Retraites : Olivier Dussopt attend "du monde dans la rue" mais "ne souhaite pas de blocages"

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche midi sur France Inter à la radio, France Info à la télévision en partenariat avec le journal Le Monde. Notre invité du jour, qui sera avec nous dans un instant, est un ministre du travail et un ministre au travail. Il est chargé de mettre en œuvre la réforme des retraites, la réforme la plus importante du second quinquennat d'Emmanuel Macron, une réforme à laquelle le président de la République tient beaucoup. Lui, qui dit-on, commence déjà à songer à sa postérité.

Les oppositions, de leur côté, affûtent leurs arguments, préparent leurs chaussures et leurs banderoles pour défiler jeudi contre une réforme qu'elles considèrent comme injuste et inutile, une opinion partagée par une large majorité des Français à en croire les différentes enquêtes d'opinion. Mais pour notre invité, c'est le contraire. Cette réforme est non seulement utile, mais parfaitement juste. Alors comment compte-t-il convaincre les Français ? Parit-il sur la résignation des Français qu'on dit fatigués ? Et au fond, le rejet de cette réforme n'en dit-il pas plus sur le travail que sur la retraite en tant que telle ? Voici certaines des questions que nous allons poser de notre invité.

Olivier Dussopt est avec nous et en direct jusqu'à 13h. Il sera avec nous dans quelques secondes, mais pour commencer, quelques minutes, l'œil de nos trois éditorialistes préférés, évidemment, sur l'actualité politique. Et je commence avec vous, Karine Becker. Salut Karine.

Salut tout le monde. Alors on a beaucoup parlé des retraites toute cette semaine et on va continuer, évidemment, ce midi à en parler. Mais cela ne doit pas totalement occulter ce qui est en train de se passer à gauche après le premier tour de scrutin organisé jeudi, dans la perspective, vous le savez, du 80e congrès du Parti Socialiste qui aura lieu dans 15 jours à Marseille. Alors on va parvenir sur les tergiversations, sur les résultats. Je rappelle quand même qu'il y avait 41 000 votants potentiels, qu'il y a eu 23 000 à peine votants à ce vote. 23 000, je donne le chiffre vraiment précis, répartis sur 100 départements.

Cela veut dire que peu, très peu de bulletins étaient à dépouiller dans chacune des fédérations. Et il a quand même fallu plus de 24 heures pour avoir des résultats consolidés. Franchement, c'est sidérant et on est même à la limite du sérieux. Au-delà de tout cela, qu'est-ce que ces résultats nous apprennent ? D'abord qu'Olivier Faure devrait pouvoir continuer, a priori, à diriger ce qu'on appelle le Parlement du Parti, c'est-à-dire le Parlement des élus PS. Mais d'une très très courte tête, il devrait disposer de 150 à 160 voix sur 300. Donc chaque décision qu'il voudra prendre, il va devoir la négocier, par exemple, sur les prochaines élections européennes.

Liste commune avec LFI, eh bien pas sûr qu'il l'obtienne. Ça, c'est le premier étage de la fusée et on voit déjà que c'est extrêmement compliqué. Ensuite, second étage, l'élection a proprement parlé du premier secrétaire qui aura lieu jeudi prochain. Pour l'instant, Olivier Faure n'est pas du tout certain de l'emporter.

Les reports de voix qui lui sont assez peu favorables, en tout cas pour l'instant, si toutes les voix d'Élène Geoffroy, par exemple, on se souvient qu'elle a fait 20 points au total au premier tour, rejoignent celles de Nicolas Meilleur-Rossignol, un peu plus de 30 points pour lui, eh bien ça ne passe pas pour Olivier Faure, qui compte donc sur la mobilisation des 18 000 adhérents qui ne se sont pas mobilisés jeudi dernier, donc qui comptent sur les abstentionnistes. C'est assez classique pour que cette fois, ils aillent voter. Bref, ça risque là encore d'être assez compliqué et donc extrêmement serré. Bilan de tout cela, le PS apparaît divisé, balkanisé, disent même certains.

Et en tout cas, la participation du PS au sein de l'ANUP risque de devoir être rediscutée. Après ces résultats mitigés, Olivier Faure, s'il parvient à se maintenir, ne pourra pas repartir avec la même alliance. Renégociation donc, comme le font déjà en réalité les écologistes, qui ne veulent pas d'une liste commune avec les insoumis pour les élections européennes, sans compter la distanciation de plus en plus importante des communistes. Bref, ça signifie que la grande alliance de mai dernier, de toute la gauche, apparaît mécaniquement de plus en plus affaiblie.

Olivier Faure, premier secrétaire faible, c'est amusant. Et en tout cas, on verra ça jeudi. Alors c'est jeudi. Joli mou. Mais c'est jeudi donc. C'est jeudi. C'est jeudi. On saura effectivement quel est...

Enfin, on aura le résultat peut-être que vendredi ou samedi.

Oui, manifestement, c'est un peu compliqué. Ça va être dur d'attendre, bien sûr. Françoise Fressos, je me tourne désormais maintenant vers vous. Bonjour Françoise.

Bonjour.

Du journal Le Monde, bien sûr. Vous évoquez, vous, radicalité et réforme. Pour vous, c'est l'enjeu du moment.

Oui. Alors, dans le prolongement de ce que dit Karine, moi, ce qui m'a intéressé, c'est le positionnement de la gauche sur le dossier des retraites. C'est la première fois depuis 12 ans que les syndicats sont totalement unis contre la réforme. C'est la première fois aussi que cet intersyndical est soutenu par un front de gauche, la NUPES, dont toutes les composantes s'affichent en opposition frontale avec la réforme. Alors, pour le moment, je trouve que ça donne une grande efficacité au combat parce que ça installe un rapport de force dans l'opinion. La réforme reste à ce stade très impopulaire. Près de 70% des Français sont contre.

Et depuis sa présentation mardi, en fait, le thème de l'injustice s'est profondément installé dans les esprits. Les moins diplômés, c'est-à-dire les plus modestes, seraient fortement impactés, contrairement aux autres. Ça l'a d'ailleurs obligé Elisabeth Borne, la première ministre, hier sur France Inter, à monter au créneau pour assurer que c'est faux, qu'elle avait veillé au sort des plus modestes. Mais comme la retraite est un sujet éminemment complexe et éminemment personnel, c'est très difficile de savoir qui a raison, qui a tort. Donc, la gauche, incontestablement, a marqué des points.

La limite de son opposition commune, c'est de se laisser emporter par les plus radicaux et de perdre quand même le sens des réalités. Est-ce que le déficit du régime des retraites n'est qu'un enfumage ? Comme le dit Jean-Luc Mélenchon, la gauche est-elle réellement capable de promettre et de financer le retour de la retraite à 60 ans ? Parce que c'est ce qui est contenu dans la nupe. En fait, quand vous regardez le détail, vous apercevez que le Parti Socialiste ne dit pas la même chose que LFI, qu'il ne dit pas la même chose que le PC. Et quand vous cherchez un contre-projet commun, il n'y en a pas.

Donc, le gros risque, c'est que, au fond, plus le combat dure, plus le sens des réalités s'affirme. Et quand on voit le résultat du vote au Parti Socialiste, notamment sur la question des retraites, on voit que le Parti reste profondément divisé, presque en deux blocs. Il y a ceux qui sont pour la retraite à 60 ans et ceux qui disent qu'on ne peut pas promettre n'importe quoi.

Nathalie Saint-Cricq avec vous, journaliste pour France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour Thomas, bonjour à tous. La question qui se pose, c'est tout de même, en cette veille de semaine sociale, la bataille de l'opinion publique. Oui, alors je sais que c'est impensif de parler de bataille de l'opinion. On a lu ça partout, mais je n'ai pas trouvé autre chose. Tout ça pour dire qu'il faut regarder trois secteurs. Un, les secteurs névralgiques. Les syndicats ont assez bloqué le secteur de l'énergie ou des transports de manière à peser, à risquer de bloquer l'économie qui, selon eux, est la seule chose qui fait bouger un gouvernement. Deux, il va falloir regarder l'attitude des jeunes.

Les jeunes sont les plus hostiles en termes de retraite à cette réforme et on sait très bien que tous les gouvernements qui ont été confrontés à la rue et aux jeunes dans la rue étaient dans une hantise absolue. Ça a commencé en 68, continué par Malik Osekin, le CPE, le CIP. À chaque fois, il y a un syndrome de jeunes. C'est quelque chose qui inquiète. Troisième élément, effectivement, la bataille de l'opinion. En gros, il peut sembler paradoxal, quand on regarde les sondages, que les Français ne veulent pas de cette retraite, mais ont intégré que, de toute façon, ça allait passer avec une forme de fatalisme.

