qui est depuis acquise. Nicolas Sarkozy qui reste président de l'UMP, c'est quelque chose qui est une tendance accentuée de notre Ve République. Ici, est-ce qu'il y a vraiment un Président qui se mêle de ce que va faire l'Assemblée nationale ?

Je n'en suis pas complètement convaincue parce qu'en réalité, ce communiqué de presse qui est tombé lundi soir est aussi une espèce de manière de donner le mystiquerie en quelque sorte à cette Assemblée nationale en lui disant « à vous de vous coaliser, de trouver la force qui émanera demain ». Donc je ne suis pas sûre qu'en réalité... Mais ce n'est pas du tout à lui de le faire.

Le problème, c'est que ce n'est pas comme ça que ça doit fonctionner. Bien sûr que l'intention, on peut dire, l'intention respecte les institutions, mais fondamentalement, il devrait, encore une fois, dans un système parlementaire classique, c'est vrai que ça ne marche pas comme ça. D'abord, vous désignez quelqu'un en disant « essayez de faire une majorité ». Si vous n'y parvenez pas, alors on se tourne vers quelqu'un d'autre. C'est la situation espagnole de l'année dernière. La droite arrive en tête au premier tour. Le roi confie au leader de la droite l'espèce de mission de pouvoir former un gouvernement et surtout d'avoir une majorité.

Ça ne marche pas, donc on revient vers Sanchez et les socialistes reforment un gouvernement. Dans le cas français, ce n'est pas exactement la même chose parce qu'il n'y a pas de vote de confiance après la déclaration de politique générale. C'est-à-dire que vous nommez quelqu'un et ça ne marche pas exactement de cette manière-là. C'est quand vous vous confrontez au Parlement que vous faites face ou pas à une motion de censure, à une motion de défiance qui vous empêche ensuite de gouverner. Disons qu'on a un flou des institutions qui fait que rien dans les institutions ne précise comment il faut construire. Mais Jérôme Jaffray, pourquoi à votre sens il choisit cette option-là ?

Pourquoi est-ce qu'il ne va pas vers la nomination de Lucie Casté en attendant qu'elle se fasse censurer par l'Assemblée nationale comme ça devait être le cas ? Craint-il, craignait-il que ça ne marche pas ? Qu'il n'y ait pas de motion de censure et qu'elle reste au pouvoir et qu'elle puisse gouverner ?

J'aime vos questions ou vous donnez une réponse. Non, je vous suggère, j'interroge. Ce qui facilite la tâche de l'intervenant extraordinairement. Alors, le nouveau Front populaire a certainement commis des erreurs et Emmanuel Macron les a exploités. D'une part, trop tardé pour fixer une proposition. Il l'aurait fait dans les trois jours suivant le second tour des élections législatives. Il était très difficile à Emmanuel Macron d'échapper à la nomination d'un Premier ministre du Front populaire. Deuxièmement, sortir Lucie Casté, quels que soient ses éminents mérites, car je trouve qu'elle a plutôt fait un très beau parcours.

Mais malgré tout, on est dans la situation où c'est le Président, Anne Charlène le rappelait, qui choisit le Premier ministre ou la Première ministre. Et là, on lui impose un ou une Première ministre qui n'a pas été annoncée avant les élections législatives et ne procède pas d'une coalition qui détient une majorité absolue. C'était le cas des cohabitations. On savait que Jacques Chirac, Lionel Jospin, étaient les leaders politiques. Jacques Chirac a choisi de mettre Édouard Balladur en 1993 au poste de Premier ministre. Mais les choses étaient parfaitement claires. Et il y avait une majorité absolue pour les coalitions gagnantes. Donc on est là.

Donc on retirait au Président le choix du Premier ministre et donc on ne respectait absolument pas la Constitution du côté du nouveau Front populaire. Et enfin, si vous permettez d'y revenir, la motion de destitution lancée contre Emmanuel Macron était quand même une très curieuse façon d'engager les relations entre le Président de la République et la force qui se prétendait gouvernante auprès de lui. Madame Casté parlait de cohabitation. Cohabitation avec une motion de destitution lancée.

Là, je trouve que le biais institutionnel, il est plutôt de l'autre côté. Qu'en avez-vous pensé de cette motion de destitution ? Anne-Charlène Bézina annoncée par les Insoumis.