Alors, si on voit ce fatalisme, on peut se dire que le gouvernement devrait être content de se dire finalement que l'épuisement l'emporte sur la colère, mais on peut simplement se dire que si ce fatalisme rentré est en train de croître à bas bruit dans l'opinion française, cela pourrait exploser un jour. Et c'est exactement le raisonnement de Marine Le Pen. Et on va justement poser la question à notre invité, Olivier Dussopt, et donc l'invité de Questions politiques. France Inter. Questions politiques. Thomas Négaroff. Bonjour Olivier Dussopt, ministre du Travail et du Plein Emploi. On l'évoquait il y a un instant, la bataille de l'opinion s'engage mal.

Ce n'est pas moi qui le dis, ce n'est pas Nathalie non plus, c'est le JDD ce matin. 68% des Français pas favorables à votre réforme, alors que vous multipliez depuis quelques jours les exercices de pédagogie. Vous ou d'autres ministres se sont trouvés face aux lecteurs, face aux auditeurs. Alors c'est quoi ? Est-ce que les gens sont trop bêtes ? Ils n'ont pas compris que c'était une bonne réforme ? Ou bien peut-être qu'ils ont trop bien compris ? Ce n'est d'abord certainement pas les gens qui seraient trop bêtes.

Je pense que ça c'est la plus mauvaise des explications. Il faut dire ce que l'on fait, dire comment on le fait et pourquoi on le fait. On porte une réforme, qui est une réforme qui est d'abord nécessaire, parce qu'on a un déficit du système de retraite qui est avéré, avec un conseil d'orientation des retraites, qui est une organisation indépendante, qui a un scénario central autour duquel tout le monde travaille, et autour duquel tout le monde a toujours travaillé, y compris les réformes précédentes.

Mais il n'y a pas d'urgence.

Et ce scénario, pardon, mais ce scénario dit quoi ? Ce conseil dit quoi ? Ce conseil dit qu'en 2021 et 2022, le système est légèrement excédentaire. Que dès 2023, il est déficitaire. De peu ? De peu, un peu plus de 2 milliards d'euros. Mais il dit aussi qu'en 2027, et 2027 c'est demain, c'est un déficit par an de 12,5 milliards d'euros, presque 15 en 2030, et 25 en 2040. Si on dit qu'il n'y a pas d'urgence avec 12,5 milliards d'euros de déficit dès 2027, ça me pose une difficulté et une question.

Expliquez-vous que Laurent Berger, qui n'est quand même pas un fou furieux, entre guillemets, dise qu'au fond, il n'y a pas d'urgence, oui, il y a un déficit, mais qu'on a du temps et que, voilà.

C'est un des points de désaccord, il faut assumer les points de désaccord. Nous avons, et j'ai mené tout particulièrement des concertations avec l'ensemble des organisations syndicales et patronales depuis maintenant plusieurs semaines, et en réalité, cela vient après 4 ans de discussion sur les retraites. Il y a des points sur lesquels nous avons pu avancer, avec une partie ou toutes les organisations syndicales et patronales. Je pense aux carrières longues, je pense à la pénibilité, je pense au travail des seniors. Il y a des points sur lesquels il subsiste des désaccords, c'est le cas sur l'âge, et c'est le cas sur le constat.

Mais sur le constat, c'est assez frappant, et c'est un désaccord constaté, je le dis comme ceci, c'est assez frappant parce que 12,5 milliards d'euros par an...

Mais c'est rien par rapport au déficit.

Pardon, mais ce n'est pas une paille. Mesurons... 350 milliards de déficit. Pardon madame, mais mesurons ce que sont 12,5 milliards d'euros par an.

C'est plus que le budget de la justice. Olivier Dussopt, vous savez aussi qu'on sort du quoi qu'il en coûte, où on ne comptait plus les milliards.

Il se trouve que j'ai été ministre du budget pendant cette période-là.

Donc est-ce que vous comprenez que du coup, il peut y avoir peut-être un décalage entre ces milliards qui ne comptaient plus, et là tout à coup, des milliards qui comptent, alors qu'on parle du travail de Français.

Je comprends que ça puisse susciter des interrogations. Mais il y a deux périodes qui sont très différentes. Et la période que l'on qualifie de quoi qu'il en coûte, période efficace pour tenir l'économie face à la crise, ça a marché.

Et auquel tout le monde s'y habitué quand même.

C'est peut-être un des défauts, et c'est une des craintes que nous avions tous soulignées. Mais pourquoi est-ce qu'on avait pu faire ça ? Parce que pendant une période exceptionnelle de pandémie, d'arrêt des activités, pas seulement en France, à l'échelle de toute l'Europe, il y avait une banque centrale européenne, il y a toujours une banque centrale européenne, qui a mené une politique monétaire permettant cela. Mais nous avons toujours dit, systématiquement, et c'était même mon rôle de le rappeler comme ministre du budget dans ces temps-là, que ça ne pouvait pas être une période durable et qu'il fallait faire attention à revenir à quelque chose de plus raisonnable.

12,5 milliards d'euros par an, c'est beaucoup. 25 milliards d'euros en 2040, c'est énorme. Et donc, il faut équilibrer le système pour en garantir la durabilité, mais il faut le faire de manière juste. Et toutes les mesures que nous avons travaillées avec les partenaires sociaux, auxquelles, avec la première ministre, nous avons été particulièrement attentifs, sont des mesures qui permettent justement cette justice dans l'effort qu'on demande aux uns et aux autres.

Olivier Dussopt, on va revenir sur les points clés, les points de tension peut-être aussi, de cette réforme. Mais je voudrais qu'on commence cette émission en se projetant sur la semaine qui arrive, la semaine de blocage, de manifestation, peut-être aussi d'une forme de résignation de la part des Français. Ce matin, dans le JDD toujours, je retiens cette phrase de Frédéric Dhabi, le directeur général de l'IFOP. Le discours sur « il faut sauver le soldat retraite » ne fonctionne plus. Pourtant, c'est votre discours, vous venez de le dire ici. On est obligé, il faut absolument la faire pour sauver les retraites. Vous entendez que ce discours ne fonctionne plus.

Est-ce que vous vous dites que votre récit n'est peut-être pas adapté à la réalité du moment ?

Je pense que ce qui compte, ce n'est pas le récit, c'est le contenu.

Non, le récit est primordial pour que l'opinion publique puisse vivre. Pardonnez-moi, mais si on se projette sur la semaine à venir.

Parfois, on me le reproche un peu, mais je suis très attaché au contenu et à la précision de ce qu'on fait et la manière dont on le dit. Et je pense que si nous n'avions un discours pour reprendre un récit, ou si nous n'avions qu'une priorité qui serait le retour à l'équilibre d'un point de vue strictement comptable et financier, nous serions dans une forme d'erreur. Ce n'est pas le cas. Nous avons une priorité, nous le disons, nous le répétons. C'est l'équilibre parce que c'est la nécessité pour que ce système soit préservé. Mais quand on parle de retraite, on parle d'intime. On parle d'un moment de la vie où on se projette vers sa retraite.

On se projette y compris, on peut s'interroger, s'inquiéter, de savoir si nous aurons suffisamment pour faire face à une éventuelle dépendance. Malheureusement, ça arrive. On se projette sur une partie de vie qui n'est pas la première, je le dis avec une forme d'euphémisme, et on se retourne aussi. C'est le moment où on regarde et on reconstitue sa carrière, et à travers sa carrière que l'on reconstitue, on reconstitue sa vie avec des moments de précarité, avec des moments aussi très personnels, parce que vous ayez eu un mariage, un divorce, des enfants, les choses peuvent évidemment avoir un impact sur votre retraite.

Donc c'est un moment très intime qu'il faut avoir en tête, et il faut aussi intégrer dans cette dimension-là la nécessité de ne pas parler que d'argent, mais parler aussi de justice. Moi, ce que je dis souvent, c'est que si on se contentait d'améliorer le système de retraite, et c'est primordial, on y reviendra, mais ce que j'ai dit, la pénibilité, les seniors, les carrières longues, le niveau des pensions, il faut améliorer. Si nous ne faisons qu'améliorer, ça veut dire que des coûts supplémentaires, ça n'est pas responsable. Par contre, si nous ne faisons qu'équilibrer, que parler argent, que parler équilibre, ça n'est pas juste.

Et donc la réforme que nous portons, elle est à la fois articulée autour de deux objectifs, faire mieux, avoir un meilleur système de retraite, mais le faire de manière responsable avec un système équilibré.

Justement, dans le récit, vous avez aussi parlé de justice, on avait entendu parler des carrières des femmes qui étaient des carrières hachées, que ça serait beaucoup mieux. On va prendre un premier point, ce que vous mettez en avant, qui sont les 1200 euros bruts que pourront avoir entre 1,8 million ou 2 millions de fonctionnaires, de fonctionnaires, de salariés, pardon, de retraités.

Expliquez-moi pourquoi, finalement, cette justice ne se fait que pour les gens qui ont leur carrière complète, et parce qu'on connaît des tonnes de retraités pauvres qui ont, parce qu'il y a eu des trous, parce que les femmes ont commencé tôt, mais mal déclarées, il y en a qui se retrouvent avec 700 euros par mois. Ceux-là, ils ont cru vaguement qu'on allait augmenter leur pension. Ils se rendent compte qu'ils ne sont pas dans le coup.

Pardon, madame Sacré, mais les retraités qui sont à 700 euros par mois, il y en a, c'est une réalité, en fonction de la structure de leur foyer, parce qu'on va changer de dimension et passer sur des aides sociales et non pas sur des prestations retraites, ils sont aussi éligibles au ce qu'on appelle le minimum vieillesse, qui est en réalité l'allocation de solidarité pour les personnes âgées, que nous avons augmenté de 100 euros il y a deux ans et qui s'élève autour de 930 euros. Et donc, il y a ce premier filet de sécurité auquel vous avez droit si vous n'avez pas d'autres ressources et si vous n'êtes pas en couple, en foyer fiscal, avec quelqu'un qui gagnerait beaucoup mieux sa vie.

Ça, c'est la première chose. Après, il y a ce que nous voulons faire. Aujourd'hui, quand on regarde l'état de notre système et quand on regarde les 17 millions de retraités qui sont retraités aujourd'hui, on a 5,8 millions de retraités qui ont une retraite inférieure à 1 000 euros par mois. On n'est même pas à 1 200. Et parmi eux, vous avez 1 800 000 retraités qui ont une petite retraite inférieure à 1 000 euros autour du minimum vieillesse en ayant cotisé toute leur vie. Ce que nous souhaitons, c'est évidemment reconnaître le travail, c'est le leitmotiv de ce gouvernement et donc avoir une pension minimum qui soit garantie à hauteur de 85% du SMIC.

C'est combien de personnes, ça, qui aujourd'hui... 1 000 8. Non, qui auraient cotisé toute leur vie et qui sera autour du... Dans le stock, dans ceux qui sont vraiment à la retraite.

Oui, le stock, c'est toujours compliqué parce qu'on parle d'êtres humains, mais dans les retraités actuels, on sait qu'on a à peu près 1 700 000, 1 800 000 personnes qui vont bénéficier de la revalorisation avec ce que nous voulons faire en termes de garantie, 85% du SMIC pour une carrière complète.

Sur les 5 millions de personnes dont vous parliez

qui ont des toutes petites retraites. Mais les 5 800 000 personnes qui ont des toutes petites retraites, pour certaines d'entre elles, il y a 10 années de cotisation, 15 années de cotisation et ça n'est pas des carrières complètes. Il y a 1 million...

Voilà, mais il y a quand même 3,8 millions de Français qui ne toucheront pas, enfin, je veux dire, il faut que ça soit quand même très clair, qui ne toucheront pas ce minimum vieillesse.

Tout est clair depuis le début. Le président de la République, dans sa campagne, a dit minimum de retraite à 85% du SMIC pour ceux qui ont une carrière complète... Mais ça n'a pas été forcément... Si je vous avais cette question,

c'est que nous avons des gens qui nous posent la question.

Pour ceux qui ont une carrière complète au niveau du SMIC. Par contre, j'ajoute un point, c'est que quand on fixe cette retraite minimum à 85% du SMIC, et donc aujourd'hui autour de 1200 euros, et qu'on dit que c'est pour quelqu'un qui a travaillé toute sa vie, le système que nous mettons en place protège celles et ceux qui ont eu dans leur vie des moments où il y avait une interruption. Parce que vous avez pu connaître une période de chômage d'un an ou deux à tel moment. Parce que parfois, vous n'avez pas travaillé sans être en congé parental à la suite d'une maternité ou de la naissance d'un enfant quand c'est le père qui s'arrête.

Et donc, je ne vais pas rentrer dans la technique comptable, mais le fait que nous travaillons sur ce qu'on appelle le minimum contributif, et en particulier, une part du minimum contributif qu'on appelle le minimum contributif majoré, tout ça est très technique. En clair, est-ce qu'il y aura

un geste aussi pour les petites pensions des gens qui n'ont pas travaillé et tout dans les annuités ?

Ça nous permet de protéger ceux à qui il va manquer quelques trimestres, quelques annuités, et qui auront fait l'effort, si je puis dire, de vouloir travailler toute leur vie, mais d'avoir ici ou là quelques trous dans leur carrière, ça protège notamment les femmes. Un chiffre, pardon, et j'arrête là, mais le système que nous mettons en place pour permettre à ceux qui ont cotisé toute leur vie, qui ont travaillé toute leur vie, d'avoir ce minimum de pension, il va concerner, c'est un chiffre qui n'est pas assez connu à mon sens, c'est pour ça que je saisis l'occasion de le dire, il va concerner presque 200 000 nouveaux retraités par an.

On a à peu près 650 000, 650 à 700 000 personnes qui partent chaque année à la retraite. Qui ont des trous dans la raquette, elles ne vont globalement pas pouvoir en profiter,

elles n'auront pas la totalité de leurs investités.

Justement, parce que quand on joue, pardon, mais tout à l'heure, vous m'avez dit, là vous nous perdez et je crains de vous perdre à nouveau, mais le minimum contributif majoré, il est accessible, sont éligibles, les personnes qui ont cotisé au moins 30 ans. Et donc ça signifie que même celles et ceux qui auront travaillé toute leur vie, mais avec ici ou là quelques trous dans leur carrière, ce qu'on appelle les carrières hachées, auront aussi une protection. Est-ce que cette protection sera à 100% de ceux qui auront cotisé 43 annuités au SMIC ? Évidemment non, parce que les choses sont proportionnelles, mais ça nous permet de pousser tout le monde vers le haut.

Et c'est comme ça d'ailleurs, c'est présenté dans la réforme telle que nous l'avons rendue publique avec la Première Ministre. C'est ce qui explique que cette réforme que nous portons va permettre de revaloriser le niveau des retraites pour les Français qui ont un salaire toute leur vie dans les 30% de salaire les plus faibles, ce qu'on appelle les trois premiers déciles et donc les 30% de salaire les plus modestes.

Est-ce que ce minimum vieillesse à 1200 euros existe déjà dans la loi, comme le disent les insoumis ?

Alors, ils ont raison et ils ont tort. Lors de la réforme de 2003, il est écrit dans la loi que la nation se fixe pour objectif que la pension minimum pour une carrière complète soit à 85% du SMIC. Sauf que ça n'a jamais été mis en œuvre. Et pourquoi ça n'a jamais été mis en œuvre ? Parce que c'est un principe qui est énoncé sans qu'il y ait des outils pour le garantir. Ce que nous faisons avec cette réforme, c'est que nous tenons cet engagement de 85% du SMIC. Vous voulez dire

que ça coûtait trop cher ?

Non, je dis simplement que personne ne l'a fait, pas plus à droite qu'à gauche. Et que tout le monde s'est donné bonne conscience en votant un principe mais que personne n'a mis en place les outils pour le faire vivre. Mais pourquoi ? C'est à ceux qui ne l'ont pas fait qu'ils vont poser la question. Ce que nous faisons avec cette réforme, c'est que dans la loi, nous disons que cette pension minimum de 1200 euros de 85% du SMIC, elle est garantie quel que soit le niveau du SMIC. C'est-à-dire qu'en septembre, octobre 2023, ceux qui en bénéficieront, celles et ceux qui en bénéficieront, vont avoir une retraite autour de 1200 euros.

C'est-à-dire qu'elle attaque l'inflation ?