Je rejoins ce qui a été dit. C'est-à-dire que c'est en réalité l'usage par le nouveau Front populaire de ce que j'appelle dans les premières périodes de cohabitation la crispation constitutionnelle. C'est-à-dire que chacun va relire la Constitution pour essayer de maximiser ses prérogatives. Et là, l'idée de destituer un président de la République, je pense que ça imprime eu égard simplement au terme qui est utilisé. C'est pour ça qu'on l'utilise. C'est pour que ça soit populaire. Par contre, institutionnellement, c'est vraiment une forme de violation de l'esprit de la Constitution.

Parce qu'une destitution, si on reprend le vocable de haute trahison qui était applicable depuis la Troisième République, c'est au minimum l'intelligence avec l'ennemi, au maximum le fait de prendre de l'argent dans la caisse. Donc on est vraiment dans quelque chose qui est une surinterprétation. Et j'ajoute également qu'on est ici face à une ornière. L'Assemblée nationale n'est pas une assemblée de cohabitation, ni une assemblée majoritaire. Parce qu'en réalité, avec 200 sièges à peu près pour un parti gagnant, et c'est ce qui est marqué dans le communiqué, c'est bien le parti gagnant.

Mais avec 200 sièges, il n'y a pas le leader naturel, d'une majorité naturelle qui a son groupe parlementaire naturel, qui s'est imposé dans la Ve République. C'est ça la situation.

Est-ce que ça va être possible, tout simplement, de gouverner dans la prochaine année où tout va-t-il être gelé, Vincent Martini ? C'est très difficile à dire, parce qu'en effet, Anne-Charlène Bézina et Jérôme Jaffray ont rappelé que les tensions sont telles, déjà entre le Président et le Parlement, qu'on voit bien que le Président a du mal à lâcher la donne politique. Et je crois que c'est ça le principal problème, en fait. C'est que tout le monde a conscience que Emmanuel Macron l'a...

Peut-être qu'il excède son rôle, parce que tout simplement, il a compris que si le pouvoir était transféré véritablement au Parlement, il n'aurait plus son mot à dire, et c'est peut-être ça qu'il ne supporte pas. Il me semble que s'il y a des nids de démocratie, ou s'il y a problème politique fondamental, il est au tour du Président de la République aujourd'hui. Et là, je sais qu'Ipsos va sortir, ou s'apprête à sortir des enquêtes sur... Vendredi, dans le monde. Voilà, une enquête sur la perception par les Français de la classe politique et de la démocratie. C'est assez délétère, parce que c'est surtout très difficile à comprendre pour nos concitoyens.

C'est-à-dire que là, on parle de mes canaux institutionnels, des règles du jeu. C'est tout à fait normal, ça fait partie de la vie politique d'un pays. Mais encore une fois, pour les citoyens qui ont voté le 7 juillet dans une atmosphère d'extrême tension, non seulement ils ne comprennent pas l'hétergiversation, et ils voient surtout que le Président de la République continue de se défiler, et de refuser une forme de défaite, ce qui est peut-être un des seuls messages avec le Front Républicain qui est sorti des élections.

Jérôme Jaffray. Oui, par rapport à ce que dit excellemment Vincent Martigny, le pouvoir transféré au Parlement, ce n'est pas si facile que ça avec la composition de l'Assemblée nationale. Le Parlement n'est pas un acteur politique en tant que tel. C'est les forces qui le composent, qui expriment une force politique. Et là, j'ai dénoncé un peu les fautes du nouveau Front Populaire, je vais donc me tourner vers Emmanuel Macron maintenant pour dénoncer les siennes. Quand il parle de stabilité constitutionnelle pour refuser au nouveau Front Populaire le droit de composer un gouvernement, la stabilité constitutionnelle n'est assurée par aucune autre force politique dans cette Assemblée.

C'est-à-dire que ce que dit le Président vaut pour tout gouvernement qu'il nommera, il n'y aura pas davantage de stabilité constitutionnelle. Le fait marquant de la période, c'est qu'aucun gouvernement n'est assuré de la durée. Et il n'est assuré de la durée d'habitude, c'est par rapport au Président que ça se pose. Et le Président ne va pas changer de gouvernement tous les huit jours. C'est par rapport au Parlement qu'il n'est assuré là d'aucune durée. C'est un changement fondamental dans la Ve République.

Et enfin, Emmanuel Macron, le message qu'il retire de ses législatives et des résultats, c'est dire qu'il ne veut pas qu'on change la politique qu'il mène depuis sept ans sur les aspects fondamentaux. Mais c'est un message totalement contradictoire avec ce qu'ont voulu exprimer les électeurs. Et là, c'est au Président de faire les pas nécessaires.

Merci à tous les trois. Jérôme Jaffray, Vincent Martini, Anne Charlène Bézina.