Si dans 3 ans, dans 4 ans, dans 5 ans, le SMIC a augmenté, ce qui sera le cas, le SMIC augmente en même temps que l'inflation et même un petit peu plus. Quand le SMIC sera plus élevé parce qu'en valeur, il sera plus élevé, 85% ça fera plus d'euros. Et donc en mettant...

Si c'est par rapport à l'inflation, ça ne fera pas plus de pouvoir d'achat.

Vous dites juste aux retraités ? En tout cas, ça suivra la flacée. Pardon, mais ça veut dire qu'on garantit une protection et on garantit le fait que ces 85% du SMIC, c'est valable en 23 comme ça sera valable en 30 et en 35. Ce qui n'était pas le cas avec la loi de 2003 qui n'était qu'un principe généreux mais qui n'avait pas de disposition de mise en oeuvre.

Est-ce que vous craignez

du monde dans la rue jeudi ? Je pense qu'il y aura du monde dans la rue parce qu'il y a une mobilisation qui est assez... qui est portée par de nombreuses organisations. Je n'ai pas de boule de cristal et je ne fais pas la météo du dialogue social. Non, mais vous vous attendez à quoi ? Je ne sais pas. Je ne sais pas. Je dis juste que les organisations syndicales ont une légitimité lorsqu'elles appellent à la grève ou à la manifestation. C'est un droit que tout le monde le reconnaît.

Je souhaite que ça ne se traduise pas par des blocages du pays parce qu'il y a plein de gens qui ont besoin, qui souhaitent continuer à travailler, continuer à vivre et je pense qu'on peut exprimer une opposition sans bloquer le pays. Vous entendez ce que disent

les syndicats. Ils disent la violence elle est de votre côté.

Il ne fallait pas faire la réforme donc nous on se défend comme on fait. Pardon, mais c'est un argument qu'on entend pour chaque réforme à chaque moment et dans chaque circonstance. Et à un moment la répétition ne sert plus de pédagogie mais elle devient une forme d'inutilité. Donc chacun prend ses responsabilités et chacun prend les décisions qui lui appartiennent.

Non mais attendez, si tu fais un peu les choses quand même, pour le gouvernement ce serait quoi une forte mobilisation ? A partir de combien vous allez estimer que c'est conséquent ?

Ce n'est pas un carnet de notes ?

Mais les syndicats Ce n'est pas un carnet de notes mais c'est un rapport de force. Fabien Roussel dit il faut faire péter la jauge et la jauge

elle est à un million. Je vous ai écouté avant d'entrer sur le plateau et tout à l'heure vous-même avez dit finalement ce qui compte c'est de regarder public par public secteur par secteur ce qui rend un peu vain un débat sur une jauge globale. Donc moi je dis je n'ai pas de boule de cristal je ne fais pas la météo du dialogue social. Il y a certainement des messages qui seront exprimés jeudi que nous connaissons déjà. Il y aura peut-être de nouveaux messages qu'il faut savoir entendre parce qu'un mouvement social il faut savoir l'écouter. Je n'aurais pas cette sérénité si je n'étais pas sûr de la réforme que nous portons.

Vous dites un mouvement social il faut savoir l'écouter ça veut dire que la rue sera entendue ?

Vous êtes capable de bouger ? Ne me demandez pas ce que nous allons faire alors que les messages ne sont pas encore passés. Vous les connaissez

est-ce qu'il y a du grain à mout selon l'expression d'André Bergeron ?

Il y aura un débat parlementaire on verra tout ce que ça donne. Elisabeth Borne ? Je le répète nous portons avec la première ministre une réforme dont nous sommes convaincus à la fois de la nécessité et je ne reviens pas sur les questions d'équilibre financier et de la justice parce que sur les carrières longues la pénibilité les seniors le niveau minimum de pension nous faisons des choses Moi j'ai une question très précise

sur la question de la justice de cette réforme ceux qui vont commencer à travailler à 20 ans vont devoir travailler 44 années alors que normalement le plafond est à 43 ans

43 ans c'est la durée depuis 2013 je le rappelle notamment à ceux de gauche qui nous reprochent une informe des retraites et qui l'ont voté en 2013 c'est le nombre d'annuités requises pour avoir une retraite à taux plein et effectivement ceux qui commencent à travailler à 20 ans avec un âge de retraite à 64 ans seront amenés parfois je dis parfois à travailler jusqu'à 44 années et je dis parfois parce que certains d'entre eux vont être couverts par le dispositif de carrière longue qui n'est pas arrêté le jour où vous avez 20 ans mais qui englobe les trimestres jusqu'au dernier jour de votre année Mais vous voyez ça nourrit tout le procès de dire au fond ceux qui sont ceux qui nous font se reprochent qu'est-ce qu'ils ont fait depuis 20 ans pour ceux qui commencent à travailler le jour de leurs 19 ans parce qu'aujourd'hui ceux qui commencent à travailler le jour de leurs 19 ans ils vont jusqu'à 62 ans avec 43 annuités alors que la loi actuelle dit qu'il en faut 42 ils ne se sont pas préoccupés de cette différence de curseurs qui est identique et oui parfois on peut de ce qu'on est d'un côté ou de l'autre du curseur en être soulagé ou contrarié mais à chaque fois qu'une réforme c'est le cas de celle-ci comme des autres fixe un âge de référence fixe un palier il y a ce qu'on appelle des effets de seuil mais aujourd'hui ce que nous cherchons à faire et c'est notamment le cas avec les carrières longues c'est réduire le plus possible l'écart entre ceux qui travaillent moins à l'échelle d'une vie et ceux qui travaillent longtemps à l'échelle d'une vie et c'est ce que nous faisons avec des dispositions qui peuvent paraître là aussi techniques mais le fait de ne pas modifier l'âge de suppression de la décote permet de réduire les écarts le fait de travailler sur les carrières longues aujourd'hui la réforme que nous portons elle maintient un dispositif permettant de partir à 58 ans pour ceux ils ne sont pas très nombreux mais il y en a qui ont commencé à cotiser avant 16 ans et donc de ne pas partir avec plus de 44 annuités maximum par rapport à un minimum requis à 43 elle permet et ça c'est un maintien que nous faisons de partir 2 ans avant l'âge de départ pour ceux qui ont 5 trimestres avant l'année de leur 20 ans et nous créons pardon parce que c'est là la réponse est la plus précise nous créons un dispositif pour ceux qui ont commencé à travailler avant 18 ans et si nous le faisons pour ceux-ci c'est parce que dans le même temps on fait la promotion de l'apprentissage et quand on fait la promotion de l'apprentissage autour de ces ans c'est bien d'avoir de la cohérence avec le reste et ceux qui commencent à travailler avant 18 ans qui auront 5 trimestres cotisés avant 18 ans pourront partir 4 ans avant l'âge légal de départ et donc ça signifie que ce que nous faisons permet de ne pas faire travailler plus longtemps ceux qui commencent à travailler tôt par rapport à ceux qui commencent à travailler tard et qui vont devoir à la fois cotiser 43 ans souvent aller au-delà de 64 ans souvent 67 donc on réduit les écarts

mais qu'est-ce que vous dites à ceux qui ont commencé à travailler à 21 ans c'est quand même eux dont on parle beaucoup aujourd'hui et qui vont travailler plus longtemps que d'autres plus longtemps que vous plus longtemps que moi

ça nous n'en savons rien à dire alors pour le coup j'ai commencé à travailler j'avais que je ne vous dis pas de bêtises 20 ans et 6 mois donc je me mets dans cette catégorie là c'est comme ça j'ai commencé j'ai travaillé alors que moi pas que vous j'ai travaillé chaque été quand j'étais étudiant et surtout j'ai commencé à travailler en apprentissage j'avais pas encore 21 ans donc je fais partie de cette catégorie là

donc 44 ans plutôt que 43 ans

mais cette réforme oui

et ça vous dites c'est pas un souci

je sais que c'est un effort qui est demandé mais d'abord je le partage ça peut paraître anecdotique c'est comme ça mais surtout cette réforme évidemment c'est une réforme qui est pensée pour qu'on travaille tous un petit peu plus à l'échelle d'une vie et parfois je le répète il peut y avoir un effet de seuil et quand on est en dessous ou au-dessus de l'effet de seuil c'est un point de négociation

de discussion possible

on va voir ce que propose le parlement je ne ferme pas les portes par principe mais ce que je dis et ce que je répète parce que vous avez presque essayé de m'empêcher d'aller au bout de ma phrase c'est que ce qu'on fait sur les carrières longues avec ces possibilités de départ anticipé pour ceux qui ont commencé à travailler avant 16 ans avant 18 et avant 20 c'est la manière la plus efficace et c'est constaté justement de réduire l'écart entre le nombre d'années qu'on doit travailler pour avoir sa retraite quand on commence jeune et le nombre d'années qu'on doit travailler pour avoir sa retraite quand on commence plus âgé et c'est là qu'il y a une mesure de justice parce qu'on réduit cet écart plus encore que l'écart qui existe aujourd'hui

Olivier Dussopt avec nous jusqu'à 13h ce qui peut nourrir aussi l'opposition à cette réforme c'est aussi l'apparent changement complet du président de la république sur le report de l'âge on va évoquer la question des seniors mais on écoute d'abord le président de la république c'était il n'y a pas si longtemps c'était en 2019

il y a le fameux sujet de l'âge légal est-ce qu'il faut reculer l'âge légal qui est aujourd'hui à 62 ans je ne crois pas tant qu'on n'a pas réglé le problème du chômage dans notre pays franchement ce serait assez hypocrite de décaler l'âge légal je veux dire quand aujourd'hui on est peu qualifié quand on vit dans une région qui est en difficulté industrielle quand on est soi-même en difficulté qu'on a une carrière fracturée bon courage déjà pour arriver à 62 ans c'est ça la réalité de notre pays et alors on va dire non non il faut maintenant aller à 64 ans vous savez déjà plus comment faire après 55 ans les gens vous disent les emplois c'est plus bon pour vous c'est ça la réalité c'est le combat qu'on mène on doit d'abord gagner ce combat avant d'aller expliquer aux gens mais bons amis travaillez plus longtemps c'est le délai légal ce serait hypocrite c'est quand même gênant

vous avez vous même pu changer d'avis sur la retraite on va pas revenir sur des archers de 2010 qui sont assez anciennes

c'était il y a 12 ans

mais sur le fond est-ce qu'il a tort Emmanuel Macron de 2019 ?

non non non je ne crois pas et rappelons-nous du contexte de 2019 en 2019 on avait un taux de chômage qui n'est pas solide aujourd'hui c'est la première chose on sortait surtout des gilets jaunes avec un chômage qui baisse de manière constante et qui continue à baisser ce qui est plutôt une bonne nouvelle et ce que nous faisons avec cette réforme correspond à ce que dit le président dans l'extrait que vous avez rappelé et comme vous n'êtes pas le premier à me passer cet extrait j'ai eu le temps de l'écouter avec attention c'est que ça ne marche que si on a une attention toute particulière sur le maintien dans l'emploi et l'accès à l'emploi des seniors oui absolument aujourd'hui c'est un des points faibles à la fois de notre système social et de notre économie quand on regarde l'emploi des plus de 50 ans parce que malheureusement seniors ça commence très tôt ça commence à 50 ans on est 10 points en dessous de la moyenne quand on regarde les 60-64 ans on est à 36% de seniors en emploi alors qu'en Allemagne c'est 60% qu'en Europe en général c'est 56%

et la seule mesure que vous proposez c'est un index des seniors dans les entreprises ?

il y en a trois des mesures trois séries de mesures il y a des mesures qui ne sont pas dans la loi parce qu'on peut faire des choses sans passer par la loi notamment sur la question de l'accès à la formation sur les articulations qu'on doit bien trouver entre le système de retraite les systèmes d'indemnisation assurance chômage pour que notre assurance chômage ne soit pas une incitation à se délester parce que c'est parfois le cas des seniors dans les entreprises il y a une deuxième mesure que nous mettons en oeuvre et que nous voulons faciliter parce qu'elle existe mais elle est très peu utilisée c'est la retraite progressive aujourd'hui ça existe c'est deux ans avant l'âge de départ vous pouvez continuer à travailler à temps partiel et puis la partie du temps où vous ne travaillez pas vous êtes payé par votre caisse de retraite et on va le faciliter et l'élargir à la fonction publique parce qu'il y avait une injustice la fonction publique n'en bénéficie pas puis après il y a ce que vous avez rappelé l'index senior cet index senior

où il n'y a pas de sanction

soyons précis et disons à qui nous avons répondu première chose ça sera un index qui sera obligatoire pour les entreprises de plus de 300 salariés et l'entreprise qui n'acceptera pas de répondre de remplir l'index et de rendre public ses résultats aura une sanction financière c'est écrit dans la loi c'est écrit dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale on est sur les mêmes modalités que pour l'égalité femmes-hommes ça peut aller jusqu'à 1% de la masse salariale ce qui est considéré par tout le monde comme beaucoup puis après les entreprises vont jouer le jeu on le voit avec l'index égalité pro femmes-hommes ça joue le jeu et donc les entreprises qui seront mal positionnées ou qui n'évolueront pas favorablement sur cet index auront en conséquence une obligation de négociation est-ce que c'est assez d'avoir une obligation de négociation est-ce qu'il faut mettre une sanction financière nous faisons le pari du dialogue social le pari de la négociation obligatoire et c'est la demande des syndicats et donc il y aura cette voie là pour améliorer les choses

est-ce que vous trouvez que le patronage ou le jeu quand on voit que déjà il n'était pas très chaud pour faire la réforme des retraites dans ce contexte et quand on voit à quel point l'idée d'un index des seniors et ben non c'est pas possible

j'ai entendu les déclarations en particulier du MEDEF sur la question de l'index aux seniors mais je pense que c'est un effort qu'il faut faire qui est légitime et qui permet d'avancer les entreprises ont cette responsabilité elles l'ont sur les questions de formation elles l'ont sur les questions de dialogue social et elles doivent donner le ton donner là de l'emploi des seniors j'ai visité au cours des dernières semaines des entreprises qui font un travail assez exceptionnel dans ce domaine là ils me pardonneront si je les cite mais j'étais tout près de Strasbourg à Molsheim dans les laboratoires Merck qui depuis 2009 sur un site de 2000 personnes ont un accord pour le maintien dans l'emploi des seniors j'étais avant-hier dans mon département en Ardèche pour visiter une entreprise qui s'appelle Melvita qui produit des produits de beauté des crèmes pareil c'est un site mais c'est la démonstration que ça marche et donc que cet effort que nous demandons aux entreprises il est légitime après les organisations patronales jouent le jeu la CPME a été extrêmement constructive l'U2P pour les petites entreprises aussi

M. Roux de Bézieux dit qu'il ne veut pas en entendre parler mais vous trouvez que le MEDAV joue le jeu

je l'ai entendu a dit que l'index sur les seniors le contrariait

exactement oui

mais c'est une réforme que l'on mène qui a un sens à la fois de travailler plus pour sauver le système et d'améliorer les choses l'amélioration passe par l'emploi des seniors et ça passe par cette mesure là

mais pourquoi vous n'avez pas fait d'abord tout cet effort pour augmenter le travail des seniors avant de lancer la réforme des retraites on a l'impression

d'une mesure un peu à contre-temps peut-être peut-être parce que le déficit de 12,5 milliards d'euros c'est en 2027 c'est dans 4 ans et donc je peux

oui enfin dans 2019 Emmanuel Macron aurait pu dire mon objectif c'est quand même de reporter et pendant ce temps là on va tout faire pour augmenter le travail des seniors

quand on prend 3 minutes quand on se retourne sur les années passées depuis quand on se retourne sur les années passées depuis l'élection d'Emmanuel Macron il y a un domaine dans lequel il est compliqué de dire que les choses n'ont pas marché c'est la question de l'emploi des seniors et c'est l'emploi de tous pardon parce que je donne beaucoup de chiffres mais on a des tensions de recrutement les entreprises ont un problème n'arrivent pas à recruter on fait tout pour les aider depuis octobre 2021 premier plan de réduction des tensions de recrutement formation des demandeurs d'emploi mobilisation de beaucoup de crédits pour les accompagner nous avons accompagné Pôle emploi raccompagné vers l'emploi 350 000 demandeurs d'emploi de longue durée dont 180 000 demandeurs d'emploi de très longue durée et ça explique aussi que dans les statistiques que nous avons qui sont celles de l'INSEE qui sont celles du Bureau international du travail le chômage des seniors recule aussi dans cet effort nous le faisons mais il faut passer un cran de plus il faut aller plus loin parce qu'on sait qu'aujourd'hui c'est d'abord un enjeu et il y a un enjeu qu'il faut absolument traiter qui est plus fort encore que la question du chômage des seniors la vraie difficulté avec le chômage des seniors ce n'est pas le pourcentage le taux de chômage des seniors n'est pas si important que ça c'est deux choses c'est d'abord que les seniors sortent du marché du travail très tôt et ne sont plus ensuite dans les statistiques mais surtout on sait que quand on perd son emploi passé à un certain âge c'est beaucoup plus difficile de le retrouver qu'avant et donc la question par conséquence la question du maintien dans l'emploi est absolument primordiale et c'est là que les entreprises ont un rôle à jouer

est-ce que vous n'avez pas l'impression que les français peuvent s'inquiéter d'abord parce qu'on se dit finalement toutes les marges de manœuvre ont été utilisées avant dans les négociations que vous avez menées grâce aux fameux trois mois et que maintenant en gros il n'y a plus trop de marges de manœuvre ça c'est ma première question et la deuxième est-ce que c'est pas en gros tout ce qui est désagréable est sûr et tout ce qui est agréable est incertain c'est-à-dire qu'autant le 64 on le comprend très bien autant vous venez de le dire à propos de l'index d'un certain nombre de mesures c'est à la négociation est-ce que c'est pas ça qui est la difficulté pour vous je voudrais d'abord savoir sur l'histoire de la marge de manœuvre

d'abord la loi que nous présenterons au conseil des ministres le 23 contient l'essentiel la quasi-totalité de toutes les mesures que nous avons annoncées et pour reprendre cette expression qui fait parfois succès autant les mesures sucrées que les mesures salées autant les mesures d'effort que les mesures de justice ça c'est la première chose et la loi posera et actera le principe de l'index et ensuite nous aurons quelques semaines pour bien caler les critères les indicateurs et mettre en oeuvre les négociations branche par branche c'est un travail qui va aller relativement vite après quelles sont les marges de manœuvre la question que vous posez elle souligne un point d'abord c'est que la réforme que nous avons présentée avec la première ministre mardi dernier est une réforme qui n'est pas la même réforme que celle que nous aurions pu présenter il y a 4 mois parce que justement nous l'avons améliorée grâce aux concertations et c'est la démonstration de l'utilité des concertations juste une chose

je vous laisse continuer est-ce qu'il n'y a pas un paradoxe on a l'impression que c'est Eric Ciotti il n'était pas 65 et heureusement qu'ils étaient là parce qu'autrement on n'aurait pas les 1200 euros c'est un jeu de rôle

ou heureusement

que vous avez la droite pour vous mettre à gauche

il n'y a pas de jeu de rôle et le résumé comme ça n'est pas très sympathique ou élégant pour les députés de la majorité je pense au député du groupe c'est lui qui le dit je pense aux députés du groupe Renaissance je pense aux députés du Modem je pense aux députés d'Horizon qui dans toutes les discussions que nous avons avec eux depuis des mois et des mois portent les mêmes sujets portent les mêmes attentes et pas plus tard que la semaine dernière dimanche dernier la présidente du groupe Renaissance Ror Berger rappelait l'importance que la majorité parlementaire du président de la République attachait à ce que cette revalorisation des plus petites pensions puisse concerner aussi les retraités actuels que des groupes d'opposition en l'occurrence le groupe LR puissent trouver un intérêt puissent trouver des convergences ou en tout cas se reconnaître dans un grand nombre des mesures que nous proposons tant mieux si ça nous permet l'adoption de cette réforme il y avait eu des choses faites au Sénat qui ont pu aussi être regardées et être utiles et puis sur le choix entre 64 et 65 cela fait plusieurs semaines que nous disons plusieurs mois même que notre objectif est à la fois d'améliorer notre système de retraite mais aussi l'équilibrer et que si la mesure que nous mettons en oeuvre c'est à dire porter à 64 ans plutôt que 65 mais accélérer le rythme de mise en oeuvre de la réforme de 2013 permet d'avoir les mêmes résultats on parle d'argent donc parfois on parle de rendement mais le même rendement et donc de générer suffisamment de recettes pour à la fois résorber le déficit et financer les mesures nouvelles et les droits nouveaux c'est très bien et donc c'est aussi la démonstration que ces concertations étaient utiles C'est coupé sur les marges

de manœuvre

alors que c'est ça qu'on a envie de savoir qu'est-ce qui reste ?

Le texte a beaucoup avancé aujourd'hui je sais que les parlementaires beaucoup quel que soit leur groupe sont à la fois conscients que nous avons intégré beaucoup de leurs attentes beaucoup de leurs demandes je prends un exemple qui n'est pas monstrueux financièrement mais qui est très important symboliquement il y a des députés des députés de la majorité des députés de l'opposition qui ont rendu un rapport au gouvernement sur le fait que dans les années 80 nous avions des dizaines de milliers de personnes qui ont travaillé dans des contrats qu'on appelait des TUC c'était les travaux d'utilité collective moi-même je me souviens que quand j'étais au collège à Anonnet beaucoup des surveillants étaient engagés en TUC des travaux d'utilité collective ces TUC ont été ouverts d'à peu près 1984-1985 jusqu'au tout début des années 90 donc ce sont des dizaines de milliers de personnes concernées des dizaines de milliers de personnes qui aujourd'hui arrivent à l'âge de départ à la retraite et qui se rendent compte que leurs années en TUC ne comptent pas pour la retraite parce qu'il n'y avait pas de cotisation de la part de l'Etat par ailleurs et des collectivités employeuses et donc la loi que nous portons prend en compte le rapport rendu par des députés de la majorité de l'opposition et nous corrigeons cette injustice donc ils le savent je sais par contre qu'ils ont d'autres attentes ils ont par exemple des attentes sur les droits familiaux quand on dit droits familiaux c'est par exemple les pensions de reversion parce qu'il y a 13 imaginez que quand on parle de pensions de reversion il y a 13 règles différentes et derrière chaque différence il y a des injustices donc ça fait partie des sujets sur lesquels nous pouvons encore avancer avec eux

mais pourquoi est-ce que les retraités par exemple ne sont pas mis à contribution je parle des retraités parce que globalement aujourd'hui ils ont un pouvoir d'achat qui est supérieur à la majorité des français

ce qui est assez rare d'ailleurs

c'est la démonstration

que le système est protecteur

oui mais alors justement pourquoi ne pas envisager par exemple c'est juste une idée d'augmenter la CSG pourquoi

nous avons deux niveaux de CSG qui s'appliquent en fonction des revenus

mais pourquoi pas répartir l'effort financier et pourquoi eux ne seraient pas mis à contribution

notre objectif est de financer cette réforme par le travail de ne pas amputer le pouvoir d'achat des retraités quel qu'il soit quel que soit leur revenu et derrière votre question et le choix que nous faisons

quel que soit leur revenu pourquoi vous dites ça quel que soit leur revenu vous êtes historiquement de gauche vous ne dites pas tiens les retraités qui gagnent beaucoup de sous ils pourraient être mis à contribution pour aider les plus défavorisés

pardon mais il y a déjà des CSG différenciés en fonction des revenus

ah donc c'est pas quelques seuls revenus

les taux sont déjà existants les taux différenciés existent déjà et donc nous ne voulons pas aller plus loin mais derrière votre question en fait il y a un autre aspect de la situation et du rapport du corps du rapport du conseil d'orientation des retraites qui dit que si on ne fait pas de réforme le niveau de vie moyen des retraités le niveau de vie relatif des retraités il y a plusieurs façons de la faire c'est ce que la gauche vous reproche

c'est de dire vous refusez idéologiquement de toucher aux impôts de relever la cotisation patronale comme le voudrait François Béhoun pardon mais

on a une politique de recherche de compétitivité qui porte ses fruits politique de compétitivité qui passe par un allégement un allégement du coût du travail et donc des exonérations de cotisations et de fiscalité que nous avons mis en oeuvre les mêmes vous dites la gauche vous le reproche la même gauche qui a créé le CICE avec le même objectif de diminution du coût du travail le CICE nous l'avons prolongé nous l'avons généralisé nous l'avons pérennisé mais il a été créé en 2013 par les mêmes qui aujourd'hui parfois nous reprochent de ne pas vouloir augmenter le travail c'est pas vraiment les mêmes il y en a quelques-uns qui étaient dans la même c'était la volonté de François Hollande

contre un certain nombre je m'en souviens bien

je m'en souviens bien contre un certain nombre de frondeurs mais tous ceux qui aujourd'hui notamment au parti socialiste nous le reprochent n'étaient pas dans les frondeurs d'époque

mais les retraités les chefs d'entreprise puisque François Bayrou proposent d'augmenter les cotisations patronales et vous ne voulez pas y toucher on a le sentiment quand même qu'il y a des gens dont il ne faut pas enfin qu'il ne faut pas toucher il y a des électorats qui sont sensibles manifestement c'est ça

c'est une question d'efficacité économique nous ne voulons pas diminuer le pouvoir d'achat des retraités et nous ne voulons pas contredire la politique de compétitivité que nous menons qui porte ses fruits tout à l'heure vous avez dit monsieur Negaroff un moment vous m'avez dit mais avant après le Covid oui il y a le Covid qui est intervenu mais la démonstration que cette politique est utile pour l'emploi qu'elle est efficace c'est que quand on regarde les chiffres de l'emploi au 1er janvier 2020 c'est à dire quelques semaines avant le confinement et aujourd'hui notre économie a créé plus d'un million d'emplois c'est aussi le fruit de cette politique de l'emploi et cette politique économique et c'est à la fois la marge dans le plein emploi et au passage pour faire le lien avec le sujet retraite l'équilibre du système il passe à la fois par un effort qu'on demande à tout le monde de travailler un petit peu plus à l'échelle d'une vie il passe aussi par le fait d'atteindre l'objectif de plein emploi et que la quantité de travail soit aussi augmentée par le fait que nous soyons plus nombreux à travailler et c'est le résultat de cette politique de compétitivité que nous menons

Pourquoi est-ce que pour finir sur la question des retraites vous voulez passer par l'article 47.1 de la constitution alors là aussi ça peut paraître un peu technique mais pour faire adopter cette réforme vous avez décidé d'utiliser un article de la constitution qui va réduire terriblement le temps de débat à 50 jours seulement

les dispositions que nous portons

Vous avez peur du débat ou pas ?

Non, ça certainement pas sinon je ne serais ni là ni dans l'hémicycle mais les dispositions que nous portons sont des dispositions qui relèvent d'un projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificatif puisque nous sommes en cours d'année

Vous pourriez faire une loi ordinaire

Et nous faisons le choix d'un projet de loi de financement de la sécurité sociale parce que les dispositions que nous portons en relèvent La disposition que vous évoquez le fameux article 47-1 c'est un article qui dit qu'au bout d'un certain nombre de jours l'Assemblée nationale si elle n'a pas adopté le texte 20 jours doit le transmettre au Sénat et que le texte chemine ainsi En 20 jours pour adopter le texte c'est un débat qui est déjà suffisamment long on a le temps de dire beaucoup de choses La seule chose qui empêchera le débat la seule chose qui peut interdire le débat qui peut le paralyser c'est l'obstruction Quand j'entends la présidente de la France Insoumise Mme Pannot expliquer qu'elle veut qu'il y ait 150 000 amendements 150 000 amendements c'est la garantie de l'obstruction C'est la théricité

à la baisse par Jean-Luc Mélench

Et c'est la garantie de paralysie qui se met d'accord dans ce cas-là C'est la garantie de paralysie du débat On ne craint pas le débat Par contre la seule inquiétude qui a titre personnel mais je ne suis pas le seul je peux entretenir en la matière c'est si on a face à nous des opposants qui ne veulent pas du débat mais de l'obstruction

On va ouvrir une page c'était d'ailleurs très politique depuis le début mais une page vraiment politique autour de vous de votre personnalité de votre parcours politique on l'a peut-être un peu oublié ou pas forcément entendu aujourd'hui vous avez été pas longtemps vous avez été jeune communiste longtemps en revanche longtemps socialiste mais ce n'est pas une insulte très dure

Loin sans faux mais juste pour corriger j'ai vu un article disant il était communiste en fait quand j'étais au lycée comme beaucoup d'ailleurs à 16 ou 17 ans je lisais un certain nombre d'articles d'ouvrages et je trouvais ça plutôt pas mal mais de là à dire que j'ai été encarté certainement pas Vous étiez sensibles aux idées communes Je ne voudrais pas que le parti communiste se sente attaqué en disant que j'étais adhérent ça n'a pas été le cas

longtemps socialiste c'est vrai adhérent Très dur aussi envers Emmanuel Macron quand il était ministre de l'économie ça avait même été assez violent je me souviens quand le ministre avait parlé des salariés de l'abattoir GAD dans le Finistère il les avait qualifiés d'illettrés vous aviez évoqué un comportement de pardonnez-moi de connard est-ce que tout est oublié ces insultes mais aussi votre engagement à gauche

certainement pas certainement pas et l'engagement que j'ai est toujours le même la différence avec beaucoup ou avec certains c'est que je fais le choix de l'efficacité et d'agir la réforme que je porte pour revenir sur celle des retraites c'est une réforme qui est très différente de celles qui ont été portées avant parce que justement on fait attention à protéger ceux qui sont les plus fragiles et à porter de nouveaux droits les relations que je peux avoir avec le Président de la République d'abord nous appartiennent c'est quelque chose de très placé pour moi et vous n'êtes pas le premier donc je le fais avec le sourire vous vous rappelez à un événement qui a duré un bon quart d'heure il y a maintenant une dizaine d'années mais attendez vous avez été obriste vous avez été proche de Marcino Bré on s'était dit les choses assez directement oublions le communisme et on a réussi à se réconcilier et à travailler ensemble vous le rappelez mais vraiment et là vous l'avez été longtemps je ne regrette rien

avant de devenir proche de Manuel Bat mais expliquez nous votre cheminement c'est à dire par exemple on peut prendre deux exemples c'est à dire vous et Laurent Berger qui incarnait la gauche réformiste Laurent Berger il trouve la réforme absolument injuste vous vous dites je porte un projet injuste donc on n'arrive pas à comprendre venant d'un bord assez identique comment vous pouvez diverger comme ça

je ne suis pas le porte-parole de Laurent Berger je sais ce qu'il pense du relèvement de l'âge mais je crois aussi pour en avoir beaucoup discuté beaucoup travaillé avec la CFDT dans son ensemble et ses représentants que les mesures que nous portons sur le minimum de pension sur les carrières longues ou la prise en compte de la pénibilité à un point près sur le lien entre la manière dont on va traiter des postures les plus pénibles le fait de porter des poids etc et le CDEP le compte personnel professionnel de prévention il y a une petite différence là je crois que beaucoup s'accordent pour dire qu'il y a des mesures qui vont dans le bon sens après il y a un désaccord sur l'âge moi vous l'avez rappelé j'ai été engagé militant au Parti Socialiste pendant 20 ans avec une volonté à chaque fois qui était de soutenir à la fois une famille politique mais aussi ceux qui me paraissaient les plus à même de réussir et d'assumer les responsabilités ça ne veut pas dire d'accord sur absolument tout ça veut dire être en soutien du plus fort et le plus fort pendant très longtemps ça a été la plus forte c'était Martine Aubry et donc je n'ai aucun regret je n'ai aucun regret et lorsqu'on me dit mais attendez est-ce que vous avez évolué d'abord j'ai toujours les mêmes engagements et les mêmes valeurs je pourrais aussi rappeler que beaucoup de ceux qui me font ce procès-là et qui sont restés au Parti Socialiste ont voté le relèvement de la durée de cotisation de 42 à 43 ans ont voté la mise en place du CICE et ont voté des mesures que nous avons parfois corrigées parce qu'elles n'allaient pas dans le sens des catégories et donc tant pis

si vous êtes un homme de gauche qui est devenu presque un homme de droite

certainement pas mais en même temps je le dis sans violence sans clivage ce que fait Emmanuel Macron depuis maintenant plusieurs années avec cette capacité à dépasser les clivages et à faire travailler ensemble des gens qui ne viennent pas des mêmes horizons c'est la démonstration qu'il n'y a pas d'infamie à être de gauche ou à être de droite et il n'y a pas plus de positif ou de négatif à avoir un engagement d'un côté ou de l'autre si on doit parler en côté mais qu'est-ce que vous dites alors tenter d'être simplement efficace et de servir

un certain nombre de sujets mais donc qu'est-ce que vous dites à vos anciens camarades de gauche vous leur dites vous n'êtes pas efficace vous ne servez pas d'intérêt général vous leur dites quoi

bon je vais peut-être éviter vous savez les grandes phrases et les grandes condamnations quand on en fait parfois l'objet soi-même c'est bien de ne pas les renvoyer aux autres j'en dis simplement que s'ils regardent de près la réforme que nous portons ils vont retrouver des choses que nous aurions dû faire et ce que je dis sur les retraites est vrai sur d'autres sujets j'ai été député socialiste et j'ai été engagé sur des sujets comme les collectivités locales et j'ai vu parce que nous l'avons fait lorsque j'étais dans cette majorité les conséquences de la baisse des dotations aujourd'hui je suis dans un gouvernement qui depuis 2017 non seulement a arrêté de baisser les dotations en collectivité mais a mis des moyens supplémentaires pour l'investissement j'ai été parmi les députés les plus impliqués pour l'ouverture du mariage aux couples de même sexe et j'ai regretté en 2013 qu'on n'aille pas jusqu'à l'ouverture de la PMA à toutes les femmes c'est ce gouvernement qui l'a fait et les sujets peuvent se multiplier vous vous rappelez mon engagement militant dans ce même engagement militant nous ne terminions pas une réunion de section du parti socialiste sans discuter et se dire que finalement la sécurité sociale serait vraiment protectrice et juste le jour où on pourrait changer de lunettes se poser des prothèses auditives des prothèses dentaires sans qu'il y ait de barrières avec le reste à charge le reste à charge zéro sur les lunettes les prothèses auditives et les prothèses dentaires c'est cette majorité qui l'a fait et c'est une vraie fierté le dédoublement des classes aussi je vais arrêter la liste des exemples mais voilà je n'ai pas je me refuse à porter des jugements troupatifs ou expéditifs sur ceux qui n'ont pas fait le même choix que moi c'est à dire qui n'ont pas rejoint la majorité présidentielle mais ce que je sais c'est que ce que nous faisons

beaucoup d'entre eux auraient bien aimé le faire Olivier Dussopt est-ce que vous ne jugez pas en regardant l'évolution du parti socialiste actuel et on verra ça encore plus quand on saura qui est le futur premier secrétaire est-ce que vous considérez qu'ils ont dévié vers plutôt une culture d'opposition parce qu'ils sont dans la nupe c'est parce qu'ils sont grâce à Jean-Luc Mélenchon grâce ou à cause

de Jean-Luc Mélenchon indéniablement d'abord j'écoutais vos éditos tout à l'heure sur les élections internes du parti socialiste et je me disais que tout change rien ne change tout simplement ça m'a rappelé quelques souvenirs mais au-delà de ça oui Jean-Luc Mélenchon a gagné un certain nombre de batailles politiques au sein de la gauche lorsque j'entends le responsable actuel du parti socialiste dire qu'il est pour la retraite à 60 ans mais qu'il ne faut pas toucher le nombre d'annuités c'est-à-dire 43 soit on ment en expliquant qu'on fait la retraite à 60 ans mais que personne ne pourra la prendre soit on crée une machine à décote et à petite pension ça n'est pas tout à fait le sens de la responsabilité de la protection des plus fragiles mais moi ce qui m'importe aujourd'hui ce qui me préoccupe ce qui fait que je concentre mon énergie c'est de faire en sorte que nous puissions avoir dans le cadre de la réforme des retraites quelque chose qui soit efficace mais qui soit juste et je suis convaincu que ça allait autour des exemples que nous avons déjà cités et c'est de faire en sorte dans le reste de mon ministère de mon champ de compétences ministérielles de porter des sujets qui sont des sujets extrêmement forts et qui correspondent pleinement à l'engagement qu'est le mien

et vous avez vraiment les manettes de votre ministère on a l'impression malgré tout qu'on tourne Emmanuel Macron il est finalement assez difficile d'exister

rassurez-vous si vous voulez savoir si j'ai des manettes oui je les ai et je vous invite à vous rapprocher de mes directeurs d'administration centrale que je réunis chaque semaine et avec qui je crois que les instructions que je donne sont assez claires sur ce que je veux et la manière dont je veux le faire évidemment en application du programme du président de la république j'ai une grande chance pardon puisque vous êtes venu sur mon engagement militant je veux aussi revenir sur mon engagement d'élu j'ai été maire pendant 10 ans alors toute proportion gardée évidemment je sais ce que c'est que diriger une administration et je sais ce que c'est que rendre des arbitrages et de prendre des décisions c'est le mandat le plus formateur qui soit et j'ai des chantiers sur l'emploi des jeunes j'ai des chantiers sur les conditions et la qualité de vie au travail il y a un sujet qui m'est tout particulièrement cher parce que c'est le chiffre qui m'a le plus touché le plus surpris négativement de ce que j'ai pris mes fonctions nous sommes dans un pays moderne dans une économie moderne et nous avons chaque année et je ne compte pas les accidents sur la route nous avons chaque année 650 personnes qui meurent au travail et nous avons chaque année 9500 personnes qui se blessent suffisamment gravement pour garder des séquelles des séquelles et une forme d'incapacité parfois partielle parfois plus en plus grave chaque année je sais très bien que l'objectif zéro n'est pas atteignable parce qu'on n'empêchera pas malheureusement on ne pourra jamais empêcher quelqu'un ou prévenir un accident cardiaque au travail mais qu'on puisse mourir au travail pour des problèmes de conditions de sécurité de respect des normes c'est quelque chose que je n'accepte pas

précisément Olivier Dussopt dans la pénibilité je reviens un instant sur la réforme on évoque beaucoup la pénibilité physique mais assez peu psychique pourquoi ?

c'est un immense chantier et je dois dire que ça renvoie au fait que cette réforme et plus largement les politiques publiques en matière d'emploi de travail ont parfois cette complexité de toucher à des choses qui sont difficiles à mesurer et donc à prévenir les risques psychosociaux c'est un chantier majeur qu'il faut intégrer qu'il faut intégrer qu'il n'est pas encore intégrer non parce qu'aujourd'hui nous n'avons pas d'indicateur nous n'avons pas de capacité à véritablement le mesurer

faire du burn-out professionnel l'existence d'une maladie professionnelle ça peut être un élément

ça peut être un sujet de débat mais aujourd'hui nous n'avons pas les outils les règles pour en faire une disposition législative sauf à faire du principe de l'énoncer le principe mais sans efficacité et là aussi je préfère quand on crée des droits ils soient effectifs et pas seulement formels donc il y a de nombreux chantiers que je mène et j'ai par ailleurs la chance d'avoir ouvert il y a quelques semaines maintenant les assises du travail parce que je crois que derrière ce débat sur les retraites le débat sur l'emploi le débat sur la formation il y a la relation qu'individuellement et collectivement nous entretenons avec le travail quelle est la place du travail dans la vie

on ne peut pas vous reprocher de ne pas être dans le détail dans l'efficacité mais est-ce qu'il manque pas est-ce qu'à incarné la gauche à un moment c'est la notion d'espoir de progrès et de promesses et là vous êtes tellement sur les détails est-ce que c'est pas ça qui a été un peu perdu dans ce deuxième quinquennat

c'est vrai que quand on reçoit François Ruffin il cite des gens en particulier vous jamais

moi même j'évite le côté les amis imaginaires c'est pas tout à fait mon truc ah c'est des amis imaginaires Ruffin il les rencontre pas les vrais gens mais parfois c'est surtout une rhétorique ou une forme rhétorique mais pour répondre très précisément ou très directement à cette question quand on pose des questions sur les détails je réponds sur les détails mais on va revenir

à un dessin

ou une aspiration plus large le fait de permettre l'accès à l'emploi le maintien dans l'emploi et un emploi de bonnes conditions de bonne qualité ce que je sais pour certains pour beaucoup même ils sont attachés à leur emploi et ils n'aiment pas forcément leur travail il faut avoir aussi cette différence en tête c'est pour moi le plus grand et le meilleur des moteurs de progrès social d'égalité d'émancipation je n'ai encore rien trouvé qui soit plus efficace que le travail pour garantir l'autonomie la dignité l'émancipation et c'est en cela que je suis très heureux d'être ministre du travail

une dernière question Karine peut-être sur l'immigration sur les métiers en tension est-ce que vous allez réussir à convaincre la droite ?

je crois je pense que nous avons quelques semaines devant nous avec Gérald Darmanin pour convaincre la droite comme la gauche qu'il y a dans ce projet sur l'immigration à la fois la volonté de réguler ce qu'on appelle le pilier régalien mais aussi de permettre l'intégration par le travail et de faciliter cette intégration par le travail et on revient à ce que je disais juste à l'instant

de ce qu'ils disent ça n'a pas l'air bien parti

on verra on a quelques semaines on verra

on se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro de questions politiques merci à tous